Anfänger Programmiersprache

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Rene-dev · Post by **Rene-dev** » Mon Feb 26, 2007 10:20 am

Was ist mit PHP?
da sind "oberflächen" relativ leicht zu programieren, und man lernt gleich noch HTML oder sogar CSS,
eventuell sogar MySQL.
Hat nur den nachteil dass man einen webserver aufsetzen/mieten muss.

Rene

der_flo · Post by **der_flo** » Mon Feb 26, 2007 10:35 am

Rene-dev wrote:Was ist mit PHP?
da sind "oberflächen" relativ leicht zu programieren, und man lernt gleich noch HTML oder sogar CSS,
eventuell sogar MySQL.
Hat nur den nachteil dass man einen webserver aufsetzen/mieten muss.

Rene

ist halt ne böse skriptsprache. aber am schnellsten würde das auf jeden fall gehen. kann mir auch gut vorstellen, dass das einen jungen kerl spass macht.
nichtsdestotrotz ist früher oder später eine "echte" programmiersprache (ggf. zu einer skriptsprache) absolute pflicht.

ciao,
der flo

ixo · Post by **ixo** » Mon Feb 26, 2007 11:37 am

schmutzfinger wrote:
ixo wrote: Wenn man in Ruby mehrere Threads erzeugt, laufen / verteilen die sich dann auf mehrere Prozessoren / Cores? (Laut Doku laufen sie innerhalb des Ruby Interpreters.)

Kann man Hashes wie in perl an ein dbm File binden (für sehr große Hashes, um nicht aus dem Speicher zu laufen). Oder gibt es eine andere, vergleichbare Möglichkeit?
1. kA habe mit ruby nie mit threads gearbeitet, ich habe es nur gelernt weil ich ne Webanwendung schreiben wollte und rails einfach nur überzeugt hat, aber seit ich es kenne verwende ich es immer öfter auch für kleine Scripte, die ich früher mit perl gemacht hätte

2. meinst du vielleicht Marshal in Kombination mit File?

zu 1: Momentan habe ich ein OSS Projekt, welches in perl sehr viel mit fork/exec arbeitet, um Last auf mehrere Prozessoren zu verteilen. Das wäre mit threads natürlich wesentlich eleganter zu machen. (Threads in perl sind für das was ich machen will, nicht wirklich geeignet.)

zu 2. Was ich benötige ist ein File, in dem ich Datensätze (variable Länge) über einen Index wiederfinden kann. Für so etwas gibt es in C z.B. die Berkeley DB (ehemals hießen die unter Unix dbm files). In perl kann man einen Hash sehr einfach an so ein db(m) File hängen, ohne sich ansonsten um irgendetwas kümmern zu müssen. Soweit ich das (mit meinen bisher mickrigen Ruby Kenntnissen) beurteilen kann, geht es bei Marshall nicht darum!?

hoschi · Post by **hoschi** » Mon Feb 26, 2007 11:44 am

Einigen wir uns auf C++, Java, Ruby oder einfach mal Shell-Scripts

ixo · Post by **ixo** » Mon Feb 26, 2007 11:55 am

Oh Gott, so viele Meinungen

Ich geb als Erziehungsberechtigter (

) 'mal meinen Senf dazu:

@SinoTech

Entwurfsmuster und Co sind natürlich für einen absoluten Anfänger erstmal Tabu (das würde ihm nur den Spaß verderben). Insofern erstmal mit ein paar kleinen Aufgaben anfangen, damit er die Programmiersprache kennen lernt (welche auch immer das sein mag).

Genau. Es muss einfach sein und Spass machen. Er soll ja auch nicht zum Chefprogrammierer ausgebildet werden, sondern sich lediglich mit der Sache beschäftigen. Wenn er dann Spass dran finden sollte, dann sollte er die Möglichkeit haben, mit der Sprache auch etwas halbwegs brauchbares anzufangen.

