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[Liberté] Loi Hadopi : France vs. Europe (Allez l'Europe !)
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Slashounet
Tux's lil' helper
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Joined: 13 Jan 2006
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PostPosted: Thu Jul 23, 2009 11:45 am    Post subject: Reply with quote

C'est déprimant.
Je ne comprends pas -surtout à ce niveau- qu'il y ait de vrais conseillers techniques, au moins pour lever toutes les aberrations (techniques) évidentes. Le gouvernement a dû se rendre compte du problème, non ? Ça le dessert plus qu'autre chose que d'insister au lieu de se poser, d'y réfléchir, de voir ce qui est fait dans les autres pays. Reculer pour mieux sauter en fait, et si ça se trouve, il pourrait y avoir une solution/un compromis acceptable par toutes les tendances politiques.

Perso, j'essaie d'être clair et pédagogique avec mon entourage, mais mon entourage ne relaie pas forcément la (ma) bonne parole. Donc je n'ai plus grand monde à convaincre et j'ai l'impression que ça n'a servi à rien. En fait, j'ai l'impression qu'il faut que la loi passe (avec toutes ses aberrations), qu'elle soit expérimentée et que l'on puisse constater son échec de manière indéniable pour que les gens se remuent un peu. À la limite, il faudrait quelques erreurs judiciaires médiatisées (genre Mme Michu, la belle-soeur de Mme Michu et le cousin de Mme Michu) pour voir les veaux bouger. :\

/ounet, goût désabusé
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yohann
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PostPosted: Thu Jul 23, 2009 11:54 am    Post subject: Reply with quote

quid de l'abolition du froit d'auteur?

avez vous noté que la plupart des grande oeuvres avaient écrites a un période ou le droit d'auteur n'existait pas et ou les auteur écrivait parce qu'il avaient quelques chose de profond qu'ils leurs fallait exprimer et non pas pour faire de l'argent en utilisant des procédés qui releve plus du marketing que de l'art?

désolé, c'était mon petit pétage de cable du jour, je sais que c'est irréaliste, et idiots, mais je commence a être un peu soulé par ces histoires d'argent, et pourtant tellement conscient que toute notre société est (malheureusement?) basée sur l'appat du gain, et qu'on ne peut pas exclure une communauté (les artistes) de cette manière de fonctionner.

En revanche quelque chose de fesable serait peut etre d'interdire l'appelation artiste a quelqu'un qui ne fait pas de l'art mais du marketing, cad qui ne transcende pas son hummanitée dans une expression artistique mais qui recherche simplement a vendre son "art" ou a produire un "art" vendable
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Magic Banana
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PostPosted: Thu Jul 23, 2009 11:58 am    Post subject: Reply with quote

Slashounet wrote:
En fait, j'ai l'impression qu'il faut que la loi passe (avec toutes ses aberrations), qu'elle soit expérimentée et que l'on puisse constater son échec de manière indéniable pour que les gens se remuent un peu. À la limite, il faudrait quelques erreurs judiciaires médiatisées (genre Mme Michu, la belle-soeur de Mme Michu et le cousin de Mme Michu) pour voir les veaux bouger. :\


Et tant pis pour tout l'argent (100 millions d'€) qui sera mis dans le contrôle d'Internet, pour toutes les dérives liées aux mouchards, pour les lourdes peines qui affecteront notamment beaucoup d'internautes qui n'auront jamais télécharger le moindre contenu soumis au droit d'auteur, pour la justice qui sera à genoux (+10% de travail sans moyens supplémentaires), pour les petits artistes qui ont tout à y perdre (moins de diffusion c'est moins de personnes à leurs concerts), pour la dégradation des relations France-UE, etc. ?
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Magic Banana
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PostPosted: Thu Jul 23, 2009 12:03 pm    Post subject: Reply with quote

L'abonné suspendu continuera à payer son abonnement.
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Oupsman
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PostPosted: Thu Jul 23, 2009 12:07 pm    Post subject: Reply with quote

Je suis fort surpris :roll:
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Pixys
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Joined: 23 May 2005
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PostPosted: Thu Jul 23, 2009 12:08 pm    Post subject: Reply with quote

Magic Banana wrote:
La loi doit s'adapter à la technologie. Pas le contraire.

La loi est loi, qu'elle soit bonne ou mauvaise (ce qui est une question de point de vue) elle doit être appliquée. Si un groupe d'individus la trouve mauvaise rien ne lui interdit de la faire changer. Dans tous les cas ce n'est pas parce que tu trouves la loi mauvaise que ça te donne le droit de la violer. Le problème est beaucoup plus simple à mon avis : nous sommes dans une société de consommation qui tant vers le tout gratuit, or tout travail mérite un salaire... Malheureusement certains se comportent comme des sauvages et pillent littéralement. A l'heure actuelle, télécharger un CD sur Internet sans le payer ça s'appelle du vol, c'est la même chose que voler ce même CD dans un magasin.

Magic Banana wrote:
Le droit d'auteur est aujourd'hui adapté aux supports physiques analogiques (vynil, cassettes).

C'est tout à fait juste, il faut donc faire évoluer le modèle économique des majors (c'est le principal problème).

