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[3615Mavie] : Chroniques de geeks (tome 5)
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El_Goretto
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Joined: 29 May 2004
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PostPosted: Sat May 11, 2013 1:49 pm    Post subject: Reply with quote

Hey, moi je supporte à fond les fondamentaux de notre Banane préférée (qui n'a pas à être l'icône de ce qui va mal dans l'OSS :)), et je pense qu'on peut quand même rester pragmatique. Ce n'est pas parce que c'est opensource que c'est forcément bien (en terme de qualité/fiabilité du soft). Genre un soft comme Tor qui ouvre un socket réseau en écoute permanent sur la machine (ouvert donc sur l'extérieur) pour pouvoir faire ses propres requêtes DNS? Et ben il n'y a que moi que ça choque.
Mais il faut se dire qu'un bon soft, même proprio, c'est un bon soft. Reste à voir les points bloquants (comme le respect de la vie privée, qui pour moi en est un). L'intérêt de l'OSS est dans l'alternative, reste à voir sa qualité à elle.

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edit: et +1 pour la banane, avec le modèle de la "feature bounty".
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Magic Banana
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Joined: 13 Dec 2005
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PostPosted: Sat May 11, 2013 2:54 pm    Post subject: Reply with quote

El_Goretto wrote:
Mais il faut se dire qu'un bon soft, même proprio, c'est un bon soft.


Je ne suis absolument pas d'accord avec cela : plus un logiciel privateur a des fonctionnalités attrayantes et plus il est dangereux car plus il est difficile d'y résister.

Sinon, merci pour le support. :)
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Oupsman
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Joined: 19 Jul 2004
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PostPosted: Sat May 11, 2013 4:28 pm    Post subject: Reply with quote

Message supprimé
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Last edited by Oupsman on Wed May 15, 2013 5:45 am; edited 1 time in total
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XavierMiller
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Joined: 23 Jul 2004
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PostPosted: Sat May 11, 2013 6:42 pm    Post subject: Reply with quote

Il faudrait une grosse société commerciale pour donner un coup de boost aux besoins fonctionnels nécessaires à un système complètement libre: quand on voit que la FSF n'arrive pas à faire avancer ses demandes phares (entre autres un lecteur flash libre potable), le bénévolat ou la bonne volonté de certains activistes ne suffit pas.

Et les jeunes développeurs préfèrent faire des trucs kikoolol pour iPrivator ou gDroid (pas trop clean non plus), on n'est pas sortis de l'auberge.

Bref, je suis résigné au pragmatisme. Peut-être même que dans 5 ans je ne serais plus sur système libre si on continue à stagner au niveau FOSS.

PS: OpenMoko semble mort depuis l'arrivée du Droïde.
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Biloute
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Joined: 03 Apr 2008
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PostPosted: Sat May 11, 2013 7:13 pm    Post subject: Reply with quote

Quel héro ce Oupsman. Je suis sûr que c'est toi qui a retrouvé les 2 jeunes filles américaines séquestrées. :D
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Magic Banana
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Joined: 13 Dec 2005
Posts: 1872
Location: Belo Horizonte, Minas Gerais, Brasil

PostPosted: Sat May 11, 2013 7:18 pm    Post subject: Reply with quote

Oupsman wrote:
Je préfère mettre 10€ par mois dans une licence Office 365, afin d'avoir le droit de l'installer sur 5 ordinateurs


Tu peux installer du logiciel libre sur autant de machines que tu veux. C'est fou : tu parais tellement habitué à être restreint artificiellement dans ton informatique que tu cites comme avantage une restriction que tu n'estimes pas trop forte ! C'est comme si un esclave refusait d'être affranchi parce que son maître n'utilise pas des bâtons tellement gros pour le battre !

Oupsman wrote:
d'être certain d'avoir un logiciel fiable, qui ne va pas exploser mes documents, et d'avoir l'assurance de corrections de bugs.


Tu n'as aucune assurance avec le logiciel privateur. Tu es impuissant devant Microsoft. Alors qu'avec le logiciel libre, tu peux le corriger le bogue par toi-même ou embaucher quelqu'un pour se faire.

Oupsman wrote:
Il faut bien prendre conscience d'une chose : un éditeur de logiciels qui ne suit pas les demandes de ses utilisateurs et ne corrige pas les bugs les plus génants et/ou les plus graves est assuré de les voir partir ailleurs à un moment ou à un autre.