@SvenFischer
Brainfuck kenne ich auch. Der arme Kerl muss, seit er mit mir zum Aikido geht, schon genug leiden

, daher lieber nicht brainfuck

@QuarterPounder

ne .net-sprache, am besten c#, falls windows in frage kommt. da ist mittlererweile richtig viel kostenlos zu haben. außerdem ist die ide von ms wirklich gut (auch die hilfe).
ansonsten würde ich auf jeden fall java (+eclipse) empfehlen.
aber meiner meinung nach ist einfach die ide beim lernen der springende punkt (für einen 14-jährigen). und da schauts unter linux wirklich scheiße aus, bis auf eclipse eben. da ist am ehesten noch hilfe etc. integriert.

Der arme Kerl soll lernen, wie man eine Schleife programmiert (etwas vereinfacht gesagt). Wenn er erst zwanzig Entwicklungsumgebungen verstehen soll, hat er die Lust schon verloren, bevor er angefangen ist. Außerdem bin ich - vorsichtigt gesagt - kein M$ Fan.

an skriptsprachen muss ich immer bemängeln, dass sie keinen guten programmierer erziehen. fehlende typisierung usw. sind richtig problematisch, wenn man sich später einer vernünftigen programmiersprache zuwendet.

wegen c: natürlich wäre das der königsweg. allerdings ist das die sprache, mit der man wohl am langsamsten _sichtbare_ fortschritte macht. und das its ja der springende punkt für so junge leute. die wollen sofort irgendwelche verrückten oberflächen designen, im hintergrund muss ein mp3 laufen und in nem eck am besten noch ne 3d-animation.

Ich will ihn nicht zu einem guten Programmierer erziehen, sondern überhaupt an das Programmieren heranführen. Fehlende Typisierung hat den Nachteil, dass sie fehlt, und den Vorteil, dass es erst 'mal einfacher wird. C ist m.E. für den Anfang zu schwer. Einem 14 jährigen mit so etwas anfangen zu lassen (zusätzlich zu Schule und allen anderen Kram, den er am Hals hat), würde wohl sehr schnell zum Aufgeben (kein Bock) führen.
btw, ich habe mit Casio Taschenrechner, dann Commodore Basic (unstrukturiert), dann Assembler (selbst nach Hex übersetzt mangels Assemblerprogramm) begonnen und später trotzdem (gut besuchte) Vorlesungen in C und C++ an der Uni gehalten.

@Rene-dev
PHP lernen heißt doch, dass ich mit Apache, html und Browsern klarkommen muss. Das finde ich als Einstiegshürde zu hoch.

franzf · Post by **franzf** » Mon Feb 26, 2007 12:35 pm

Scripten ist für den Anfang vllt gar nicht so dumm. Da kommt man schnell zu Ergebnissen.
Wenn er daran Spaß hat und es sich zeigt dass er recht begabt ist kannste ihm ja eine höhere Programmiersprache "vorführen", ob er darauf Lust hat.
In dem Alter ist man zwar Jung

aber man ist nicht zwangsläufig Arm an Entscheidungskraft. Bei guter Erziehung (was ich hoffe) weiß er sicher was er will.

Einfach mal sachte heranführen und staunen zu was junge Hirne oft fähig sind

Und von wegen "keine guten IDEs unter Linux":

C++: CodeBlocks
Python: Eric3
C++/Java/Scripten/einfach alles: KDevelop
Wie schon erwähnt: Eclipse
Diverse Aufsätze für Vim / Emacs.

Das sollte für den Anfang reichen.
Ich selbst nehm recht gern Kate, aber die "Editor-Frage" ist ein anderes Problem.

ixo · Post by **ixo** » Mon Feb 26, 2007 12:45 pm

Der Editor ist natürlich auch eine Hürde.
Ich selbst schreibe meist mit vi oder lieber mit emacs, neuerdings auch manchmal mit kate (gefällt mir nicht schlecht).
Ich denke, kate ist direkt verwendbar (ohne etwas lernen zu müssen wie bei emacs oder vi) und wird wohl die erste Wahl werden.

Gruss, ixo

sirro · Post by **sirro** » Mon Feb 26, 2007 1:34 pm

Ruby-Threads sind meines Wissens keine "richtigen" Threads, sie können also nicht auf Kerne/Prozessoren verteilt werden...
Vielleicht wäre MPI eine Lösung für dich, aber das kommt natürlich ganz drauf an wofür du die Prozesse brauchst.

ixo wrote:Der arme Kerl soll lernen, wie man eine Schleife programmiert (etwas vereinfacht gesagt). Wenn er erst zwanzig Entwicklungsumgebungen verstehen soll, hat er die Lust schon verloren, bevor er angefangen ist. Außerdem bin ich - vorsichtigt gesagt - kein M$ Fan.

