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[3615Mavie] : Chroniques de geeks (tome 3)
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_Seth_
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Location: encore paumé dans un labo ;)

PostPosted: Wed May 20, 2009 10:22 am    Post subject: Reply with quote

XavierMiller wrote:
A quand une centralisation et gestion coordonnée de l'éco-système Linux ? Tout le monde tire la couverture de son côté, et préfère écrire une "nouvelle library plus cooole que les autres et qui fait en plus le café et réchauffe la pizza". Et on se retrouve avec 10 versions incomplètes différentes.

Je suis effaré de voir le nombres d'implémentations différentes de XML, SSL, gestion des périphériques, ... dans une distribution normale.

C'était le coup de grisou du dimanche ;)


J'ai lu un billet sympa qui traite de ce problème sur le pgo.
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kwenspc
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Joined: 21 Sep 2003
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PostPosted: Wed May 20, 2009 11:00 am    Post subject: Reply with quote

Pour tout ce qui touche à l'end-user c'est assez vrais, ne serait-ce qu'aux vues de toutes c'es distribs et tous ces DM, WM différents etc...
Pour les lib derrière ça l'est déjà nettement moins. Bon XML c'est d'office dev-libs/libxml2, quasi tout le reste sont des dérivés (les 3/4 étant des wrappers pour tel ou tel langage). SSL c'est un peu différent, là il s'agit plus d'une lutte de licence par exemple entre openssl et gnutls (apache vs gpl) :wink: [ma life]pour avoir utilisé les deux en développement je peux vous dire que gnutls est nettement plus agréable à utilisé et ne s'embarrasse pas des vieux supports moisis de SSL obsolète. Côté sécurité c'est kif-kif, l'un et l'autre ont régulièrement des fixes[/ma life]. Reste NSS m'enfin...
DBus (bus logiciel) est aussi générique de nos jours et n'a pas vraiment d'équivalent. Qt l'utilise aussi maintenant (j'en sais rien de KDE par contre, ils y sont passés?). Bon plus généralement toutes les libs comme DBus qui sont maintenant régit pas la freedesktop, c'est "générique".

HAL est clairement un cas à part. Un peu comme toutes ces sauces différentes de démon son (le non-regretté arts, esd, pulseaudio...), à ceci prêt que les démons son, eux, peuvent très facilement être évité, il n'en est pas de même avec HAL. C'est possible, mais un poil contraignant (surtout pour l'aspect "plug&play" end user justement).

Je sais pas si vous avez remarqué mais l'article proposé par _Seth_ s'axe principalement sur... les distros, DM, WM et leur applications. Bah à partir de là... la critique fonctionne plus vraiment. Derrière: ils utilisent les même briques de bases ([troll]à part KDE qui refait la roue à chaque version :mrgreen:[/troll]). Cette phrase notamment "Competition is beneficial to developers, but what about our users?" La réponse est toute trouvée: le choix et les fonctionnalités toujours accrues et innovantes après chaque version. Qui se souvient d'IE laissé pour mort parce que m$ avait tout le marché? Un gros concurrent arrive, puis 2, puis 3 et là ça y est ils se sont réveillés. Le phénomène est identique si on se limite à la bulle open-source: la concurrence entre les projets est nécessaire si on veut voir ces changements à chaque fois renouvelés. Ah bien sûr ça déroute l'utilisateur venant du proprio (m$ et appeul), habitué à 1 changement mineur tous les 2 ans (et à des mise à jour de sécurité se faisant cruellement attendre :P). Faut se rendre à l'évidence: l'open-source jouit d'une dynamique totalement différente qui lui est propre.

HAL est un incident de parcours: mal conçus, mal codés... il est voué à la poubelle. DeviceKit est censé remédier à tous ces défauts de maintenabilité et de cohérence (c'est pas moi qui le dit c'est les devs de HAL qui maintenant bossent sur DeviceKit). Pour le reste je ne vois pas, ce n'est pas si hétérogène que l'on voudrait bien le croire, ou si ça l'est et bien c'est pour avoir du choix (choix dans le langage de prog, choix dans l'API graphique etc...).