Si seulement cela était vrai ! Mais non les utilisateurs de logiciel privateur s'habituent aux pires enfreintes à leurs libertés. Toi même tu trouves positive la restriction du nombre de copie si la valeur choisie est 5 ! Il y a de plus en plus de DRMs dans les jeux vidéos ou les vidéos, beaucoup d'utilisateurs de Windows savent depuis au moins une décénie que la NSA peut prendre le contrôle de leur ordinateur à tout moment, même chose avec les super cookies dans Adobe Flash que l'on ne peut pas contrôler, les informations GPS envoyées à Apple sans le consentement des utilisateurs, etc. Et je ne te parle même pas de l'interdiction de partager ses logiciels avec ses amis ! La plupart des utilisateurs de logiciels privateurs se font abuser quotidiennement. Mais ils en ont tellement l'habitude qu'ils trouvent cela normal. Et les abus deviennent de pire en pire...

Oupsman wrote:
Un logiciel libre, lui, s'en contre fous. Sinon, on aurait les calques de réglages depuis longtemps sur Gimp ...


Le logiciel libre évolue comme la communauté derrière lui le souhaite. Manifestement, tu ne participes aucunement au développement de GIMP et préfères donner tes deniers à Adobe et Microsoft qu'aux développeurs de ce logiciel libre...

Oupsman wrote:
Il y'a à mon avis tellement de combats plus importants à mener que le combat vers le 100% libre ...


Je suis d'accord. Mais je crois que tous les combats doivent être menés en parallèle. Ce n'est pas parce qu'il existe quelque chose de pire que nous devons accepter ce qui est "juste" très mauvais.
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XavierMiller
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Joined: 23 Jul 2004
Posts: 5283
Location: ~Brussels - Belgique

PostPosted: Sat May 11, 2013 7:25 pm    Post subject: Reply with quote

Plus j'y réfléchis, plus je me rends compte que c'est un débat philosophique du genre "veggie vs mangeurs de viande" : incompréhension des 2 camps, pourquoi "c'est mal de manger de la viande", etc...
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Oupsman
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PostPosted: Sat May 11, 2013 9:07 pm    Post subject: Reply with quote

Message supprimé
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Last edited by Oupsman on Wed May 15, 2013 5:44 am; edited 1 time in total
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truc
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Joined: 25 Jul 2005
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PostPosted: Sat May 11, 2013 11:01 pm    Post subject: Reply with quote

Quote:
Y'a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir. A ce niveau là, c'est plus des oeillères que tu as Magic, c'est des portes de placard !


Mouais, bon, faut pas que ça dégénere non plus! mais, venant d'une personne que se refuse à réfléchir sur les idéaux qu'il soutient lorsqu'il choisi une perceuse, je trouve ça quand même assez ironique.

Car derrière ce que tu appelles du pragmatisme se cache la flemme de soutenir ce en quoi on croit (on on ne croit plus beaucoup du coup...). Certes, ce n'est pas toujours la voie la plus facile, mais c'est pourtant la voie à empreinter si on souhaite que les choses évoluent.


Je ne suis pas mieux que les autres, mais je dis et pense qu'il faut avoir de sacrées oeillères pour pouvoir se dire, j'achète ça parce-que ça marche et c'est pas compliqué, pas si cher que ça, mais surtout je ne tiens pas à savoir ce que ce choix implique(parce-que c'est plus facile de vivre dans l'ignorance!).

C'est d'autant plus grave de dire un truc comme ça qu'on est en plein dans un problème d'actualité: si j'achète, ces habits pas chers, je permets donc à des semi-esclaves(*) de survivre, suis-je donc en train de faire une bonne action? ou d'entretenir une situation ultra-bancale?

Je constate que la tendance générale est à la déresponsabilisation, et ça, c'est grave (docteur!): Sépamafaute, célafotedelétatkifépacihoupassa.

Je divague un peu, mais bon, comme j'suis parti, j'continue encore sur un exemple: si j'achète un produit parce-qu'il est moins cher qu'un produit équivalent fait localement, alors, je suis moi même en train de couper la branche sur laquelle je suis. Ça devrait être évident pour tout le monde, pourtant, tant de gens se plaignent du marché de l'emploi blablabla, mais en même temps ne font rien pour le soutenir!


Ça n'a rien à voir avec l'informatique? Bah, si, tout ça c'est lié, comme on dit "the devil is in the details". Si tu penses encore que ton choix de perceuse est anodin par rapport à, je ne sais pas, la paix dans le monde? la pollution? et bien, penses-y à deux fois.


Je viens en paix, hein :!: j'alimente juste le débat qui selon moi est un débat de fond. J'pourrais en parler longuement, mais j'me retiens! Je le redis, j'suis pas meilleur, mais j'y travaille et je pense que c'est le devoir de chacun de s'y mettre également.


(*) -> semi dans le sens où leur situation n'est pas forcément reconnue comme telle et pourtant...
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Last edited by truc on Sun May 12, 2013 6:26 am; edited 4 times in total
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Magic Banana
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PostPosted: Sat May 11, 2013 11:03 pm    Post subject: Reply with quote

Oupsman wrote:
Y'a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir. A ce niveau là, c'est plus des oeillères que tu as Magic, c'est des portes de placard !


