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philius
n00b
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Joined: 13 Aug 2009
Posts: 61
Location: sur la route, j'arrive !

PostPosted: Fri Aug 28, 2009 5:18 pm    Post subject: Reply with quote

en mode utilsateur/loisirs/et découverte :D

le python ca me semble bien au premier abord, j'ai commencé à me faire un ou deux progs (plus des scripts q'un programme)
l'indentation oui ca peut énerver. Je lui metterai cela comme défaut.
les perfs pour l'instant, sur un scan/analise de repertoire et fichiers, 5000/6000 fichiers prend 4/5 secondes
ca me va bien pour l'instant comme perf..., jai connu pire

enfin tout dépend des besoins/optiques

mes critères sont le plus polyvalent possible, pas trop fermé et ayant de l'avenir, et je n'ai pas de prétention pour faire aujourd'hui de la programmation de bas niveau.
facile d'accés, le plus lisible, et facilement débuggable (je débute)

partant de la passer par un interprèteur qui se fige sur la première ligne qui cloche, ca me va bien...

au final:
python ou similaire (ruby ?), tcl et perl ne me parlant pas trop en ouvrant un code source
puis appronfondir bash et pourquoi pas le C par la suite

si je devais m'orienter plus professionnel je choisirai le C peut être d'office. puis voir les autres ensuite
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kwenspc
Advocate
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Joined: 21 Sep 2003
Posts: 4954

PostPosted: Fri Aug 28, 2009 5:30 pm    Post subject: Reply with quote

tcl c'est has been, perl ça commence à l'être (son  âge d'or ça a été les 90's avec les début d'internet.)

Professionnellement parlant le C c'est pas porteur, à moins d'être un bon. C++ idem (sauf que là en Qt ils cherchent plein de monde, fin là où je suis en tout cas, nokia oblige.)

Si tu veux un langage porteur sans pour autant être un crack t'as le Java, le C#/.net (c'est le *mal*, n'oublies pas ^^) après je vois pas trop. Le python a pas mal de débouché (en web notamment: django et autre comme framework etc...). Pareil pour ruby. Faut aimer le ouèb, moi c'est pas ma tasse de thé.

Dans les non-langages t'as le php qui est assez porteur. (faut juste aimer faire du crade, du qui sert à rien, refaire la roue, faire n'importe quoi quoi.) le VB, ah ah hum...
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guilc
Bodhisattva
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Joined: 15 Nov 2003
Posts: 3326
Location: Paris - France

PostPosted: Fri Aug 28, 2009 6:22 pm    Post subject: Reply with quote

kwenspc wrote:
tcl c'est has been, perl ça commence à l'être (son  âge d'or ça a été les 90's avec les début d'internet.)

Merde, je suis has-been :lol:
Non, sérieux, perl, c'est tout sauf has-been. Pour l'administration, c'est le langage ROI. Il dispose de bindings pour à peu près tout ce qui existe dans le monde de l'admin, est très souple pour ça. Certes, ça fait pas pour tout, mais dans le domaine de l'administration de machines, on n'a toujours pas fait mieux !
Et puis zut, j'en fais toute la journée chez mon employeur qui a tout son SI codé en perl :p (qui a dit Free ;))

Quote:
Professionnellement parlant le C c'est pas porteur, à moins d'être un bon. C++ idem (sauf que là en Qt ils cherchent plein de monde, fin là où je suis en tout cas, nokia oblige.)

Tout dépend du domaine.
J'ai été à plusieurs reprises démarché par des boites faisant de l'embarqué (pour des modems ou pour des firmwares d'imprimante par exemple). Et dans ce domaine, point de salut hors du C !
Dans les applicatifs proche du matériel, le C est toujours (et amha sera encore pendant de très nombreuses années) le langage roi.
On n'a pas encore fait des firmwares en Java ou .Net hein ;)
_________________
Merci de respecter les règles du forum.

Mon site perso : https://www.xwing.info
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philius
n00b
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Joined: 13 Aug 2009
Posts: 61
Location: sur la route, j'arrive !

