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ulenrich
Veteran
Joined: 10 Oct 2010
Posts: 1480
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 Posted: Fri Sep 19, 2014 11:33 am Post subject: |
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| mv wrote: |
Das klingt vernünftiger als "too immature": Das sind die Schwächen von openrc. Schade, dass die hier in den Foren diskutierten Ansätze zur Lösung dieser Schwächen wie s6 damals nicht disktuiert wurden; vielleicht gab es das aber zu diesem Zeitpunkt noch nicht |
Genau. Für Debian hätte ich mir gewünscht openrc wäre zumindest als Übergang genommen worden, weil es für alle Architekturen geht. Dann hätten wir ein fortschrittliches common ground openrc für alle Architekturen gehabt, und vielleicht später dann ein ausgereifteres systemD.
Dass Du mich nicht falsch verstehst, ich bin für systemD und halte Dein Scheitern in Punkto tmux für einen Erfolg bezüglich Sicherheit von systemD, was Du ja immer bezweifelt hattest schon vom Konzept her. Aber eben Dein UseCase zeigt auch, dass alternative init Mechanismen weiterhin ihre Berechtigung behalten. |
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mv
Watchman
Joined: 20 Apr 2005
Posts: 6747
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| Posted: Fri Sep 19, 2014 2:20 pm Post subject: |
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| ulenrich wrote: | | und halte Dein Scheitern in Punkto tmux für einen Erfolg bezüglich Sicherheit von systemD, was Du ja immer bezweifelt hattest schon vom Konzept her. |
Die beiden Punkte haben nichts miteinander zu tun:
Ob ich etwas "regulär" nicht machen kann, ist etwas völlig anderes, als ob ich das durch Ausnützen einer race-condition o.ä. bekommen kann. Nach Letzterem habe ich natürlich gar nicht gesucht, well ich eine saubere Lösung will und keinen Hack.
Ganz im Gegenteil: Dass die Hacks mit pam möglich sind, ja sogar als "normales" Verhalten vorgesehen werden, zeigt, dass die Komplexität schon wieder unnötig erhöht wurde, und die Zahl der möglcihen Exploits weiter enorm angewachsen ist. |
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fuchur
Guru
Joined: 12 Aug 2003
Posts: 578
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Pro_metheus
n00b
Joined: 14 Mar 2008
Posts: 16
Location: Jenseits der Zeit
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| Posted: Sat Sep 20, 2014 10:19 am Post subject: |
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| ulenrich wrote: | Genau. Für Debian hätte ich mir gewünscht openrc wäre zumindest als Übergang genommen worden, weil es für alle Architekturen geht. Dann hätten wir ein fortschrittliches common ground openrc für alle Architekturen gehabt, und vielleicht später dann ein ausgereifteres systemD.
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Das ist eine sehr interessanter Ansatz. Ich sehe das eigentlich genauso und wundere mich warum man bei Debian nicht mal für eine Übergangszeit OpenRC eine Chance gegeben hat.
Wenn ich diesen Beitrag richtig verstanden habe - https://wiki.debian.org/Debate/initsystem/openrc -
lässt sich ja eigentlich daraus schließen, dass es gar nicht mal einen so großen Aufwand bedeutet hätte, OpenRC + sysv-init unter Debian zu verwenden. Auch im Hinblick auf die Portierbarkeit zu GNU/kFreeBSD und GNU/Hurd.
Natürlich hätte noch einiges an Arbeit geleistet werden müssen aber letztendlich wäre es (aus meiner Sicht) doch ein zu vernachlässigender Aufwand gegenüber der sofortigen Integrierung von systemd gewesen.
Das es für OpenRC hinsichtlich der Weiterentwicklung einen zusätzlichen Anschub bedeutet hätte, kann man sich ja auch ausrechnen (Wenn man bedenkt das sich eine viel größere Community damit auseinander gesetzt hätte).
Aus meiner Sicht hat die sofortige Abkehr von OpenRC dann doch einen faden Beigeschmack. Man könnte annehmen, dass das Ganze doch eher politische (z.B. zurück zu Gnome als Standard Desktop) als rational sachliche Gründe hatte.
http://www.linux-community.de/Internal/Nachrichten/Gnome-als-Standard-Desktop-fuer-Debian-Jessie-noch-nicht-aus-dem-Rennen
Schade, dass hier OpenRC keine wirkliche Chance gegeben wurde.