Je te prierais de rester cordial. Je comprends parfaitement qu'il y a parfois des avantages pratiques à l'utilisation d'un logiciel privateur plus abouti que ses équivalents libres. C'est toi qui ne veut pas comprendre mon point de vue : cela ne vaut pas la peine d'abandonner les libertés fondamentales que n'importe quel utilisateur devrait avoir. Par ailleurs je t'explique que ce n'est certainement pas en utilisant du logiciel privateur et en acceptant sans râler (ou même en vantant !) ses atteintes aux libertés des utilisateurs que les équivalents libres vont s'améliorer.
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Oupsman
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PostPosted: Sun May 12, 2013 7:42 am    Post subject: Reply with quote

Message supprimé
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Last edited by Oupsman on Wed May 15, 2013 5:44 am; edited 1 time in total
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El_Goretto
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PostPosted: Sun May 12, 2013 9:02 am    Post subject: Reply with quote

Oupsman wrote:
PS : l'existence des backdoors Windows n'ont jamais été démontrée, et il est étrange qu'aucune déclaration sous couvert d'anonymat ne soit venue les confirmer, alors même que l'existence (fausse) de backdoors dans le code d'Openbsd avait été avancée. Par ailleurs, il y'a un point que vous affirmez tous (à raison) c'est qu'il existe des mailwares dans les logiciels propriétaires (enfin certains). Demandez vous comment ils ont été découverts, alors que vous clamez haut et fort que c'est impossible puisqu'il n'y a pas accès au code source ! Si de tels comportements sont découverts sur les logiciels propriétaires sans avoir accès au code source, c'est donc bien que celui-ci n'est pas nécessaire pour déterminer le comportement d'un logiciel. Et oui ! Merci les réseaux. Merci les firewalls, merci les UTM !


Alors oui et non.
Je rappellerais qu'en France, à moins que je ne retarde d'un train, le reverse engineering est toujours interdit. Et que les logiciels propriétaires peuvent bénéficier de licences assez "spéciales". Je ne connais pas celles de microsoft, mais typiquement, rien que celles d'Oracle pour ses BDD, tu n'as pas le droit de publier des benchmarks qui contiennent ses produits sans l'accord d'Oracle (je vous laisse deviner pourquoi).
Donc, certes, je spécule un peu sur la suite, mais vu qu'au moins une partie de la population mondiale a accès au code source de windows (via le programme spécial de partenariat), mais que bizarrement, on n'en a jamais vu leaker la queue d'une ligne, ces licences doivent être extrêmement bien fichues (côté bâton en cas de filouterie).

En conséquence, je vois mal des bénévoles ou des chercheurs entreprendre un travail qui n'est pas rémunéré, et potentiellement, extrêmement dangereux (pour eux, légalement). Cf les bastons sur les dissections de certains produits antivirus.

Pour le coup, j'ai un peu de mal à voir quel point de vue ton post "défend". Parce que voir les fuites d'information sur le réseau, ça a été fait, et que les équipements réseau aussi sont touchés par les mêmes problèmes (cf Huawei et les US, et les préco des banques d'enchaîner plusieurs firewall de marques différentes).
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Oupsman
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PostPosted: Sun May 12, 2013 10:18 am    Post subject: Reply with quote

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Last edited by Oupsman on Wed May 15, 2013 5:44 am; edited 1 time in total
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El_Goretto
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PostPosted: Sun May 12, 2013 11:27 am    Post subject: Reply with quote

Oupsman wrote:
la rétroingénierie est autorisée en France à des fins de recherche. Et heureusement. Par ailleurs, elle n'est même pas nécessaire pour mettre le doigt sur l'existence d'une backdoor ou d'un malware. La plupart du temps, il "suffit" d'analyser le trafic réseau et de mettre le doigt sur une activité suspecte.

Notez que j'ai bien mis "suffit" en guillemets car ce n'est pas une mince affaire.

Elle n'est pas nécessaire si tu peux voir une backdoor en action... Personnellement, je préfèrerai être au courant avant que quelqu'un ne l'exploite :)
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Oupsman
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PostPosted: Sun May 12, 2013 12:26 pm    Post subject: Reply with quote

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Last edited by Oupsman on Wed May 15, 2013 5:43 am; edited 1 time in total
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RaX
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PostPosted: Sun May 12, 2013 1:37 pm    Post subject: Reply with quote

Salut à tous,

C'est un débat sans fin, mais il reste intéressent de lire vos échanges.

Je pense être un défenseur du logiciel libre dans la mesure où, j'essaye de privilégier son utilisation par rapport à une solution propriétaire équivalente.