PostPosted: Fri Aug 28, 2009 7:17 pm    Post subject: Reply with quote

dans un cadre professionnel, je parlais du C, puis aller vers le haut pour se faire une bonne connaissance en la matière.
mai on peut faire la démarche inverse aussi...

dans un cadre plus loisirs et découverte, je pense que commencer par un langage haut niveau est plus sympa
après on voit selon la motivation et les besoins pour descendre vers le C (ou C++)

bon je reste sur python pour l'instant, et je vais faire quelques recherches pour ruby et pourquoi pas le C++.
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ppg
Apprentice
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Joined: 05 Oct 2008
Posts: 178
Location: Toulouse

PostPosted: Fri Aug 28, 2009 8:23 pm    Post subject: Reply with quote

philius wrote:

dans un cadre plus loisirs et découverte, je pense que commencer par un langage haut niveau est plus sympa
après on voit selon la motivation et les besoins pour descendre vers le C (ou C++)


J'ai commencé avec de l'assembleur 68k, pour voir du java puis du C (logique imparable, mais j'ai pas eu le choix).
Déjà il faut voir ses centres d'intérêts, découverte/apprentissage (language "haut niveau") => python me semble très bien ; dès que tu touches au matos (et surtout à l'embarqué) C ça reste le must ; d'ailleurs c'est pas pour rien qu'on définit de nouveaux standards (ex C99).

J'aime beaucoup le C mais dès fois ça me fait grave chier de me traîner des pointeurs pour gérer la mémoire (au risque de me planter en plus) alors que python l'aurait fait à ma place. Le meilleur language de progammation n'existe pas ; celui qui te permet de faire ce que tu veux le plus facilement est "meilleur". Exemple : pour l'administration système, perl reste la référence, pour le calcul scientifique octave/scilab, pour l'objet C++/python/ruby, pour le matos et POSIX C, pour le web PHP (même si c'est pas du goût de notre ami kwenspc :lol: ).
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kwenspc
Advocate
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Joined: 21 Sep 2003
Posts: 4954

PostPosted: Sat Aug 29, 2009 10:17 am    Post subject: Reply with quote

guilc wrote:

Quote:
Professionnellement parlant le C c'est pas porteur, à moins d'être un bon. C++ idem (sauf que là en Qt ils cherchent plein de monde, fin là où je suis en tout cas, nokia oblige.)

Tout dépend du domaine.
J'ai été à plusieurs reprises démarché par des boites faisant de l'embarqué (pour des modems ou pour des firmwares d'imprimante par exemple). Et dans ce domaine, point de salut hors du C !
Dans les applicatifs proche du matériel, le C est toujours (et amha sera encore pendant de très nombreuses années) le langage roi.
On n'a pas encore fait des firmwares en Java ou .Net hein ;)

Ah j'ai pas dis le contraire. Mais ça reste un marché de niche, et les employeurs visent les bons devs en C dans ces cas là. Sinon si si y a du java très proche du matos(et .net ça commence à venir... malheureusement :( ) sur les puces jvm, les java card etc...

Bon sinon l'administration c'est pas du dev :wink: (troll inside, je sais...)

[edit] @philius: la démarche inverse y pense pas trop. commence par le low level puis monte ensuite. L'inverse est beaucoup plus compliqué, tu prends de mauvaises habitudes etc...
Euh le C99 il est implémenté nulle part à 100% (et ça me saoule d'ailleurs... ). Gcc est même pas un bon élève à ce sujet :? [/edit]
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Leander256
l33t
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Joined: 05 Jul 2003
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Location: Singapour

PostPosted: Sat Aug 29, 2009 11:55 am    Post subject: Reply with quote

kwenspc wrote:
@philius: la démarche inverse y pense pas trop. commence par le low level puis monte ensuite. L'inverse est beaucoup plus compliqué, tu prends de mauvaises habitudes etc...


Je ne suis pas d'accord sur ça. Commencer par un langage de haut niveau permet de se concentrer sur le concept de programmation procédurale sans devoir se casser la tête sur des problématiques liées à la machine. On peut ensuite "descendre" et intégrer au fur et à mesure des concepts plus compliqués et proches de la machine comme le typage des variables, les pointeurs, etc. Je me rappelle que la première fois que j'ai vu la programmation des sockets en C, ça ressemblait plus à de la magie qu'autre chose (union de structures, low-endian et big-endian, etc.).
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mrpouet
Retired Dev
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Joined: 29 Jul 2008
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PostPosted: Sat Aug 29, 2009 1:20 pm    Post subject: Reply with quote