Dans tous les cas, les briques de bases, elles, suivent des standards, il y a des fondations dédiées derrière etc... Si vraiment l'hétérogénéité était un problème ça serait pas maintenant qu'on s'en rendrait compte, mais ça aurait déjà amener à crash du modèle il y a 15 ans de ça. Pour moi ces critique c'est du vent, et du vent qui vient bien souvent de gens un peu trop habitué au proprio où rien ne bouge ou presque. Allez, encore 15 ans et vous verrez que la critique sera totalement inverse car le seul modèle qui prévaudra sera celui de l'open-source. :wink: (et ce sera encore du vent, parce que dans certaines branches bien spécifiques, le continuel changement est plus une épine qu'un atout).
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xaviermiller
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PostPosted: Wed May 20, 2009 11:46 am    Post subject: Reply with quote

En fait, j'imagine une phase à long terme : lorsqu'on aura un système mature, il faudra penser à le rendre homogène, ne fût-ce qu'au niveau des librairies de base.

Mais mais mais... une distribution centralisée... BSD... fichtre !
(et même dans BSD, on a ces multiples librairies, vu qu'au final on installe les mêmes bouzes qui font chacune leur popote interne).
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Xavier Miller
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kwenspc
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PostPosted: Wed May 20, 2009 12:07 pm    Post subject: Reply with quote

XavierMiller wrote:
En fait, j'imagine une phase à long terme : lorsqu'on aura un système mature, il faudra penser à le rendre homogène, ne fût-ce qu'au niveau des librairies de base.

Mais mais mais... une distribution centralisée... BSD... fichtre !
(et même dans BSD, on a ces multiples librairies, vu qu'au final on installe les mêmes bouzes qui font chacune leur popote interne).

Mais le système est déjà mature. Sinon on en serait encore à être des nerds dans leur garage qui font que s'amuser avec leur pc. Moi comme bcp ici vivent du travail autour des logiciels open-source. (linux comme bsd hein au niveau OS)

L'homogénéité? va voir du côté proprio si c'est homogène et on en reparle :wink:
Je dirais qu'il est actuellement plus facile (souvent c'est même triviale) de passer une appli de linux à bsd, que de m$ win à mac os. Bon tu n'es pas dev il me semble, tu manques donc de ce point de vue là, c'est normal.

Sinon oui linux, bsd... et plus généralement tous les OS/distros (open source ou proprio) font plus ou moins leur sauce sur pas mal de trucs oui. Et c'est pas prêt de changer. Les "motivations" sont soit totalement dictatoriale (proprio) pour bien enfermé le client dans son produit, et du côté open source c'est soit des querelles de clochers qui mènent à des variétés différentes d'une même soluce (ne serait-ce tiens que dans le packaging genre différents format rpm ^^') soit et bien parce que la liberté de le faire leur en a donné les moyens, voilà tout. Et on en revient à ce que je disais: une multiplicité de produits qui, même si ça contribue a créer un sacré boxon pour l'utilisateur qui doit faire un choix, poussent les fonctionnalités/innovations vers le haut.

Y a pas de "solution stable dans le temps qui bouge pas tout en apportant l'innovation", linux, bsd et plus généralement proprio/open-source: même constat. On en a pas vraiment besoin d'ailleurs. il n'y a guère que dans certaines branches bien précises (informatique médicales, contrôle de centrales, etc...) que ça bouge peu et on comprend vite pourquoi.
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xaviermiller
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PostPosted: Wed May 20, 2009 12:22 pm    Post subject: Reply with quote

En gros, cette "entroprie" crée un mouvement vers l'extérieur, ce qui en soit est 'achement positif :)
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geekounet
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PostPosted: Wed May 20, 2009 1:12 pm    Post subject: Reply with quote

L'une des motivations à refaire à sa sauce de partout c'est aussi les problèmes de licence, genre les pro-GPL qui forkent un réimplemente une lib BSD sous GPL parce que ça la licence leur plait pas, ou dans l'autre sens les devs de softs BSD qui sont obligés de réimplémenter une lib GPL en une autre lib sous licence BSD, parce que la GPL ne laisse pas la liberté d'être utilisée par un soft BSD (après ya la LGPL, mais ça plait pas à tout le monde pour autant). Bref s'il y avait moins de querelles entre les licences libres, en s'accordant sur une licence libre qui n'affectent pas les autres projets libres (devinez à laquelle je pense... ;)), on aurait sans doute moins de roues réinventées.
D'un autre coté, ça pousse à innover à chaque fois... :)
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truc
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PostPosted: Wed May 20, 2009 1:23 pm    Post subject: Reply with quote

Dans un sens ou dans l'autre c'est une question de principe, question philosophique donc, et rien que pour ça je dis heureusement que nous ne sommes pas tous du même avis.