Ceci étant dit, pour moi, un logiciel reste un outil et il doit me permettre de répondre a un besoin.

C'est d'autant plus vrai pour les non-informaticiens. L'aspect purement technique/fonctionnel prime avant toutes choses. Les libertés qu'apportent le logiciel libre passent logiquement au second plan, car ils ne sont, pour la plupart, pas capable d'exploiter directement ces libertés (étude du code, patch etc...), si tant est qu'ils les connaissent.

Voila pourquoi je m'éloigne parfois de la "radicalité" du message de la FSF qui elle, place la liberté avant toute autre considération, quitte à exclure (ou du moins à restreindre) certains usages, ce qui peux paraître paradoxale.

Ce qui me gène surtout c'est quand, elle essaye de "ré-éduquer" ou de "moraliser" les utilisateurs, avec un dogmatisme qui n'est pas forcement partagé.

Si le but est de démocratiser le logiciel libre auprès du grand public, il doit être une alternative crédible.

Le fait par exemple de ne pas pouvoir utiliser sa carte réseau uniquement parce-que le pilote (libre) et son micrologiciel (non libre) ont étés retirés du noyau (ex: linux-libre), me semble être un frein à l'utilisation d'un système qui aurait été majoritairement libre et bénéfique pour l'utilisateur.

Il ne s'agit pas de galvauder les libertés et d'appeler "logiciel libre" quelque chose que ne l'ai pas (ou pas assez), mais un projet visant à ré-écrire/remplacer ces bouts de code me semble plus constructif, qu'un projet qui n'a pour seul but que celui de "nettoyer" les sources du noyau Linux.

Il me semble qu'il serait plus profitable pour la FSF et pour les utilisateurs en générale, qu'elle nous explique, pourquoi les gens devoient utiliser Gentoo, que de nous expliquer pourquoi, selon elle, ils ne devraient pas. D'autant plus quand l'argument cité est le suivant:

"Gentoo rend facile l'installation d'un certain nombre de logiciels non libres au moyen de son système de paquets principal." source: http://www.gnu.org/distros/common-distros.html

Pour conclure je remercie la FSF pour tout ce qu'elle a fait (les outils, les licences, etc..).Elle est intéressante quand elle se bat pour nos libertés, contre les problèmes pausé par les DRM etc.. Il faut juste qu'elle ne se trompe pas de cible en voulant forcer les gens à être, comme disait Coluche, "plus blanc que blanc".
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Magic Banana
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PostPosted: Sun May 12, 2013 4:52 pm    Post subject: Reply with quote

Oupsman wrote:
l'existence des backdoors Windows n'ont jamais été démontrée


Tout cela est parti d'un article scientifique parfaitement sérieux et se basant sur des indices probants : l'oubli de retirer des information de débogages (en l'occurrence un label NSAKEY dans un composant cryptographique). Avec les jeux d'instructions CPU chiffrés (comme aujourd'hui), cette découverte n'aurait pas été possible.

Oupsman wrote:
Par ailleurs, il y'a un point que vous affirmez tous (à raison) c'est qu'il existe des mailwares dans les logiciels propriétaires (enfin certains). Demandez vous comment ils ont été découverts, alors que vous clamez haut et fort que c'est impossible puisqu'il n'y a pas accès au code source ! Si de tels comportements sont découverts sur les logiciels propriétaires sans avoir accès au code source, c'est donc bien que celui-ci n'est pas nécessaire pour déterminer le comportement d'un logiciel. Et oui ! Merci les réseaux. Merci les firewalls, merci les UTM !


Comme je l'écrivais, ce n'est pas ainsi que fut découverte la porte dérobée dans Windows. D'une certaine manière c'est parce que Microsoft a involontairement laissé s'échapper du code source que nous sommes au courant. Par ailleurs, je trouve assez incroyable d'écrire que, lorsqu'il est extrêmement difficile possible de découvrir des malwares dans un logiciel, alors tout va bien parce que ce n'est pas 100% impossible. Non vraiment, pour comprendre ce que fait un logiciel, l'accès au code source est nécessaire. Et, comme l'écrit El_Goretto, il est préférable d'être conscient de l'existence d'une backdoor avant qu'elle soit utilisée. Et si, on peut "l'avoir", il suffit de n'utiliser que du logiciel libre.

RaX wrote:
Les libertés qu'apportent le logiciel libre passent logiquement au second plan, car ils ne sont, pour la plupart, pas capable d'exploiter directement ces libertés (étude du code, patch etc...), si tant est qu'ils les connaissent.