Grüße
Pro_metheus |
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franzf
Advocate
Joined: 29 Mar 2005
Posts: 4565
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mv
Watchman
Joined: 20 Apr 2005
Posts: 6747
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| Posted: Sun Sep 21, 2014 4:59 pm Post subject: |
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Das klingt sehr gut! Da hat sich jemand wirklich Gedanken und eine Menge Arbeit gemacht:
Keine binären Logs, kein eigenmächtiges Interpretieren der fstab, kein kaputter fsck-wrapper, kein Setzen der lokalen Zeit (was auch so ein Krampf für sich war, der hier noch nicht angesprochen wurde), keine Zwangskopplung mit anderer Software wie cron, dhcp, automounter, usw. - der ganze Schwachsinn aus systemd wurde entschlackt, und zurück bleibt nur das, was sinnvoll ist.
uselessd+eudev klingt nach einer guten Kombination. |
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musv
Advocate
Joined: 01 Dec 2002
Posts: 3337
Location: de
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| Posted: Mon Sep 22, 2014 7:41 am Post subject: |
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| ulenrich wrote: | | Für Debian hätte ich mir gewünscht openrc wäre zumindest als Übergang genommen worden, weil es für alle Architekturen geht. Dann hätten wir ein fortschrittliches common ground openrc für alle Architekturen gehabt, und vielleicht später dann ein ausgereifteres systemD. |
Warum sollte man das? Welchen Vorteil hat es, ein "Zwischen-Init-System" einzuführen, um dann später sowieso auf Systemd zu wechseln? Da kann Debian auch gleich bei Sys-V bleiben.
Na huch, eine Seite vorher hab ich noch philosophiert, dass bei der Einführung von Systemd sowas passieren könnte. Und dabei gibt's dass dann sogar schon. Find ich klasse! |
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mv
Watchman
Joined: 20 Apr 2005
Posts: 6747
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| Posted: Mon Sep 22, 2014 8:18 am Post subject: |
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| musv wrote: | | Warum sollte man das? Welchen Vorteil hat es, ein "Zwischen-Init-System" einzuführen, um dann später sowieso auf Systemd zu wechseln? |
Nicht auf systemd, sondern z.B. auf openrc+s6:
openrc hätte gegenüber Sys-V zunächst mal die klaren Vorteile, dass man Dependencies angeben kann, statt diese "händisch" durch nummerierung auflösen zu müssen: Dies war ja letztlich das Hauptargument, weshalb systemd gewählt wurde.
Der zweite Punkt ist die Kontrolle der Daemonen: Hier setzt openrc mit start-stop-daemon noch auf die PID-File-Technik, und das ist nicht gut. Dies ist die Schwäche von openrc. Aber gemäß der Unix-Philosophie - one job, one tool - sollte der "bessere" start-stop-daemon auch ein separates Projekt sein: Ein Tool, das tatsächlich die Daemonen überwacht und einen "Überblick" über alle hat. s6 ist so ein Projekt - vielleicht gibt es auch andere.
Es ist ein Klacks, statt start-stop-daemon das entsprechende Projekt (s6 oder was auch immer) in openrc aufzurufen; ggf. kann man sogar Support für mehrere solche Projekte anbieten.
Diese Lösung würde mir sogar noch wesentlich besser gefallen als uselessd, weil es die letzte unangebrachte Zwangskopplung aus systemd ebenfalls entfernt und - wichtiger: Man hat ein reproduzierbares Bootverhalten. Wenn man einmal erfolgreich bootet, kann man sich quasi darauf verlassen, dass das nächste Booten ebenfalls erfolgreich ist (zumindest weitestgehend: [e]udev ist noch so Unsicherheitsfaktor). Diese Reproduzierbarkeit ist gerade für Server oder ferngewartete Maschinen extrem wichtig. |
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Yamakuzure
Advocate
Joined: 21 Jun 2006
Posts: 2284
Location: Adendorf, Germany
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| Posted: Mon Sep 22, 2014 8:42 am Post subject: |
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Nett!
Passt irgendwie ein wenig dazu: http://boycottsystemd.org/
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Important German:- "Aha" - German reaction to pretend that you are really interested while giving no f*ck.
- "Tja" - German reaction to the apocalypse, nuclear war, an alien invasion or no bread in the house.