Il faut dejà commencer par apprendre le concept de la programmation procédurale comme le souligne Leander256, et aussi essayer de t'apprendre les concepts de base de l'algorithmique (les fondamentaux) car vouloir bien coder sans aucune notions en algo c'est pas toujours super évident (voir possible)

La chose primordiale étant d'apprendre le language que tu souhaites avec un excellent bouquin (et pas siteduzero.com, car bon .. voilà.. à ce moment là optes plutot pour developpez.com tu y trouvera des ressources trés intérrèssantes), bouquin qui va t'inculquer les bases de la programmation avec les rudiments primordiaux s'il est bien fait, et qui peut t'amener à un super niveau (généralement le niveau est crescendo).

Aprés j'ai pas plus de conseil à te donner concernant un language plus qu'un autre, tout dépends de ton besoin et de ce que tu souhaites faire avec...

Si t'es à fond sur le language que tu apprends, et que tu ne grilles aucunes étapes, et surtout que tu lis beaucoup de code çà devrait aller tout seul (aprés avoir passez des fois des heures à chercher un bug à la con :lol: )

Si tu souhaites un jour te mettre au C , permet moi de te conseiller mon livre de chevet http://www.dunod.com/livre-dunod-9782100490189-methodologie-de-la-programmation-en-c.html (c'est un dieux ce mec... et en plus je crois que je vais l'avoir comme prof cette année :D)
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kwenspc
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Joined: 21 Sep 2003
Posts: 4954

PostPosted: Sat Aug 29, 2009 1:52 pm    Post subject: Reply with quote

Mouais, de mon expérience tous les mecs qui sont partis du haut vers le bas ont quasi tous lâchés à un moment "parce que trop compliqués, y a pas de garbage collecor, les pointeurs c'est chiant, c'est nuuul" (je schématise). Alors que l'inverse est tellement simple justement. Quand j'étais étudiant, on été 3-4 à survolés les cours de prog parce qu'on s'étaient formés seul avec le C comme premier langage (voir l'asm pour certain, bon ceux là c'est à part ^^'), pour les autres: c'était la croix et la bannière. Ce qui veut pas dire qu'un petit nombre à côté s'en soit bien sortis au final. J'ai donné des cours... ça a été le même topo, et pourtant je suis repartis de la base en ré-expliquant tout depuis le début alors qu'ils étaient censés déjà connaitre le C (qu'ils ont appris APRÈS avoir appris le java et le C#...). Les seuls qui s'en sont tirés haut la main? Des élèves qui avaient appris d'abord le C/C++ seul chez eux avant même d'entrer à l'école.
Un truc: apprendre les concepts de la prog procédurale? Ça se fait en C sans utiliser rien de "compliqué", c'est un faux arguments ça, idem pour les bases de l'algorithmique.

Poser vous la question: c'est mieux de commencer "bête et méchant" et d'aller vers la difficulté (toute relative mais quand on commence "simple" ou trouve ça compliqué) ou bien d'aller direct vers une petite difficulté mais qui fera que tout le reste ensuite parait simple? :wink:

Bon après on en revient à la même conclusion: si votre finalité c'est de coder des applis end-user sans contraintes de performances, des sites web... bah là ok vous tournez pas vers le C.
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ppg
Apprentice
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Joined: 05 Oct 2008
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PostPosted: Sat Aug 29, 2009 3:50 pm    Post subject: Reply with quote

L'algo ça se fait très bien en C, d'ailleurs un excellent bouquin aux éditions O'Reilly (donc introuvable en français maintenant) Mastering Algorithms with C. Sinon il ya aussi le C en action, mais celui là il doit être hard à trouver (O'Reilly mais en français uniquement, d'où la quasi impossibilité de le trouver neuf).

Pareil je pense que bas vers haut est une meilleure approche. De ceux qui ont commencé par le Java chez nous, yen pas des masses qui ont accroché le C :
"Msieu c'est quoi l'étoile là ?
Bah un pointeur !
Oui mais c'est quoi un pointeur ?"
Déjà entendu alors que les mecs sont sensé avoir fait de la prog en C depuis 2 ans...
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philius
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Joined: 13 Aug 2009
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Location: sur la route, j'arrive !