C'est d'ailleurs à cause/grace aux licences qu'est né l'opensource, donc on ne va pas cracher dessus non plus.. :) (même si il peut sembler dommage/autre de refaire un soft «juste» pour ça...)
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kopp
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PostPosted: Wed May 20, 2009 7:39 pm    Post subject: Reply with quote

Ahaha les commentaires sur linuxfr à propos du truc d'aox .. en 5 commentaires, ça tourne en débat sur l'orthographe :D
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geekounet
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PostPosted: Wed May 20, 2009 10:41 pm    Post subject: Reply with quote

Ce qui me fait peur dans les commentaires, c'est qu'ya plein qui trouvent ça génial et qui le soutiennent alors que son soft est completement aberrant et inutile pour un Linux/Unix... ya plein de gens qui ont du mal à se défaire de leurs fausses idées et de leurs mauvaises habitudes quand ils viennent de l'OS de bilou... :?
Par contre, ya un gars qui le casse bien techniquement dans les derniers. :P
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truc
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PostPosted: Wed May 20, 2009 10:53 pm    Post subject: Reply with quote

Euh, j'vois pas trop pourquoi on devrait s'en passer (je n'ai su que trop tard qu'il y avait ça sur windows), je trouve en effet, l'idée très intéressante et... utlile:?:

J'vois pas trop pourquoi sur *nix on n'aurait pas besoin de ça?
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geekounet
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PostPosted: Wed May 20, 2009 11:11 pm    Post subject: Reply with quote

truc wrote:
Euh, j'vois pas trop pourquoi on devrait s'en passer (je n'ai su que trop tard qu'il y avait ça sur windows), je trouve en effet, l'idée très intéressante et... utlile:?:

J'vois pas trop pourquoi sur *nix on n'aurait pas besoin de ça?

Bah, ce soft est apparu sous Windows parce que cet OS mal foutu ne sait pas gérer efficacement ses I/O, du coup ça rame dés que tu fais une grosse copie, donc le soft est là pour ralentir les copies pour laisser le reste réactif (et aussi permettre la copie en parallèle, ce qui est idiot puisqu'au final t'accumules les copies parallèles, ça bouffe encore plus sur les I/o, donc ça finira plus lentement encore en temps global).
Mais sous Linux/Unix on a pas ce problème là, nos OS savent gérer les I/O correctement en affectant le moins possibles performances, en utilisant intelligemment la ram comme cache pour ne pas saturer les disques (et sous Linux t'as même le choix du scheduler correspondant le mieux à ton utilisation). Avec des softs genre rsync tu peux avoir les stats de transferts et limiter le transfert si vraiment ya besoin (mais normalement t'en as pas besoin, cf. juste avant, c'est surtout utile sur les transferts par réseau). Et pour ce qui est de centraliser les boites de dialogue de copie etc., KDE4 le fait me semble-t-il, ou alors t'ouvres plusieurs term/onglets/screen/whatever., parce qu'au final c'est juste un coté gadget en plus.
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truc
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PostPosted: Wed May 20, 2009 11:21 pm    Post subject: Reply with quote

Ok, j'sais pas si j'ai bien compris son projet, mais moi j'vois le truc comme suit:

on va dire graphiquement, mais c'est juste pour l'exemple.

J'copie un fichier à un endroit, je navigue ici et là, puis je copie un autre fichier, puis 3 autres, etc... bref, j'trouve plus logique que les fichiers qui vont être copiés sur un même support le soit de façon successive et pas et même temps (enfin, un petit bout de chaque à la fois...). Aussi bon que les «ordonnanceurs»? d'I/O puissent être, je ne vois pas comment ça pourrait être aussi performant de tout copier en même temps que un fichier après l'autre?
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Temet
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PostPosted: Wed May 20, 2009 11:21 pm    Post subject: Reply with quote

kwenspc wrote:
Pour tout ce qui touche à l'end-user c'est assez vrais, ... "tout plein de choses" ... est plus une épine qu'un atout).