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Randy Andy
Veteran
Joined: 19 Jun 2007
Posts: 1148
Location: /dev/koelsch
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mv
Watchman
Joined: 20 Apr 2005
Posts: 6747
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| Posted: Mon Sep 22, 2014 2:49 pm Post subject: |
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| Randy Andy wrote: | | @mv als s6 Befürworter |
Mit s6 speziell bin ich zu wenig vertraut, als dass ich dazu eine Meinung hätte. Ich hatte es halt als Beispiel genannt und ja gleich bemerkt, dass es durchaus Alternativen dazu geben könnte. Auf der nosh-Seite werden (neben nosh und s6) ja auch tatsächlich noch zwei weitere Alternativen genannt: runit und perp. |
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SkaaliaN
Veteran
Joined: 21 Apr 2005
Posts: 1360
Location: Valhalla
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| Posted: Mon Oct 06, 2014 1:19 pm Post subject: |
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http://www.golem.de/news/lennart-poettering-systemd-gruender-kritisiert-furchtbare-linux-community-1410-109649.html
Da ist er wieder  ......
| Quote: |
Dass es viele Verwirrte im Internet gebe, also auch in der Open-Source-Community, würde gegen solche Ausführungen vorgebracht. Doch dem widerspricht der Hacker vehement, denn einige Dinge beförderten ein derart schlechtes Verhalten. Zum einen gebe es Gemeinschaften, so Poettering weiter, die das "Ablassen von Hass" akzeptierten und bestimmte Menschen anzögen, wie etwa Gentoo.
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c'ya !
skaalian |
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Klaus Meier
Advocate
Joined: 18 Apr 2005
Posts: 2908
Location: Bozen
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| Posted: Mon Oct 06, 2014 1:28 pm Post subject: |
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| Ach... Ein Schlachter beschwert sich über die Schweine, die einfach nicht stillhalten wollen... |
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SkaaliaN
Veteran
Joined: 21 Apr 2005
Posts: 1360
Location: Valhalla
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| Posted: Mon Oct 06, 2014 1:29 pm Post subject: |
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Wieso auch? Es gibt keine vertretbaren, plausiblen Gründe.
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c'ya !
skaalian
Last edited by SkaaliaN on Mon Oct 06, 2014 1:30 pm; edited 1 time in total |
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schmidicom
Veteran
Joined: 09 Mar 2006
Posts: 1924
Location: Schweiz
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| Posted: Mon Oct 06, 2014 1:29 pm Post subject: |
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Er hat auch recht!
Einige in der Community benehmen sich tatsächlich so als ob sie auf einem heiligen Kreuzzug wären, vor allem dann wenn sie ihre alteingesessenen und auswendig gelernten Abläufe/Traditionen in Gefahr sehen.
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Lenovo - ThinkPad P16s Gen 2 - 21K9CTO1WW |
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cryptosteve
Veteran
Joined: 04 Jan 2004
Posts: 1169
Location: GER
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| Posted: Mon Oct 06, 2014 1:39 pm Post subject: |
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Wie ja bekannt ist, mag ich mein OpenRC und lehne systemd ausschließlich deshalb ab, weil ich keine Lust habe, mich in ein neues Initsystem einzuarbeiten und einige Grundideen daran nicht mag.
Aber sowas muss nun wirklich nicht sein und gehört in meine wie auch immer geartete Community dieser Welt:
| Quote: | | So bekomme der Entwickler Hass-Mails, es würden Petitionen gestartet, die Poettering zum Beenden seiner Arbeiten bewegen sollten, es seien sogar Bitcoins gesammelt worden, um einen Auftragsmörder zu engagieren. Darüber hinaus werde zum Boykott seiner Projekte aufgerufen, sehr häufig mit "persönlichen Angriffen". Per IRC erhalte er anstößige Nachrichten, die Verweise auf "Illustrationen im 4chan-Stil" enthielten. |
Das Gentoo übermäßig viele Arschlöcher anzieht kann ich hingegen nicht bestätigen. Bei anderen Distributionen sind mir im deutschsprachigen Raum weit mehr komische Nasen begegnet und ich habe in allen Lagern auch viele gute Erfahrungen gemacht.
Der Vorwurf speziell gegen Gentoo erwirkt etwas den Geschmack, als würde ihm Gentoo als eine der letzten Nicht-systemd-Bastionen nicht passen.
_________________
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Klaus Meier
Advocate
Joined: 18 Apr 2005
Posts: 2908
Location: Bozen
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| Posted: Mon Oct 06, 2014 1:41 pm Post subject: |
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| schmidicom wrote: | Er hat auch recht!
Einige in der Community benehmen sich tatsächlich so als ob sie auf einem heiligen Kreuzzug wären, vor allem dann wenn sie ihre alteingesessenen und auswendig gelernten Abläufe/Traditionen in Gefahr sehen. |
Aber da hat der Poettering ja wohl auch seinen Teil dazu beigetragen. Wer Wind sät, der wird Sturm ernten. Das steht so in der Bibel.