Les libertés 0, d'exécuter le programme comme on le souhaite, et 2, d'en distribuer des copies exactes, ne nécessitent aucun travail technique. Le non-programmeur profite aussi des autres libertés. De façon indirecte. Par exemple, nous parlons de la certitude de ne pas exécuter de malware. Comme quiconque sait programmer peut relire le code source, l'utilisateur a la (quasi) certitude qu'aucun développeur ne tenterait l'introduction à la sauvette d'une telle anti-fonctionnalité. Sa réputation serait ruinée.

Par ailleurs un non-programmeur peut participer à l'évolution d'un logiciel. Il y a du artwork, de la traduction, etc. il peut aussi payer un programmeur pour effectuer les changements qu'il désire. Quiconque s'implique dans la communauté derrière un logiciel libre, décide en partie de son devenir.

RaX wrote:
Le fait par exemple de ne pas pouvoir utiliser sa carte réseau uniquement parce-que le pilote (libre) et son micrologiciel (non libre) ont étés retirés du noyau (ex: linux-libre), me semble être un frein à l'utilisation d'un système qui aurait été majoritairement libre et bénéfique pour l'utilisateur.


Ce raisonnement est utilisé pour ajouter toujours plus de logiciel privateur à nos distributions. L'objectif du mouvement est la libération de tous les logiciels pour la libération des tous leurs utilisateurs. Le problème n'est donc pas Linux-libre qui perd en fonctionnalité mais Linux qui, en amont, accepte du code privateur. Si il le refusait, bien plus de pilotes et micrologiciels seraient libres.

RaX wrote:
un projet visant à ré-écrire/remplacer ces bouts de code me semble plus constructif, qu'un projet qui n'a pour seul but que celui de "nettoyer" les sources du noyau Linux.


Le projet Linux-libre introduit des pilotes/micrologiciels libres qui sont absents du noyau Linux vanilla. Ingénierie inverse est difficile (en particulier lorsque l'on parle de code qui est exécuté dans les périphériques) et il est souvent plus efficace de convaincre les constructeurs. Ainsi, dernièrement, grâce au travail de Jason Self et Christopher Waid (tous deux utilisateurs de Trisquel GNU/Linux), Atheros a libéré le micrologiciel ath9k qui a été immédiatement ajouté à Linux-libre. La FSF a même distingué Christopher pour ce travail.
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RaX
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PostPosted: Sun May 12, 2013 7:30 pm    Post subject: Reply with quote

Magic Banana wrote:
Les libertés 0, d'exécuter le programme comme on le souhaite, et 2, d'en distribuer des copies exactes, ne nécessitent aucun travail technique. Le non-programmeur profite aussi des autres libertés. De façon indirecte. Par exemple, nous parlons de la certitude de ne pas exécuter de malware. Comme quiconque sait programmer peut relire le code source, l'utilisateur a la (quasi) certitude qu'aucun développeur ne tenterait l'introduction à la sauvette d'une telle anti-fonctionnalité. Sa réputation serait ruinée.

Par ailleurs un non-programmeur peut participer à l'évolution d'un logiciel. Il y a du artwork, de la traduction, etc. il peut aussi payer un programmeur pour effectuer les changements qu'il désire. Quiconque s'implique dans la communauté derrière un logiciel libre, décide en partie de son devenir.


Nul besoin de me convaincre sur le fait que le logiciel libre soit bénéfique pour l'utilisateur, je suis partisan de cette idée. Mais ça ne change rien au fait que cet aspect passe au second plan pour beaucoup d'utilisateurs.

Ensuite tu parle de la contribution des "non programmeurs", ce qui est un autre débat car même un logiciel non libre peut permettre la contribution d'une communauté, prenons l'exemple de pas mal de jeux non libre, pour lesquels certain utilisateur et communautés d'utilisateurs ont créé des thèmes, des niveaux, des mods etc... et on un impact sur le devenir du projet.

Dans le même temps tu a des projets "open source" au sens OSI du terme, qui n’acceptent quasiment aucuns patchs "upstream" si tu n'as pas un mail en @goo**** ou @red****. C'est triste mais c'est une réalité.

Magic Banana wrote:
Ce raisonnement est utilisé pour ajouter toujours plus de logiciel privateur à nos distributions. L'objectif du mouvement est la libération de tous les logiciels pour la libération des tous leurs utilisateurs. Le problème n'est donc pas Linux-libre qui perd en fonctionnalité mais Linux qui, en amont, accepte du code privateur.


Dans l'idéal moi aussi, j'aimerais que tout les logiciels soient libres et 100% libre. Mais cet idéalisme n'est pas le monde dans lequel que je vie (et pourtant je bosse dans une boite qui ne fait quasi que du libre). Je reprend mon exemple de carte réseau. J'ai du exploiter des machines et j'ai utilisé le micrologiciel non libre des cartes bnx2x, je considère ça comme un moindre mal, plutôt que de ne rien utiliser du tout et que la machine tourne sous Windows.