Dites, discussion intéressante.
Je vais faire le point de vue de l'imbécile, parce que je le fais bien :lol:

Sur KDE qui réinvente le roue, j'ai jamais su trancher si c'était bien ou pas. Le fait est que Gentoo n'a pas l'air décidé à stabiliser KDE 4, contrairement à ce qu'avait écrit un dev il y bien longtemps sur le planet ou il écrivait que le 4.2 serait TRÈS probablement stabilisé... ah ah ah (<== rire jaune).

Le truc sur la concurrence là... j'y vois un gros point noir (surtout depuis 2/3 semaines) : xorg. Ce truc là, ce serveur X, c'est pas LE soucis du user de base? Pourquoi plus le temps passe et plus il marche mal et plus il est compliqué à configurer. En un update, je suis passé d'un xorg qui marchait quel que soit le périph de saisie que je lui branchais à une galère immonde où j'ai failli m'arracher les cheveux pour faire bouger ma putain de souris (solution sur doc Ubuntu via Google, ça fait mal au cul!!)!! Le passage de XFree à Xorg devait faire exploser le desk linux... merde ça date quand même... A part la composition de l'image, on a gagné quoi? C'est modulaire, OK, c'est bien pour les devs... mais le user il s'en fout!

Pis y a la course aux features qui m'énerve. L'exemple le plus flagrant est Amarok. "Rediscover your music" ... mouais, "Discover social music". D'ailleurs, y avait eu un billet super intéressant de "Celeste Paul" (je crois) sur le planète KDE avec un test d'usability d'Amarok par des novices. C'était une catastrophe totale, personne n'était foutu de s'en servir. Bizarrement, ce lynchage objectivement publique semble avoir décidé les devs à faire quelque chose. Perso, je les connais pas mais j'ai lu énormément de personnes se plaindre dans les coms du dit billet.

Enfin bref, je suis mal placé pour critiquer, je n'ai ni les compétences, ni le temps, ni l'envie de faire tout ce que font les devs et dont je suis bien content de profiter. J'ai l'impression que souvent, l'aspect communautaire de l'OSS a été oublié.

Bon, au final j'ai totalement dévié de ce que je pensais dire :lol:
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Magic Banana
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PostPosted: Thu May 21, 2009 12:23 am    Post subject: Reply with quote

Comme vous le savez peut-être Micro$oft Office 2007 SP2 inclut le "support" du format ODF (normalisé par l'ISO en bonne et dûe forme contrairement à l'OOXML). On pourrait se réjouïr de cette nouvelle sauf que l'idée est en faite de semer la confusion tout en invitant les institutions à cocher la case "support de l'ODF". En effet, ce support, est, c'est le moins que l'on puisse dire, très lacunaire. Micro$oft exploite les non-dits de la norme pour l'implémenter différemment des autres (OpenOffice.org, KSpread, Symphony, Google Docs, etc.). On se retrouve, par exemple, avec des feuilles de calculs qui convertissent toutes les formules en la dernière valeur calculée !

En plus du document technique pointé dans le paragraphe précédent (ne manquez pas l'argumentaire en fin d'article), je vous conseille vivement de lire ce qu'écrit un des principaux développeurs Samba (qui en connaissent un rayon sur l'interopérabilité !) sur le sujet. Extrait :
Jeremy Allison wrote:
Sure Excel saves formulas in ODF documents, just in a separate namespace where no other application is currently designed to look for them. The result is that anyone trying to open an ODF spreadsheet created in Excel will have it rejected. Excel reading an ODF spreadsheet created by another application does something worse, it will use the last value for the data in the spreadsheet cell that should be governed by the formula. The formulas themselves are silently dropped.

Yet Microsoft Office SP2 claims to have a fully compliant version of ODF, and that’s probably true, as defined by the specification. It’s just completely useless at interoperating with other vendors’ products. This is not interoperability, it’s an attack on the very concept.
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Magic Banana
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PostPosted: Fri May 22, 2009 10:02 pm    Post subject: Reply with quote

En complément de mon dernier message, la réaction de l'OpenDocument Format Alliance via un communiqué de presse dont voici un extrait :
Marino Marcich, directeur de l'OpenDocument Format Alliance, wrote:
Support for ODF represents an important and ongoing test of Microsoft’s commitment to real-world interoperability. Unfortunately, serious shortcomings have been identified in Microsoft’s support for ODF. Putting potentially millions of ODF files into circulation that are non-interoperable and incompatible with the ODF support provided by other vendors is a recipe for fragmentation.
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Oupsman
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Joined: 19 Jul 2004
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PostPosted: Sat May 23, 2009 8:09 am    Post subject: Reply with quote

Je viens de comprendre pourquoi j'avais du son par intermittence sur ma gentoo :( Je n'avais pas le service 'alsasound' dans le runlevel default :cry: :cry: :cry: :cry: Maintenant ça marche et le son est pas mal du tout avec mes JBL duets 8)
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L'idéal de nouveauté semble avoir remplacé l'idéal de progrès. C'est bien triste.