PostPosted: Sat Aug 29, 2009 4:07 pm    Post subject: Reply with quote

Maintenant que vous en parlez, je viens de me rappeller que la première fois ou j'ai cherché à programmer c'est en assembleur :lol:

En faite c'est le deuxième language que j'ai essayé, j'avais acheté bien avant une console + magnétophone comme disque dur, ayant comme language un basic. Mais une fois mon premier ordinateur (un 486sx33 de mémoire), je suis tombé sur l'assembleur. Bon j'ai laissé de coté le language, puis plus tard je me suis tourné sur le basic et ses dérivés. Un essai en turbo pascal aussi, mais je n'ai pas appronfondi.

Pour l'assembleur ce que je peux en retenir de mémoire, c'est que ça en faisait un language simple à utiliser. Hormis sa difficulté à partir de zéro...
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Leander256
l33t
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Joined: 05 Jul 2003
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PostPosted: Sat Aug 29, 2009 4:30 pm    Post subject: Reply with quote

Peut-être que même pour ces élèves ayant appris le C avant de rentrer dans cette école. il ne s'agissait pas de leur premier langage. Et puis j'ai dans l'idée que c'est un problème mêlant plusieurs facteurs comme le temps et la motivation.

La plupart des élèves dans les cursus informatiques sont-ils là parce qu'ils sont passionés? Je ne pense pas. En tout cas il y a quelques années ça se résumait surtout à "papa/maman veulent que je fasse des études avec des débouchés" et "je veux coder un counter strike." Peut-être tes camarades de classe et tes élèves étaient-ils différents, mais je ne serais pas étonné que la majorité d'ente eux se soient dit "de toute façon le C c'est mort maintenant dans les entreprises c'est C#/Java et pour les notes je me rattraperai dans les autres matières."
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ppg
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Joined: 05 Oct 2008
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Location: Toulouse

PostPosted: Sat Aug 29, 2009 4:38 pm    Post subject: Reply with quote

Leander256 wrote:
Peut-être que même pour ces élèves ayant appris le C avant de rentrer dans cette école. il ne s'agissait pas de leur premier langage. Et puis j'ai dans l'idée que c'est un problème mêlant plusieurs facteurs comme le temps et la motivation.

La plupart des élèves dans les cursus informatiques sont-ils là parce qu'ils sont passionés? Je ne pense pas. En tout cas il y a quelques années ça se résumait surtout à "papa/maman veulent que je fasse des études avec des débouchés" et "je veux coder un counter strike." Peut-être tes camarades de classe et tes élèves étaient-ils différents, mais je ne serais pas étonné que la majorité d'ente eux se soient dit "de toute façon le C c'est mort maintenant dans les entreprises c'est C#/Java et pour les notes je me rattraperai dans les autres matières."


Si seulement ils étaient bons en Java, je pourrais le croire. Du coup ils se rattrapent en électronique :wink:
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mrpouet
Retired Dev
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Joined: 29 Jul 2008
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PostPosted: Sat Aug 29, 2009 5:55 pm    Post subject: Reply with quote

Leander256 wrote:
Peut-être que même pour ces élèves ayant appris le C avant de rentrer dans cette école. il ne s'agissait pas de leur premier langage. Et puis j'ai dans l'idée que c'est un problème mêlant plusieurs facteurs comme le temps et la motivation.

La plupart des élèves dans les cursus informatiques sont-ils là parce qu'ils sont passionés? Je ne pense pas. En tout cas il y a quelques années ça se résumait surtout à "papa/maman veulent que je fasse des études avec des débouchés" et "je veux coder un counter strike." Peut-être tes camarades de classe et tes élèves étaient-ils différents, mais je ne serais pas étonné que la majorité d'ente eux se soient dit "de toute façon le C c'est mort maintenant dans les entreprises c'est C#/Java et pour les notes je me rattraperai dans les autres matières."


C'est çà le plus grave, c'est qu'aujourd'hui à 22 piges la plupart des gars qui sont avec moi je me demande ce qu'ils foutent là... je ne critique pas leur compétences attention, car je respecte les compétences et les acquis de chacun, mais tu as vraiment l'impression qu'il s'en foute et que çà les intérrèssent qu'a moitier ^^

à 22 ans si tu sais pas ce que tu fais à la fac ou dans une école excuses moi c'est grâve au final quand même...

tout çà pour dire que je plussoie ce que tu as dis car tu voix entierement juste.