Bei einer guten IDE gibt es nicht viel zu verstehen. Einfach das Projekt erzeugen und man kann loslegen. Dafür hilft die IDE beim Arbeiten mit Klassen durch Autovervollständigung und sonstigen hilfreichen Kram. Für Java finde ich Netbeans wirklich gut. Für C(++) hänge ich allerdings noch immer bei Kate.

ixo · Post by **ixo** » Mon Feb 26, 2007 2:06 pm

sirro wrote:Ruby-Threads sind meines Wissens keine "richtigen" Threads, sie können also nicht auf Kerne/Prozessoren verteilt werden...
Vielleicht wäre MPI eine Lösung für dich, aber das kommt natürlich ganz drauf an wofür du die Prozesse brauchst.

Ruby Threads sind laut Dokumentation keine "richtigen" Threads sondern laufen innhalb des Ruby Interpreters. Die Frage ist, ob der Ruby Interpreter selbst multithreaded laufen kann und damit mehrere Prozessoren beschäftigt?!

schmutzfinger · Post by **schmutzfinger** » Mon Feb 26, 2007 2:48 pm

Es gibt für Ruby Berkley DB libs dev-ruby/ruby-bdb. Habs noch nie benutzt aber ich würde unterstellen wenn es mit Perl einfach ist dann mit Ruby sicherlich auch.

mondauge · Post by **mondauge** » Mon Feb 26, 2007 2:55 pm

Also eine Sprache, die mir den Einstieg sehr leicht gemacht hat, war Delphi. Zugegeben.. Delphi ist für Windows, aber es gibt auch nen Port für Linux namens Kylix. Ich hab Kylix selbst nie getestet, von daher kann es natürlich sein, dass das ne kommerzielle Sprache ist und dass man für den Compiler was löhnen muss.

Ansonsten finde ich Perl auch nicht schlecht. Ich verwende Perl seit vielen Jahren und habe schon zahlreiche komplexe Skripte (einschließlich Perl/CGI Skripte) damit entwickelt. Eine Chaossprache ist das also nicht.

gruß,
mondauge

ixo · Post by **ixo** » Mon Feb 26, 2007 3:11 pm

Ok, Chaossprache ist vielleicht übertrieben.

Ich pflege seit einigen Jahren ein OSS Projekte (~400kb) in perl, welches ich objektorientiert in perl programmiert habe. Das ist schon etwas unübersichtlich; insbesondere geht die Unterstützung für OO Programmierung in perl gegen Null. Außerdem erlaubt perl auch beliebig unübersichtlichen Code - sicherlich zu Beginn (wenn man sowieso nicht weiß, was man tut) ein Risiko. Daher die Bemerkung (bitte richtig einordnen).

Gruß, ixo

Carlo · Post by **Carlo** » Mon Feb 26, 2007 3:53 pm

ixo wrote:In phyton finde ich die Syntax (mit dem Einrücken) irgendwie krank.

U.a. gerade wg. dieser disziplinierend wirkenden Syntax ist Python sehr gut für Anfänger geeignet. Java und Ruby sind auch keine schlechte Wahl.

Rene-dev wrote:Was ist mit PHP?

Keine Namensräume, üble API. Wenn du jemandem einen schlechten Programmierstil beibringen willst, ist PHP gut geeignet.

mondauge wrote:Also eine Sprache, die mir den Einstieg sehr leicht gemacht hat, war Delphi. Zugegeben.. Delphi ist für Windows, aber es gibt auch nen Port für Linux namens Kylix. Ich hab Kylix selbst nie getestet, von daher kann es natürlich sein, dass das ne kommerzielle Sprache ist und dass man für den Compiler

Ich habe irgendwo noch eine Kylix-CD/Lizenz rumliegen. Das Ding war von Anfang an unausgereift und ist seit Jahren tot, toter geht's gar nicht mehr. Bitte laß es in Frieden ruhen.