Magic Banana wrote:
Si il le refusait, bien plus de pilotes et micrologiciels seraient libres


Ce n'est pas certain, les exemples et contre-exemples existent, mais le passage par un micrologiciel fermé est parfois la première étape d'une libération plus complète si on considère ce qu'il s'est passé avec Intel, Broadcom, Atheros etc.

Il s'agit pour moi d'une forme de compromis (nécessaire) et cela permet justement à GNU/Linux de se démocratiser, et de devenir une plateforme attractive. Je pense que c'est la condition essentiel si l'on veut commencer à libérer les utilisateurs. L'idée n'est pas de tout accepter non plus.

Magic Banana wrote:
Le projet Linux-libre introduit des pilotes/micrologiciels libres qui sont absents du noyau Linux vanilla.


Pour combien de pilotes micrologiciels supprimés ?

J'ai pris cet exemple, mais je n'ai rien contre ce projet en particulier, les gens de chez Debian ont forkés Firefox par ce qu'ils ne le trouvait pas assez libre, pourquoi pas. Je pense juste que ce n'ai pas la bonne méthode, et que c'est parfois contre productif.

Magic Banana wrote:
Ingénierie inverse est difficile (en particulier lorsque l'on parle de code qui est exécuter dans les périphérique) et il est souvent plus efficace de convaincre les constructeurs. Ainsi, dernièrement, grâce au travail de Jason Self et Chris Mason (tous deux utilisateurs de Trisquel GNU/Linux), Atheros a libéré le micrologiciel ath9k qui a été immédiatement ajouté à Linux-libre.


On est d'accord sur ce point, il est plus efficace de convaincre les constructeurs et c'est là que je pense que la radicalité (du discours) d'un Richard Stallman aurait été néfaste quand on s'adresse justement à ces gens. Leurs priorités sont bien différentes de celles de la FSF et pourtant ils peuvent quand même contribuer au logiciel libre.

Je ne suis pas anti-FSF, anti-Stallman, anti-Magic Banana ^^, je pense juste que la méthode est parfois (trop) radical et que les libristes ne doivent pas se "marginaliser" si ils veulent faire évoluer les choses, voila tout.
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Magic Banana
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PostPosted: Sun May 12, 2013 8:04 pm    Post subject: Reply with quote

RaX wrote:
On est d'accord sur ce point, il est plus efficace de convaincre les constructeurs et c'est là que je pense que la radicalité (du discours) d'un Richard Stallman aurait été néfaste quand on s'adresse justement à ces gens. Leurs priorités sont bien différentes de celles de la FSF et pourtant ils peuvent quand même contribuer au logiciel libre.


En l'occurrence, Jason Self et Chris Waid (que j'ai malencontreusement confondu, dans un premier temps, avec Chris Mason, principal développeur de Btrfs) ont le même discours que rms. Je les côtoie virtuellement depuis des années. Principalement via le forum Trisquel. Ceux qui ne voient pas de problème éthique à l'exécution de micrologiciel privateur ne font rien pour que cela change...
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Oupsman
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PostPosted: Sun May 12, 2013 8:07 pm    Post subject: Reply with quote

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Un seul mot d'ordre : don't feed the troll anymore


Last edited by Oupsman on Wed May 15, 2013 5:43 am; edited 1 time in total
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RaX
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Joined: 16 Aug 2007
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PostPosted: Sun May 12, 2013 9:00 pm    Post subject: Reply with quote

Magic Banana wrote:
En l'occurrence, Jason Self et Chris Waid (que j'ai malencontreusement confondu, dans un premier temps, avec Chris Mason, principal développeur de Btrfs) ont le même discours que rms. Je les côtoie virtuellement depuis des années. Principalement via le forum Trisquel. Ceux qui ne voient pas de problème éthique à l'exécution de micrologiciel privateur ne font rien pour que cela change...


Un avis ferme et tranché :)

Moi aussi je connais des gens! ^^ ils travaillent à l'intégration de Linux sur du matériel embarqué etc... Alors je ne sais pas si c'est en récitant du RMS que Jason Self et Chris Waid ont obtenu la libération de tel ou tel code (je te fait confiance sur cette partie), en revanche ce que je sait c'est que d'autres ne sont pas aussi sensible que toi (et que les gens de la FSF) sur ses questions d'éthique.

Ils contribuent au logiciel libre sans suivre le dogme de la FSF, eux ils appellent ça l'open source. Pour autant ils se rendent compte qu'il est préférable d'avoir l'ensemble pilote libre + micrologiciel libre.

Mais si ce n'est pas le cas et bien soit on reste avec le blob complètement propriétaire du fournisseur soit on consent à intégrer un pilote libre + un micrologiciel non libre, ça n'empêche en rien d’œuvrer pour la libération complète du code qui arrive souvent dans un second temps d'ailleurs.

