Nutzt schon jemand systemd?

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ulenrich · Post by **ulenrich** » Fri Feb 21, 2014 10:53 am

Danke musv, dass Du hier tiefer gegraben hast: Ich selbst bin wohl 2-3 Jahre zu spät zu Linux gestoßen, als dass ich diese Workaround Geschichte der Kits auf Deine Art beurteilen könnte.

Natürlich fängt jemand wie LP ein solches Projekt an mit dem Anspruch, jetzt endlich der "Weisheit letzter Schluß" zu genügen. Ich persönlich wäre auch froh, wenn nicht in zwei Jahren wieder "eine neue Sau durchs Dorf getrieben" würde, weil es dann wieder umlernen heisst. Aber wer weiss ...

Analog dazu allgemein zur C++ Klassen Entwicklung hatte einmal jemand behauptet:
Es bräuchte schon mindestens drei grundsätzliche Neuanfänge, ehe man zu einem Abstraktionsniveau käme, das auch der Benutzbarkeit durch Entwickler genügt. Und jetzt sind wir bei den Qt Klassen bei v5 ....

Schräge finde ich an der Diskussion in unseren Foren, wenn alles auf eine Kritik des persönlichen Charakters von LP hinausläuft. Oder, wenn mir als User nahegelegt wird, ich würde doch auch zugeben, dass LP ein schlechter Entwickler ist oder war. Das haben wir als einfache Benutzer beides nicht zu beurteilen, denn es läuft nur auf eine Verletzung des Gebots "du sollst kein falsch Zeugnis über andere ablegen" hinaus. Auch wenn ich Gott-Ignorant eingestellt bin, sage ich dies jetzt mal so mit der Bibel ...

schmidicom · Post by **schmidicom** » Fri Feb 21, 2014 11:58 am

Ich habe HAL noch voll miterlebt und es war schon auf der User-Seite kein Vergnügen, um es milde auszudrücken. Schlechte Dokumentation, grauenhafte Konfigurationmöglichkeiten und als User wusste man nie so recht wo es überall seine Finger drin hatte.

systemd mag ein großer Klotz sein aber zumindest funktioniert dieser und hat eine saubere Dokumentation die auch relativ leicht zu verstehen ist. Und innerhalb von systemd folgt auch alles der selben Logik wodurch man sich schnell zurecht findet wenn man das auch will.

Dorsai! · Post by **Dorsai!** » Tue Feb 25, 2014 2:07 pm

Ja, HAL war anstrengend und damit hat wohl alles angefangen.

Damals zu HAL Zeiten hatte ich dann versucht einen HAL-freien KDE-Desktop zu betreiben, was nicht wirklich gelang und nun habe ich versucht einen systemd/*kit freien Desktop zu betreiben. Funktionieren tut das schon, zumindest mit Gentoo. Leider ist aber z.b. die einzige alternative Software zum mounten mit Userrechten (pmount-gui) alles andere als komfortabel.

Es zeigt aber, dass es geht viele dieser Aufgaben in kleine, kompakte in sich abgeschlossene Anwendungen und Libs zu verpacken. Also als Gegentrend zu dem was mit HAL da losgetreten wurde. Nichts anderes hätte ich mir von systemd gewünscht, leider schlägt dieses finde ich leider einfach in die selbe Kerbe wie HAL, nur dass die Entwickler und Distros es nicht merken aufgrund des psychologischen "nach-was-schlechtem-kommt-was-gutes" Effekts (Windows Versionen, Star Trek, etc.) nicht merken. Irgendwann werde ich wohl auch umsteigen, aber ich werde es irgendwie vermeiden so lange ich KDE auch komfortabel und sicher ohne systemd nutzen kann.

ulenrich · Post by **ulenrich** » Tue Feb 25, 2014 4:58 pm

Ich habe gerade bei phoronix einen Link gesehen, dass das neue Gnome jetzt auch auf FreeBsd läuft. Natürlich wird Kde ohne systemd auch in Zukunft gehen: Die Frage ist aber, ob es ohne viel Aufwand für einen normalo-nur-user möglich ist. Dafür wird es vielleicht nötig werden gute Ebuilds mit Wahlmöglichkeiten zu basteln. Das Gentoo Kde Team ist dazu wahrscheinlich in der Lage.