Das ist das größte Problem von Linux. Geniale Programmierer haben in den meisten Fällen Null soziale Kompetenz. Und deshalb platzen viele Projekte. Oder werden geforkt. Weil es da jemanden erst mal ums eigene Ego geht. Das beste Beispiel ist Schily. An sich ein genialer Kopf, aber in kein Projekt zu integrieren.
Nichts gegen pulseaudio und systemd, ich sehe beides positiv. Aber die Art und Weise, wie der Poettering da seinen Egotrip durchziehen wollte, da darf er sich jetzt nicht beschweren. Nicht jede Kritik an seinen Projekten ist ein heiliger Kreuzzug. |
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SkaaliaN
Veteran
Joined: 21 Apr 2005
Posts: 1360
Location: Valhalla
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| Posted: Mon Oct 06, 2014 1:45 pm Post subject: |
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| cryptosteve wrote: | Wie ja bekannt ist, mag ich mein OpenRC und lehne systemd ausschließlich deshalb ab, weil ich keine Lust habe, mich in ein neues Initsystem einzuarbeiten und einige Grundideen daran nicht mag.
Aber sowas muss nun wirklich nicht sein und gehört in meine wie auch immer geartete Community dieser Welt:
| Quote: | | So bekomme der Entwickler Hass-Mails, es würden Petitionen gestartet, die Poettering zum Beenden seiner Arbeiten bewegen sollten, es seien sogar Bitcoins gesammelt worden, um einen Auftragsmörder zu engagieren. Darüber hinaus werde zum Boykott seiner Projekte aufgerufen, sehr häufig mit "persönlichen Angriffen". Per IRC erhalte er anstößige Nachrichten, die Verweise auf "Illustrationen im 4chan-Stil" enthielten. |
Das Gentoo übermäßig viele Arschlöcher anzieht kann ich hingegen nicht bestätigen. Bei anderen Distributionen sind mir im deutschsprachigen Raum weit mehr komische Nasen begegnet und ich habe in allen Lagern auch viele gute Erfahrungen gemacht.
Der Vorwurf speziell gegen Gentoo erwirkt etwas den Geschmack, als würde ihm Gentoo als eine der letzten Nicht-systemd-Bastionen nicht passen. |
Das Thema auf einzelne Distributionen zu differenzieren ist äußerst fragwürdig und stellt die geistige Reife eines Poettering in Frage.
Aber vielleicht ist das wirklich die Ursache: Als würde ihm Gentoo als eine der letzten Nicht-systemd-Bastionen nicht passen.
Sorry...aber das ist Kinderkram....Anders kann man es nicht nicht nennen. Er jammert vor sich hin, wie ein trotziges Kind, welches seinen Willen nicht bekommt.
Die gehen dann auch bei Mami knatschen.
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c'ya !
skaalian |
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mv
Watchman
Joined: 20 Apr 2005
Posts: 6747
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| Posted: Mon Oct 06, 2014 2:33 pm Post subject: |
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| metal1ty wrote: | | Sorry...aber das ist Kinderkram....Anders kann man es nicht nicht nennen |
Wenn das mit den Morddrohungen und der Bitcoin-Aktion simmt, ist das kein Kinderkram. Eine solche Aktion (ob Ernst gemeint oder nicht) gegen die Person ließe wirklich jegliches Maß vermissen.
Zum Hass von L.P. auf Gentoo: Ich glaube, er hat hier im Forum mal ein paar Tage unter einem Pseudonym übel herumgetrollt, und ist dafür ziemlich kräftig abgewatscht worden. |
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Klaus Meier
Advocate
Joined: 18 Apr 2005
Posts: 2908
Location: Bozen
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| Posted: Mon Oct 06, 2014 2:40 pm Post subject: |
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Nun ja, aber mit so einem Beitrag kocht er die Stimmung doch wieder hoch. Er tut das, über was er sich beschwert.
Und sein Hass auf Gentoo? Wo gibt es denn sonst noch Anwender, die überhaupt wissen, was ein init-System ist, was es tut und welches sie haben? Meinst du, bei Ubuntu wird es jemanden auffallen, wenn sie von Upstart zu Systemd wechseln? Gentoo ist die einzige Distribution, wo sich die Anwender mit dem Thema beschäftigen. |
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Erdie
Advocate
Joined: 20 May 2004
Posts: 2576
Location: Heidelberg - Germany
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| Posted: Mon Oct 06, 2014 2:57 pm Post subject: |
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Laut Golem schreibt er, die Linux Community bestehe "überwiegend aus westlichen, weißen und heterosexuellen Männern". Und was soll das nun? Was hat das eine mit dem anderen zu tun?