Changé de fournisseur n'est pas une réponse valide car ils fonctionnent plus ou moins tous sur le même model.

La nuance entre ton discours et le mien c'est que, entre le tout ou rien, si le tout est impossible, je préfère le presque tout, au rien du tout (vous me suivez toujours ? ^^).

On peut parfois avoir un objectif commun pour des raisons différentes c'est pour ça que je pense qu'il ne faut pas se tromper de cible.
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CryoGen
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PostPosted: Sun May 12, 2013 9:25 pm    Post subject: Reply with quote

Une flamewar \o/

Oupsman wrote:


la preuve : à l'annonce d'une éventuelle backdoor depuis 10 ans dans le code OpenBSD, revue de code. Pourtant, en 10 ans ce code a été scruté par quelques milliers d'yeux. Pour moi c'est la plus élémentaire prudence, mais poussant un peu ton raisonnement (que j'ai vu à l'oeuvre sur les "backdoors" windows), on pourrait y voir la preuve que non, le code opensource n'est pas aussi protégé qu'on pourrait le croire.




Bref, je suis assez d'accord sur ce point, ca à même soulevé pas mal de question autour des ebuild/sandbox/signature ce point là. D'ailleurs qu'est-ce qui me prouve que le noyau compilé puis distribué sur une distrib binaire est bien résultant du code source disponible sur le dépôt ? La confiance et c'est tout, le même genre de confiance qu'on peut avoir avec un éditeur de solutions fermées.

Tout n'est pas noir, tout n'est pas blanc. Perso je supporte par des petits dons en pognon les projets que j'utilise ou qui vont dans une direction qui me plait, comme Pydev récemment ou les Humble Indies, CyanogenMod, VLC... bref un peu de tout. Je n'ai pas le temps de coder, en tout cas pas pour le moment. Après vient le soucis des gros projets, dans lequel tout est possible, comme des forks, des abandons pure et dure etc. C'est vrai qu'en théorie Libre = Continuité mais dans la pratique ce n'est pas toujours çà; et finalement on est parfois autant "otages" avec le libre qu'avec un proprio.

Quand j'en ai la possibilité et que les fonctionnalités sont présentes, je préfère le libre au proprio. Mais s'il n'y a pas de possibilité qui me convienne alors le choix du proprio devient nécessaire. Et non, je n'ai pas les moyens d'embaucher une équipe de développeur pour intégrer les fonctionnalités qui manquent puis suivre les évolutions du produits... Je suis content que certaines sociétés ont les moyens et la "gentillesse" de développer ce qui manque pour eux et d'offrir de travail à la communauté en retour. Mais tout le monde ne peut pas le faire non plus et faut bien manger à la fin du mois.

Il y a aussi un problème de conscience et de respect des licences et du travail. Imaginons que le piratage n'existe pas. Alors rien ne pourrait empêcher que Microsoft rende visible le code source de son logiciel tout en continuant à le vendre (opensource != libre != gratuit).
Si Microsoft le fait aujourd'hui qu'est ce qui va se passer ? On aura demain matin un PicoSoftware Office made in PRC, ou des sociétés vont eux même compiler la solution sans rien reverser à Microsoft... (C'est juste un exemple)

J'aimerai bien qu'il soit obligatoire que les sources d'un logiciel soit disponible, qu'il soit libre ou proprio. Mais c'est un peu utopique pour le moment. Le libre ou l'Opensource apporte une sensation de sécurité, mais si la compilation est délégué alors il n'y a plus que la confiance qui prévaut.

Le fond du problème est une prise de conscience, mais il ne faut pas tomber dans l’extrémisme de Stallman qui tombe dans le troll bien poilu... qui finalement fait aller le débat dans le mauvais sens.

Et puis y a aussi d'énormes confusions et d'idées reçues parmi les gens. Par exemple quand on parle d'Android.
- Ca n'a rien d'un Linux
- C'est pas libre, regarder y a pas les sources de Play !
- Puisque Android est libre, alors les applications devrait être gratuite car c'est la philosophie linux ! (et ce n'est pas traduit de l'anglais "free")
- Avant Angry Bird était gratuit et maintenant vous voulez 3 euro ? Haha tant pis pour vous je vais pirater. (Ok c'est pas purement Android mais je l'ai lu dans un commentaire sur Play)


Bref, à mon humble avis, ce débat n'aura pas d'issu avant plusieurs années encore :lol: Oui il faut que ca bouge, non le tout libre n'est pas une solution viable ; ce qui est vraiment important c'est que les sources soit consultables.
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PostPosted: Sun May 12, 2013 9:57 pm    Post subject: Reply with quote

Oupsman wrote:
quoi que, j'étais un grand fan d'openoffice, mais maintenant c'est noway après qu'il m'ait fait un coup foireux et prendre 2 mois de boulot


C'est un des problèmes du libre, on ne le traite pas de la même façon que le proprio. Microsoft Office XP à été surnommé le boucher/charcutier, j'ai vu des dizaines de personnes perdre des centaines d'heures de travail à cause de corruption irrémédiable de leur documents par cette version et continuer à jurer que par Microsoft Office.