Das Gentoo Gnome3 Team besteht nur aus zwei ziemlich unbedarften Maintainern, die sich einen leichten Umbau des updstream-default Gnome3 zu_Gnome3_ohne_systemd nicht zugetraut haben. Und allgemein scheinen Gnome Benutzer eine rein konsumptivere Haltung zu haben, als dass sie Bugs schreiben würden. Auch die ärgsten LP Hasser im Gentoo Forum sind nur Laber-Heinis, die den konstruktiveren User depontius ins Leere laufen lassen .... dann kann man noch mehr Hasstiraden und Konspirationstheorien absondern.

Jean-Paul · Post by **Jean-Paul** » Tue Feb 25, 2014 6:27 pm

Hass ist ein starkes Gefühl, aber doch immerhin ein Gefühl. Wenn ich an Pöttering, Sievers, Red Hat und Konsorten denke, fühle ich rein gar nichts.

Ich bin gegen systemd, weil es es unehrlich ist. Die ganzen "Erungenschaften" und "Innovationen" hätte man ohne Zwang und als einzelne Pakete einführen können. Wenn man denn gewollt hätte.
Wer systemd will (das Init-System) kann es sich installieren.
Wer udev will, dto
Wer logind will, dto
Wer Binär-Logs will, dto.
Und das alles ohne gegenseitige Abhängigkeiten, was vielleicht 3-Nano-Sekunde Zeit gekostet hätte.
Das wäre ehrlich gewesen. Aber soweit denken die Fanboy's (Heini ist ein schlimmes Wort) nicht - Hauptsache es läuft.

Btw: ich werde mir alle Finger anhacken, bevor ich jemals einen Bugreport für systemd schreibe. Egal ob ich es benutzen muss, oder nicht.

schmidicom · Post by **schmidicom** » Tue Feb 25, 2014 6:27 pm

Das sowohl Gnome als auch KDE weiterhin keine zwingende Abhängigkeit zu systemd mitbringen werden mag für einige eine willkommene Nachricht sein aber es gibt da etwas wichtiges das beachtet werden sollte, nämlich wie sie laufen/funktionieren werden. Bereits jetzt ist klar das unter KDE das mounten eines einfachen USB-Sticks ohne udisks; policykit und consolekit/systemd nicht mehr ohne weiteres möglich ist. Man kann also davon ausgehen das noch weitere Funktionalitäten beim Verzicht auf diese Dinge bald nicht mehr zur Verfügung stehen werden.
Deshalb sollte irgendwann besser die Frage gestellt werden: "Was ist schlimmer, ein KDE/Gnome mit systemd oder ein KDE/Gnome ohne systemd?"

systemd mag in Konzept und Entwicklung umstritten sein aber im Moment ist es auch nur halb so schlimm wie viele behaupten.

Jean-Paul · Post by **Jean-Paul** » Tue Feb 25, 2014 6:47 pm

schmidicom wrote:"Was ist schlimmer, ein KDE/Gnome mit systemd oder ein KDE/Gnome ohne systemd?"

Für mich ist daran gar nichts schlimm, ich nutze es nicht.
Ein einfacher WM ist mir genug.

schmidicom wrote:systemd mag in Konzept und Entwicklung umstritten sein aber im Moment ist es auch nur halb so schlimm wie viele behaupten.

Die Wahrheit ist, dass nichts was jemals unter Linux gelaufen ist auch nur annähernd so polarisiert wie Pöttering und systemd. Von Verehrung bis zur totalen Ablehnung findest du alles. Und das geht quer durch alle Distris und in einer Dimension die ich nie für möglich gehalten habe.

ulenrich · Post by **ulenrich** » Tue Feb 25, 2014 10:14 pm

Jean-Paul wrote:Die Wahrheit ist, dass nichts was jemals unter Linux gelaufen ist auch nur annähernd so polarisiert wie Pöttering und systemd. Von Verehrung bis zur totalen Ablehnung findest du alles. Und das geht quer durch alle Distris und in einer Dimension die ich nie für möglich gehalten habe.

Mein Eindruck ist: Vor allen Dingen unter Usern ist systemd umstritten, während es unter Entwicklern meistens durchgewunken wurde als eine Implementation von "best practices". Dagegen ließ der Streit zwischen ffmpeg und libav die Benutzer eher kalt, aber die Entwickler in interessierten Kreisen stritten heftig. War es so? (Ich glaube nicht, dass man nach der Debian Diskussion, die auf hohem technischen Niveau stattfand, noch behaupten kann, systemd sei umstritten unter Fachleuten.)