Wenn es Pascal - welches bekanntermaßen als Lehrsprache erdacht wurde - sein soll, dann Delphi oder Freepascal. Zukunftsweisend halte ich, mangels Anwenderbasis, keines von beiden.

blice · Post by **blice** » Mon Feb 26, 2007 4:33 pm

Es wundert mich ein wenig, daß jeder der heute Programmieren kann, offen sagt er sei bei BASIC angefangen, aber nicht auf die Idee kommt, BASIC zu empfehlen.

Mit 14 hab ich schon z80 assembler gecodet, gerade die jungen Köpfe sind extrem lernfähig (bis die mädels interessanter werden).

Delphi ist unter Linux das kommerzielle Kylix, es gibt aber auch sehr mächtige TurboPascal alternativen, wie zb FreePascal [ http://www.freepascal.org/ ].

Basic als die "einfachste" Sprache gibt es auch für Linux. zb hier : http://en.wikipedia.org/wiki/GFA_BASIC

Natürlich gibt es auch wie in Dos-Zeiten auch Assembler : zb hier http://www.lcs-chemie.de/assemb.htm

Ich persönlich liebe Java und Php. C++ hab ich nie verstanden, das ist keine hochsprache das ist ein Graus.

Ruby hab ich mir gerade mal gemerged, klingt ganz nett (qt / gtk-2 bindings).

Zur heutigen Zeit würde ich deinem Sohn empfehlen sich mit Webseiten zu beschäftigen, also php,xhtml,css,java,ajax,flash . Grade mit php+gd2 bzw java hat man ganz schnell erfolge, die auch was fürs auge bieten können (siehe Hier: http://blice.de/boprojekte/bidd/index.php )

.maverick · Post by **.maverick** » Mon Feb 26, 2007 4:42 pm

Ich würde Java nicht als Anfängersprache empfehlen, gerade weil es eine so C-ige Syntax hat. Nachher fängt er dann mit C++ an und schreibt darin Java-Code...

Ich würde Python empfehlen. Ruby macht zwar auch Spaß, aber das disziplinierende an der Pythonsyntax ist schon hilfreich.
Das beide objektorientierte Programmierung ermöglichen halte ich jetzt nicht für das Killerargument schlechthin, die wird völlig überbewertet.

Wichtig finde ich auf jeden Fall, dass die Syntax "außergewöhnlich" ist, denn sonst erlernt er keine andere Sprache mehr ordentlich, weil er quasi überall nur in seiner ersten Sprache programmiert.

firefly · Post by **firefly** » Mon Feb 26, 2007 4:46 pm

blice wrote:Ich persönlich liebe Java und Php. C++ hab ich nie verstanden, das ist keine hochsprache das ist ein Graus.

Wenn für dich C++ keine Hochsprache ist, dann ist java auch keine. Denn die Sprache an sich(Syntax, keywords) ist bei beiden Sprachen nahezu identisch. Bzw. was verstehst du unter einer Hochsprache?
Alle Programmiersprachen, welche eine abstraktion zu der verwendeten Harware liefern, fallen unter den Begriff Hochsprache eigentlich heißt es ja höhere Programmiersprachen.

anello · Post by **anello** » Mon Feb 26, 2007 4:59 pm

Ich würde auch wie schon viele hier python empfehlen. Ist eine sehr einfache Sprache mit der man mit wenig Code schon viel erreichen kann. Ich finde die Syntax auch nicht so schlimm, man muss sich halt dran gewöhnen, aber das muss man mit allen Sprachen die man zum erstenmal erlernt, schlieslich hat der Sohnemann ja noch keine Programmiererfahrung und daher auch keine vorlieben.

hoschi · Post by **hoschi** » Mon Feb 26, 2007 5:15 pm

Ich wuerde soweit gehen und C/C++ als die Definition einer Hochsprache ansehen.

.maverick · Post by **.maverick** » Mon Feb 26, 2007 5:21 pm

Es gibt kein C/C++ ...