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Magic Banana
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Joined: 13 Dec 2005
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PostPosted: Sat May 23, 2009 2:02 pm    Post subject: Reply with quote

Encore une fois, la GPL a fonctionné (cette fois-ci face à Cisco).
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Biloute
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Joined: 03 Apr 2008
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PostPosted: Sun May 24, 2009 5:32 pm    Post subject: Reply with quote

J'utilise jamais gentoo pour jouer mais certains critiquent mon PC avec des idées reçues du genre

Quote:
Il n'y a pas de jeux sous linux


Quels jeux peut-on proposer à ceux qui veulent voir ce que vaut gentoo en jeux.
Qu'est-ce qui est plutôt rapide à compiler (2heures maxi) et qui permet de voir les performances en 3D du système d'exploitation?
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Magic Banana
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PostPosted: Sun May 24, 2009 8:55 pm    Post subject: Reply with quote

Biloute wrote:
J'utilise jamais gentoo pour jouer mais certains critiquent mon PC avec des idées reçues du genre

Quote:
Il n'y a pas de jeux sous linux


Quels jeux peut-on proposer à ceux qui veulent voir ce que vaut gentoo en jeux.
Qu'est-ce qui est plutôt rapide à compiler (2heures maxi) et qui permet de voir les performances en 3D du système d'exploitation?


Je crois que Nexuiz est ce qu'il y a de mieux au niveau graphisme. La dernière version dans Portage est encore tildée. Je suppose que tu peux l'ajouter à ton /etc/portage/packages.keyword pour lui en mettre plein la vue. :wink:
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Temet
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Joined: 14 Mar 2006
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PostPosted: Mon May 25, 2009 11:52 am    Post subject: Reply with quote

Y avait aussi un FPS en cell shading qui avait l'air pas mal... je sais plus son nom
Je crois que y a "war" dedans...
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geekounet
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Joined: 11 Oct 2004
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PostPosted: Mon May 25, 2009 11:55 am    Post subject: Reply with quote

Temet wrote:
Y avait aussi un FPS en cell shading qui avait l'air pas mal... je sais plus son nom
Je crois que y a "war" dedans...

Warsow, il est sympa ouais, et assez léger. :)
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truc
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PostPosted: Mon May 25, 2009 12:57 pm    Post subject: Reply with quote

Ouais mais c'est cool de montrer qu'il y a des jeux open-sources, mais, j'pense que ce qui fera le plus d'effet pour cet utilisateur récalcitrant, ça serait surtout de lui montrer que ses jeux fonctionnent également sur linux (bah, ça devrait être le cas, moyennant semi bidouille[que l'on niera si il nous le demande :lol: ] il me semble....).


'fin, j'pense hein :)
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Temet
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PostPosted: Mon May 25, 2009 1:29 pm    Post subject: Reply with quote

Bah les UT, Quake 4 et autre Doom 3 alors ^^
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truc
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PostPosted: Mon May 25, 2009 3:11 pm    Post subject: Reply with quote

CQFD ;)
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Magic Banana
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PostPosted: Mon May 25, 2009 4:32 pm    Post subject: Reply with quote

truc wrote:
Ouais mais c'est cool de montrer qu'il y a des jeux open-sources, mais, j'pense que ce qui fera le plus d'effet pour cet utilisateur récalcitrant, ça serait surtout de lui montrer que ses jeux fonctionnent également sur linux (bah, ça devrait être le cas, moyennant semi bidouille[que l'on niera si il nous le demande :lol: ] il me semble....).


'fin, j'pense hein :)


Enemy Territory Quake Wars est alors peut-être ce que tu peux trouver de mieux (la documentation Ubuntu pourrait t'aider à terminer la "semi-bidouille" commencé avec le précédent lien)... à moins que Nexuiz soit meilleur ! :P En tout cas tu devrais l'installer. :wink:
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