ChrisJumper · Post by **ChrisJumper** » Wed Feb 26, 2014 11:01 am

ulenrich wrote: Das Gentoo Gnome3 Team besteht nur aus zwei ziemlich unbedarften Maintainern, die sich einen leichten Umbau des updstream-default Gnome3 zu_Gnome3_ohne_systemd nicht zugetraut haben. Und allgemein scheinen Gnome Benutzer eine rein konsumptivere Haltung zu haben, als dass sie Bugs schreiben würden. Auch die ärgsten LP Hasser im Gentoo Forum sind nur Laber-Heinis, die den konstruktiveren User depontius ins Leere laufen lassen .... dann kann man noch mehr Hasstiraden und Konspirationstheorien absondern.

Schreibe doch mal weniger pauschalisierend. Auch wenn es mich nicht betrifft fühle ich mich hier zu unrecht in eine Ecke geschoben. Es ist schade das du einem Gnome 3 Nutzer oder gar einem Systemd Nutzer nicht zutraust etwas anders zu Konsumieren. Wahrscheinlich hast du recht, aber vielleicht arbeiten sie in anderen Softwarebereichen und haben auch keine Zeit so viel Energie in Gnome , KDE und Co zu stecken?

Bei Software muss man immer vertrauen. Bug Reports würde ich auch nur melden wenn ich mit der Funktion überhaupt nicht klar komme und bisher habe ich eher den Eindruck das es einfach funktioniert. Vielleicht sind die unbedarften Gnome Nutzer mit ihrer marginalen Nutzung und Einstellungsmöglichkeit einfach zufrieden?

Ich finde es schade das dies so herablassend klingt und ich glaube auch das nur durch solche pauschalen Missverständnisse sich die Situation in den Foren entsprechend hoch kocht und das dann Hasstiraden auslöst. Das selbe bei Systemd, die eine Seite erklärt nicht richtig, die andere versteht es nicht. Auf beiden Seiten verhörten sich die Fronten und jeder glaub die andere würde ihnen etwas weg nehmen. Was in meiner naiven Meinung aber totaler Quatsch ist.

Ihr wollt andere Open Source Software? Dann Entwickelt sie! Ausdrücke wie "Laber-Heinis" sind einfach fehl am Platz. Ich bin mir sehr sicher das jemand den ich als "Laber-Heini" bezeichnen würde, würde noch nicht einmal Gentoo installiert bekommen. Das ist als würde ich Analphabeten vorwerfen das sie so schlechte Bücher schreiben. Daher Appelliere ich an beide Parteien sich nicht so viel Emotionalen und Sozialen Stress zu machen. Das hat niemand hier nötig oder verdient und kostet nur Energie die wir als Gemeinschaft an anderer Stelle konstruktiver einsetzen könnten.

ChrisJumper · Post by **ChrisJumper** » Wed Feb 26, 2014 11:13 am

Eins noch:

Das Problem mit Gentoo und Systemd sind eher die Abhängigkeiten, es lässt sich zwar parallel zu openrc testen und verwenden aber die wenigsten unterziehen der Software dann einen Test. Vielleicht aus ganz unterschiedlichen Gründen. Daher gibt es eine Gruppe die den Aufwand scheut und dann mit möglichst wenig Zeit in die Konfigurationsmöglichkeiten aber auch in Informationen zu Systemd stecken.

Es sollte aber ganz klar und selbstverständlich eine duale Lösung angeboten werden... kann man da nicht einfach ein Kickstarterprojekt starten in das Gelder fließen für die Pflege von gnome3/KDE ebuilds mit Useflags ohne Systemd? Oder wenn es besser ist Spenden an den Gentoo Verein? Ich halte Geld zwar für eine Seuche bei Open Source Projekten auf der anderen Seite, aber vielleicht hilft es eine Situation zu entspannen.

ulenrich · Post by **ulenrich** » Wed Feb 26, 2014 12:32 pm

@Chris, hast Recht, ich nehme alles zurück, weil ich zu pauschalisierend bin und auch nicht den Ton in den englischen Foren hier einführen will. Auch meine ich mit Laberheini sowieso nur einen einzelnen:
https://forums.gentoo.org/viewtopic-p-7 ... ml#7502880
Den ich aber beleidigen darf, weil er mich schon lange Sycophant nennt.