@ppg: l'algorithmique c'est un raisonnement est une approche mathématique pour résoudre un problême donné, donc tu peux faire de l'algo en C , en python, en Common lisp, en JAVA, en ce que tu veux ;)

j'aime bien ton "monsieur c'est quoi l'étoile là ?" :D
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swilmet
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Joined: 14 Mar 2007
Posts: 70
Location: Belgium

PostPosted: Sun Aug 30, 2009 10:36 am    Post subject: Reply with quote

Personnellement j'ai commencé par le PHP pcq je m'étais lancé dans la création de sites web. J'ai appris aussi la POO avec ça.
Ensuite je sais plus si j'ai d'abord fait un peu de C (sur le siteduzero) ou un peu de Python (avec ce livre), en tout cas j'ai fait les 2.
Mais le problème c'est que je n'avais pas de projet pour pratiquer un de ces deux langage...

Puis à l'unif j'ai appris le Java (oui, on commence par de la POO, logique non ?), ensuite le Oz (pour apprendre plusieurs paradigmes), puis le C et l'assembleur (MIPS et x86).

Et là j'ai commencé il y a un mois un nouveau projet en C et GTK : LaTeXila

Pour ce qui est de l'apprentissage, c'est vrai que le plus logique c'est de commencer par le bas niveau puis de monter, c'est d'ailleurs ce qu'on faisait pour le cours d'architecture (on commence par les circuits du processeur, puis on voit le langage asm, etc). Moi qui ait pas fait vraiment dans cet ordre-là, je préfère quand même le C aux autres langages que j'ai appris...
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ppg
Apprentice
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Joined: 05 Oct 2008
Posts: 178
Location: Toulouse

PostPosted: Sun Aug 30, 2009 10:44 am    Post subject: Reply with quote

C'était juste pour souligner le fait que l'algorithmique se fait aussi bien en C, qu'en Java, Python, Perl ou encore en LISP. Il y a simplement des languages qui offrent des facilités dans certains domaines relativement aux autres.
Le plus important c'est l'aspect mathématiques de la chose, comme tu le dit mrpouet, j'ai beaucoup aimé les problèmes de graphes que j'ai connu cette année. Le language utilisé était le C, mais avec une bibliothèque fournie par le prof, pour faciliter le travail.
Car au final on s'en fout de gérer la mémoire, quand on fait un cours sur l'algorithme de manière générale. On apprend à optimiser les solutions bien sûr mais en se basant sur un language particulier mais sur l'algo lui même, et éventuellement la manière de représenter le problème (tableau ou liste).

Pour notre ami philius si tu as la chance (comme moi) d'être (encore ?) à la FAC ou en école, tu auras sûrement accès à ce livre : Introduction à l'algorithmique à la bibliothèque :wink:
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philius
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Joined: 13 Aug 2009
Posts: 61
Location: sur la route, j'arrive !

PostPosted: Sun Aug 30, 2009 12:25 pm    Post subject: Reply with quote

ppg wrote:
Pour notre ami philius si tu as la chance (comme moi) d'être (encore ?) à la FAC ou en école, tu auras sûrement accès à ce livre : Introduction à l'algorithmique à la bibliothèque :wink:


Et non malheureusement l'école est assez loin pour moi. J'ai d'ailleur pris à l'époque l'optique de me former sur le tas, n'ayant pas d'ambition particulière pour des études. Donc à 16ans boulot, et je me suis donné par principe de changer de secteur d'activité quand je me sentais arrivé à une maîtrise complète de se que je faisais. Ce qui je pense me donne aujourd'hui des qualités, mais aussi des défauts dans ma façon de travailler.

En l'occurence travailler sur la théorie/méthode vers la pratique me pose soucis. Pour recentrer cela au niveau informatique, je dirais que je me place d'abord coté utilisateur pour évaluer les besoins , et ensuite je vais vers le software, puis le hardware en faisant les meilleurs choix et compromis.

Bon ca vaut ce que ca vaut, mais la démarche à toujours satisfaite pleinement les utilisateurs. Je me suis même des fois confrontés à des optiques inverses, qui voulait imposer des technologies au détriment des réels besoins cotés utilisateurs.

En partant de mes experiences, je pense que les deux optiques se complétent, le tout est de se rejoindre à mi-chemin.
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