Mr. Anderson · Post by **Mr. Anderson** » Mon Feb 26, 2007 5:48 pm

Zumindest ich zähle C in der heutigen Landschaft der Programmiersprachen nicht zu den Hochsprachen.

sirro · Post by **sirro** » Mon Feb 26, 2007 5:55 pm

ixo wrote:Ruby Threads sind laut Dokumentation keine "richtigen" Threads sondern laufen innhalb des Ruby Interpreters. Die Frage ist, ob der Ruby Interpreter selbst multithreaded laufen kann und damit mehrere Prozessoren beschäftigt?!

Naja, was soll denn auf die Prozessoren verteilt werden wenn nicht die Threads? Alles andere (z.B. Verwaltungsaufgaben ala Speicherbereinigung) dürfte vom Geschwindigkeitszuwachs gegen 0 gehen.

oscarwild · Post by **oscarwild** » Mon Feb 26, 2007 6:08 pm

Also zu dem Thema gibts wohl so viele Meinungen wie es Leute gibt. Eindeutig beantworten kann man die Frage nicht, denn es kommt immer ganz auf den Einsatzbereich an, mitunter kann man sogar Visual Basic sinnvoll einsetzen

Ich empfehle für den Einstieg C++ in der Kombination mit Qt.
Das gibt
- schnell ansehnliche Ergebnisse,
- die Grundlagen der Objektorientierung lassen in dieser Kombination sich damit sehr anschaulich erlernen, und
- C++ ist eine wirklich brauchbare und solide Sprache.

Einziger Haken: die englische Dokumentation - andererseits lernt der Jung dann auch noch fachübergreifend!

Zum Thema Programmieren lernen möchte ich Euch diesen Text nicht vorenthalten: Lernen Sie programmieren in zehn Jahren!

.maverick wrote:Es gibt kein C/C++ ...

Oh doch, sieht man leider viel zu oft!

Fauli · Post by **Fauli** » Mon Feb 26, 2007 6:25 pm

.maverick wrote:Es gibt kein C/C++ ...

Doch! Kommt 1 bei raus (es sei denn C ist 0).

Aber jetzt mal ernsthaft:

Viel wichtiger als die Frage nach der richtigen Programmiersprache ist doch, ein interessantes "Projekt" zu finden, an dem zu arbeiten/lernen man nicht nach kurzer Zeit die Lust verliert und das man nach und nach, je nach Lernstand, ausbauen kann.

Ob es dann Python, Java, PHP, JavaScript, C++ oder Wasweißich ist, ist doch eher nebensächlich. Die Grundkonzepte sind gleich, und wenn man sie in einer Programmiersprache mal verstanden hat, kann man sie leicht auf andere Programmiersprachen übertragen.

.maverick · Post by **.maverick** » Mon Feb 26, 2007 6:25 pm

oscarwild wrote:Ich empfehle für den Einstieg C++ in der Kombination mit Qt.
Das gibt
- schnell ansehnliche Ergebnisse,
- die Grundlagen der Objektorientierung lassen in dieser Kombination sich damit sehr anschaulich erlernen, und
- C++ ist eine wirklich brauchbare und solide Sprache.

Wieso mit Qt? Wenn jemand C++ lernt, dann sollte es ISO-C++ sein (um z.B. die STL richtig nutzen zu können).
Wobei ich C++ für den Anfang doch für etwas zu hart halte. Die Fehlermeldungen sind oft nicht besonders ausdrucksstark und für mich war am Anfang auch das Bauen der Programme ein Problem.

oscarwild wrote:
.maverick wrote:Es gibt kein C/C++ ...
Oh doch, sieht man leider viel zu oft!

Allerdings. Aber die Verwendung des Begriffes rechtfertigt das trotzdem nicht

.maverick · Post by **.maverick** » Mon Feb 26, 2007 6:28 pm

Fauli wrote:Ob es dann Python, Java, PHP, JavaScript, C++ oder Wasweißich ist, ist doch eher nebensächlich. Die Grundkonzepte sind gleich, und wenn man sie in einer Programmiersprache mal verstanden hat, kann man sie leicht auf andere Programmiersprachen übertragen.

Naja, er soll ja programmieren lernen, nicht Informatik. Und die Programmierung unterscheidet sich schon in den verschiedenen Sprachen sehr stark.