Apropos Gnome3 ohne systemd:
Eigentlich müsste man doch nur die Erkenntnisse übers Packen von Gnome3 aus der Freebsd Ecke nehmen und hätte sofort ein lauffähiges System. Keine allzu große und unlösbare Aufgabe für einen engagierten und fähigen Menschen.
Nur weil das aber niemand macht, legt es mir den Verdacht nahe, dass die Motivation nicht groß ist und der Anlaß über systemd zu meckern wichtiger sein mag.

schmidicom · Post by **schmidicom** » Fri Aug 29, 2014 12:59 pm

Für alle systemd fans und hater gibt es hier eine Umfrage

Klaus Meier · Post by **Klaus Meier** » Fri Aug 29, 2014 5:48 pm

Tja, ich bin da so ein Fan vom Poettering. Mir gefällt pulseaudio, mir gefällt systemd. Darf man ja eher nicht laut sagen, weil da mehrheitlich bashing angesagt ist. Auch, wenn ich mit systemd und KDE meine Probleme hatte.

Mir gefallen diese Sachen.

cryptosteve · Post by **cryptosteve** » Fri Aug 29, 2014 5:55 pm

Klaus Meier wrote:Darf man ja eher nicht laut sagen, weil da mehrheitlich bashing angesagt ist.

Das stimmt doch gar nicht. Wie die Umfrage zeigt, ist systemd mehrheitlich akzeptiert.

Ich freu mich nach wie vor über OpenRC und nutze es gerne, weil ich es kann.

Finswimmer · Post by **Finswimmer** » Sat Aug 30, 2014 6:09 am

cryptosteve wrote:Das stimmt doch gar nicht. Wie die Umfrage zeigt, ist systemd mehrheitlich akzeptiert.

Naja, bei 68 Stimmen von mehrheitlich zu sprechen, ist etwas gewagt.
Um auf alle Linux-Nutzer zu schließen, braucht man da doch eindeutig mehr Stimmen.
Zumal ich meine Antwort nicht abgeben konnte, da ich dort nicht registriert bin...

cryptosteve · Post by **cryptosteve** » Sat Aug 30, 2014 7:31 am

Wäre systemd nicht mehrheitlich akzeptiert, würde die nahezu alle Distributionen wie wild auf systemd wechseln. Gentoo ist doch eine der wenigen Ausnahmen, die den Wechsel nicht unverzüglich vollzogen haben. Sogar das erzkonservative Debian hat sich letztlich zu systemd durchgerungen. Und in solchen Communities hat systemd einen durchaus guten Stand.

Klaus Meier · Post by **Klaus Meier** » Sat Aug 30, 2014 8:27 am

Wenn du Gnome nutzt, dann wirst du auch bei Gentoo zu Systemd gezwungen. Und ich sehe das eher so, dass man bei Gentoo die Wahl hat. Ist ja nicht so, dass es nicht unterstützt wird. Du kannst es nutzen, wenn du willst, musst es aber nicht. Einer der großen Vorteile bei Gentoo. Bei Ubuntu bekommst du irgend etwas vorgesetzt, ob es dir passt oder nicht. Na die meisten, die Ubuntu nutzen, wissen ja nicht mal, das es so etwas gibt und für was man es braucht.

Ändert aber nichts an der Tatsache, dass es von vielen Anwendern rundweg abgelehnt wird. In den Kommentaren auf ProLinux zu diesem Thema wird berichtet, dass deswegen schon einige zu BSD gewechselt sein sollen.

cryptosteve · Post by **cryptosteve** » Sat Aug 30, 2014 8:35 am

Achja, BSD .. ich bin schon sehr lange im BSD-Lager unterwegs und von denen, die ihren endgültigen Wechsel auf BSD vollmundig verkündet haben, sind nach 3 Monaten nur noch geschätzte 3% an Board. Mittelfristig fehlt es den meisten dort dann doch an Hard- und Softwareunterstützung (inkl. mir) - das gilt aber natürlich nur für den Desktopbereich.

Naja, wir werden es sehen. Ich denke, der Trend zu systemd ist nicht aufzuhalten und ich sehe das auch nicht uneingeschränkt positiv. Das mag aber daran liegen, dass ich mich schwer tue, in Richtung init-System neu zu lernen, weil meine bisherige Variante einfach tut, was sie soll. Ich habe keinen Bedarf für mehr und auch keinen Bedarf für was neues. Von daher ist meine Ablehnung da möglicherweise auch meiner geistigen Unflexibilität in diesem Bereich geschuldet.

schmidicom · Post by **schmidicom** » Tue Jan 27, 2015 2:17 pm

Weil es Thematisch gerade passt:
Pulseaudio wird wohl einer der ersten sein welcher sich die Funktionalitäten von systemd auch auf Userebene zu nutze macht.

http://www.freedesktop.org/wiki/Software/PulseAudio/Documentation/User/Running/ wrote:Since PulseAudio v6, the preferred method of launching and running PulseAudio is via systemd.

cryptosteve · Post by **cryptosteve** » Tue Jan 27, 2015 3:50 pm

schmidicom wrote:
http://www.freedesktop.org/wiki/Software/PulseAudio/Documentation/User/Running/ wrote:Since PulseAudio v6, the preferred method of launching and running PulseAudio is via systemd.