Übrigens werden solche Schubladen gern in radikalfeministischen hate - speech Seiten und Büchern ausgezogen. Wem das hier evtl nichts sagt. Das sind z. B. "literarische" Werke in denen die weltweite Reduzierung aller Männer bis auf 10% als Allheilmittel gegen die Problem unserer Welt propagiert werden - garniert mit diversen Literaturpreisen. Interessant, dass der gute Mann sich solcher Floskeln bedient ..
Irgendwie wird er mich immer unsympatischer 
_________________
Desktop AMD Ryzen 9 5900X 32GB RAM, Asus GF GTX 1060.
Notebook Tuxedo Pulse 15 Gen1 AMD Ryzen 7 4800H mit Radeon Vega 7
Raspberry Pi 1 + 2 + 3B+ + Zero W |
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l3u
Advocate
Joined: 26 Jan 2005
Posts: 2545
Location: Konradsreuth (Germany)
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| Posted: Mon Oct 06, 2014 3:06 pm Post subject: |
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| Schöner als Kino … |
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fuchur
Guru
Joined: 12 Aug 2003
Posts: 578
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| Posted: Mon Oct 06, 2014 4:51 pm Post subject: |
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Hi
| cryptosteve wrote: |
Aber sowas muss nun wirklich nicht sein und gehört in meine wie auch immer geartete Community dieser Welt:
| Quote: | | So bekomme der Entwickler Hass-Mails, es würden Petitionen gestartet, die Poettering zum Beenden seiner Arbeiten bewegen sollten, es seien sogar Bitcoins gesammelt worden, um einen Auftragsmörder zu engagieren. Darüber hinaus werde zum Boykott seiner Projekte aufgerufen, sehr häufig mit "persönlichen Angriffen". Per IRC erhalte er anstößige Nachrichten, die Verweise auf "Illustrationen im 4chan-Stil" enthielten. |
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Erst einmal ist das nur eine Behauptung ohne beweise nicht mehr und nicht weniger.
Des weiteren, ich habe vor Jahren mal ein Video gesehen wo er bei einem Vortag unter den Zuschauern wahr, und in einer
für mich sehr großkotzigen und Klugscheißer Art Kommentare und/oder Fragen abgegeben hat die seine (soziale) Kompetenz
sehr gut zum Ausdruck brachte. Ich denke mal es würde ihn weiter bringen wenn er erst einmal an seine Verhalten arbeiten
(wofür es aber jetzt wohl schon zu spät ist).
MfG |
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Fijoldar
Apprentice
Joined: 10 Apr 2013
Posts: 248
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| Posted: Mon Oct 06, 2014 4:58 pm Post subject: |
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Warum er jetzt ausgerechnet Gentoo erwähnen muss, verstehe ich auch nicht. In der Arch Linux Community gibt es mindestens genauso viele, denen systemd nicht passt. Man muss sich nur mal in deren Foren umschauen, da findet man genauso Diskussionen wie hier.
Ansonsten finde ich persönliche Angriffe absolut unangemessen. Man kann systemd finden wie man will, aber unter dem Strich hat L.P mehr erreicht als so manch anderer. Wenn dann Angriffe auf die Person stattfinden, schießt das definitiv über das Ziel hinaus. Dass er sich jetzt aber wundert, warum es in der Linux Community genauso Arschlöcher gibt wie überall sonst auf der Welt, ist schon etwas naiv. |
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cryptosteve
Veteran
Joined: 04 Jan 2004
Posts: 1169
Location: GER
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| Posted: Mon Oct 06, 2014 4:59 pm Post subject: |
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Das dürfte dann wohl dieses Video gewesen sein: https://www.youtube.com/watch?v=ZTdUmlGxVo0
Ja, das ist eine sehr zweifelhafte Sache gewesen und so ist der Poettering halt. Von daher darf er schon keine zarte Behandlung erwarten. Tut er ja aber auch nicht.
Poettering ist ja auch nicht das Problem. Würde keine weitere Distribution auf systemd aufsteigen, gäbe es gar kein Problem. Das Problem haben ja die, die um ihr liebgewonnenes (altes) Initsystem fürchten, weil sich systemd viral überall breit macht.
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