D'un coté c'est un signe positif des grandes attentes du public envers le libre, de l'autre la certitude de la condamnation à mort par le public de tous les logiciels libres au moindre faux-pas d'un des éléments.
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Magic Banana
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PostPosted: Sun May 12, 2013 11:15 pm    Post subject: Reply with quote

Oupsman wrote:
la preuve : à l'annonce d'une éventuelle backdoor depuis 10 ans dans le code OpenBSD, revue de code. Pourtant, en 10 ans ce code a été scruté par quelques milliers d'yeux.


Euh... tu sais il n'y a jamais eu de porte dérobée dans OpenBSD, n'est-ce pas ? Du coup, je ne comprends pas trop ce que tu cherches à dire. Quelqu'un a prétendu que le FBI a soudoyé plusieurs développeurs pour introduire une porte dérobée dans le module IPsec. Du coup Theo de Raadt a demandé à quiconque le pouvait d'auditer ce code. Et il n'y avait strictement rien à trouver...

RaX wrote:
Changé de fournisseur n'est pas une réponse valide car ils fonctionnent plus ou moins tous sur le même model.


Ce n'est pas vrai. Les chipsets graphiques d'Intel fonctionnent parfaitement avec du logiciel libre qui est, avant tout, écrit par Intel (l'entreprise qui a le plus contribué au dernier Linux 3.9). Si les cartes nVidia fonctionnent bien avec du logiciel libre, c'est grâce à un travail extrêmement difficile de rétro-ingénierie mené par les développeurs de "nouveau". Les cartes AMD ne permettent pas même d'accélération 3D sans micrologiciel privateur. Les imprimantes/scanners HP sont bien mieux supportées que les autres. Dans le domaine des chipsets Wifi, le support par du logiciel demeure l'exception... Bref, il faut bien choisir son matériel et cela n'a rien de simple. Aujourd'hui, ThinkPenguin, dirigée par Christopher Waid (toujours le même), nous permet d'acquérir du matériel dont le fonctionnement avec Linux-libre est garanti. C"est, à ma connaissance, la seule entreprise de ce genre.

CryoGen wrote:
D'ailleurs qu'est-ce qui me prouve que le noyau compilé puis distribué sur une distrib binaire est bien résultant du code source disponible sur le dépôt ?


C'est un véritable problème. C'est pour cela qu'un des buts de Debian Lenny était que tous les paquets compilent à l'identique deux fois de suite. Mais, oui, il y a un problème de confiance et, oui, j'ai plus confiance en Debian ou Gentoo (avec des contrats sociaux, une certaine transparence, etc.) qu'en Microsoft ou Adobe !

CryoGen wrote:
Imaginons que le piratage n'existe pas.


Ce serait bien triste. "Piratage" est le mots que les développeurs de logiciel privateurs utilisent pour parler du partage. Le partage, c'est bien ! Il devrait être encouragé !


Sinon, je n'ai jamais dit qu'il fallait passer au libre d'un coup d'un seul. Bien sûr qu'il y a une transition qui doit être planifiée. Simplement l'objectif devrait être le 100% libre. Pas un état intermédiaire.
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CryoGen
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PostPosted: Sun May 12, 2013 11:30 pm    Post subject: Reply with quote

Magic Banana wrote:


CryoGen wrote:
Imaginons que le piratage n'existe pas.


Ce serait bien triste. "Piratage" est le mots que les développeurs de logiciel privateurs utilisent pour parler du partage. Le partage, c'est bien ! Il devrait être encouragé !


Bravo, on reproche justement l’amalgame entre piratage, vol et partage pour les majors et les politiques mais je vois que même ici on est reçu comme un con :roll: . Le piratage est illégal, pas le partage. Et puis la GPL ne permet pas de faire n'importe quoi non plus, on peut pirater du libre et ce n'est pas bien.

Magic Banana wrote:

Sinon, je n'ai jamais dit qu'il fallait passer au libre d'un coup d'un seul. Bien sûr qu'il y a une transition qui doit être planifiée. Simplement l'objectif devrait être le 100% libre. Pas un état intermédiaire.


Belle exemple d’extrémisme, les gens sont libres de faire du proprio. Ce n'est pas un droit de forcer les développeurs à faire du libre. Obtenir l'ouverture systématique des sources est une chose, les rendre libres en est une autre.
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