Magst Du für mich als Nicht-systemd-Kenner kurz den Vorteil erläutern?

schmidicom · Post by **schmidicom** » Tue Jan 27, 2015 3:58 pm

cryptosteve wrote:
schmidicom wrote:
http://www.freedesktop.org/wiki/Software/PulseAudio/Documentation/User/Running/ wrote:Since PulseAudio v6, the preferred method of launching and running PulseAudio is via systemd.
Magst Du für mich als Nicht-systemd-Kenner kurz den Vorteil erläutern?

1. Schon mal bei einem Crash von pulseaudio (was seit Version 4 zugegeben ziemlich selten geworden ist) versucht herauszufinden warum es passiert ist. Das war jetzt nur ein Beispiel denn eigentlich ist das auf jeden Hintergrund-Dienst übertragbar der auf Userebene gestartet wird. Und durch das bessere Logging wird die Fehlersuche im Gegensatz zur ".xsession-errors"-Deponie um einiges einfacher.

2. Ist dann endlich auch ein zuverlässiger Verwalter von Hintergrund-Diensten da der nebenbei auch noch Socketaktivierung beherrscht, ohne das die Desktopumgebungen das Rad alle 5 Meter neu erfinden müssen.

franzf · Post by **franzf** » Wed Jan 28, 2015 11:48 am

schmidicom wrote:1. Schon mal bei einem Crash von pulseaudio (was seit Version 4 zugegeben ziemlich selten geworden ist) versucht herauszufinden warum es passiert ist. Das war jetzt nur ein Beispiel denn eigentlich ist das auf jeden Hintergrund-Dienst übertragbar der auf Userebene gestartet wird. Und durch das bessere Logging wird die Fehlersuche im Gegensatz zur ".xsession-errors"-Deponie um einiges einfacher.

Warum muss logging immer als Totschlagargument herhalten? Warum implementiert pulseaudio als userspace-daemon nicht logging nach ~/.local/share/pulse.log? (wie jeder ordentliche daemon/service ein eigenes Logfile verwendet!)

2. Ist dann endlich auch ein zuverlässiger Verwalter von Hintergrund-Diensten da der nebenbei auch noch Socketaktivierung beherrscht, ohne das die Desktopumgebungen das Rad alle 5 Meter neu erfinden müssen.

xinetd. Keine Ahnung wie das mit Userspace ausschaut, wär mal interessant zu eroieren.
Wobei ich nicht verstehe, warum jeder Dienst socket-aktiviert werden muss, und das dann als grandiose Errungenschaft herhalten muss. IMHO ist Sound für nen normalen Desktop-Rechner schon was essenzielles. Irgendwann machts "piep" und von da weg läuft das Ding, kann dann auch direkt beim Login gestartet werden. Ordentlicher asynchroner Start von Diensten ist da schon ein besseres Argument. Login-Skripte, die synchron abgearbeitet werden (und dann noch sleep einbauen um sicher zu gehen dass darauffolgende Sachen auch garantiert gut gehen -> startkde) sind ne Qual. Wobei das bei mir nur awesome und compton startet und gleich gar keine Zeit braucht

schmidicom · Post by **schmidicom** » Wed Jan 28, 2015 1:21 pm

Diese Login-Scripte kranken meiner Meinung nach, genau wie die init-Scripte, nicht nur an der Art und Weise wie sie abgearbeitet werden sondern leider auch daran das sie unter Umständen von einem ganz bestimmten Shell-Interpreter abhängig sein können. Auch können sie, je nach Größe und Schreibweise, im Fehlerfall die Problemanalyse erheblich verkomplizieren.

dekoding · Post by **dekoding** » Thu Jan 29, 2015 6:34 pm

also ich bin kein fan von systemd drum bin ich zu gentoo gegangen, da kann man es ja aus wählen, und so dolle is systemd nicht sah ich bei einigen systemd distros.

Klaus Meier · Post by **Klaus Meier** » Fri Jan 30, 2015 7:54 am

So, es geht weiter, ich weiß jetzt, warum plasma-desktop crahst. Wenn ich nur kde-apps-meta installiere (dachte, das ist analog zu kde-meta), dann fehlt der Plasa Desktop. Leider kann man dann nicht mehr updaten. kcontrol blocks plasma-desktop. Der muss noch weg, dann läuft es.