Magic Banana wrote:
Ce serait simple (en tout cas nettement plus simple que cet imbroglio juridique) d'instaurer une licence globale pour rémunérer les artistes plus justement, encourager le partage entre citoyens, donner aux plus pauvre un accès illimité à la culture, etc.

Je ne suis pas pour cette solution si elle est appliquée sans choix à tous les internautes : je ne vois pas pourquoi je devrais payer pour la collectivité si je préfère les supports physiques et que je ne télécharge pas. Ca s'appelle de la dictature communiste. Déjà que je paye les soins des cancers des poumons des fumeurs via les cotisations sécu, je ne vois vraiment pas pourquoi je devrais payer pour le plaisir du voisin.
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Pixys
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Joined: 23 May 2005
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PostPosted: Thu Jul 23, 2009 12:10 pm    Post subject: Reply with quote

yohann wrote:
En revanche quelque chose de fesable serait peut etre d'interdire l'appelation artiste a quelqu'un qui ne fait pas de l'art mais du marketing, cad qui ne transcende pas son hummanitée dans une expression artistique mais qui recherche simplement a vendre son "art" ou a produire un "art" vendable

Qui t'oblige à acheter cet art que tu qualifies d'invendable ? Si tu le télécharges c'est que ça te plait donc il n'est pas si invendable que ça donc tu le payes. Il faut assumer d'aimer Britney Spears (c'est une reflexion subjective qui vise à faire comprendre que dans la vie il faut un peu être adulte et mature)


Last edited by Pixys on Thu Jul 23, 2009 12:14 pm; edited 1 time in total
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Slashounet
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PostPosted: Thu Jul 23, 2009 12:13 pm    Post subject: Reply with quote

Magic Banana wrote:
(...)

Et tant pis pour tout l'argent (100 millions d'€) qui sera mis dans le contrôle d'Internet, pour toutes les dérives liées aux mouchards, pour les lourdes peines qui affecteront notamment beaucoup d'internautes qui n'auront jamais télécharger le moindre contenu soumis au droit d'auteur, pour la justice qui sera à genoux (+10% de travail sans moyens supplémentaires), pour les petits artistes qui ont tout à y perdre (moins de diffusion c'est moins de personnes à leurs concerts), pour la dégradation des relations France-UE, etc. ?


Oui, c'est affligeant. À croire que « prévoir » ne fait pas partie du vocabulaire de nos représentants : faut se retrouver dans la m**** pour avoir un semblant de réaction/réflexion. Un peu comme avec les enfants : « il faut qu'il fasse son expérience ce petit, après il ne recommencera plus ». De toute façon, on s'en fout, c'est le contribuable qui paie...

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Magic Banana
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PostPosted: Thu Jul 23, 2009 12:42 pm    Post subject: Reply with quote

Pixys wrote:
Dans tous les cas ce n'est pas parce que tu trouves la loi mauvaise que ça te donne le droit de la violer.


Tu connais l'histoire d'un certaine Rosa Parks ? Tu veux d'autres exemples ?

Pixys wrote:
A l'heure actuelle, télécharger un CD sur Internet sans le payer ça s'appelle du vol, c'est la même chose que voler ce même CD dans un magasin.

Sauf que ce n'est pas la même chose. C'est une copie, pas un vol (celui à qui j'ai pris son CD ne l'a plus). Assimiler la contrefaçon à du vol (comme le fait le gouvernement et comme tu le fais), c'est tout simplement n'importe quoi.

Pixys wrote:
Magic Banana wrote:
Le droit d'auteur est aujourd'hui adapté aux supports physiques analogiques (vynil, cassettes).

C'est tout à fait juste, il faut donc faire évoluer le modèle économique des majors (c'est le principal problème).

Sauf que les majors, elles préfèrent faire évoluer la loi que d'évoluer elles-mêmes et sortir d'une situation dépassée technologiquement et très très largement à leur avantage. Si la loi Hadopi est discutée aujourd'hui, ce n'est pas parce que les artistes se sont plaint. C'est parce que Pascal Nègre est allé voir ses amis politiciens. Notre gouvernement représente et défend les intérêts des grandes entreprises privées. Pas les citoyens comme elles le devraient. Hadopi ce n'est pas "faire évoluer le modèle économique des majors", c'est bloquer toute avancée technologique (en la condamnant en masse et lourdement) pour que les majors puissent continuer à amasser des millions (alors qu'elles sont, à l'heure d'Internet largement inutiles).

Pixys wrote:
Magic Banana wrote:
Ce serait simple (en tout cas nettement plus simple que cet imbroglio juridique) d'instaurer une licence globale pour rémunérer les artistes plus justement, encourager le partage entre citoyens, donner aux plus pauvre un accès illimité à la culture, etc.

Je ne suis pas pour cette solution si elle est appliquée sans choix à tous les internautes : je ne vois pas pourquoi je devrais payer pour la collectivité si je préfère les supports physiques et que je ne télécharge pas. Ca s'appelle de la dictature communiste. Déjà que je paye les soins des cancers des poumons des fumeurs via les cotisations sécu, je ne vois vraiment pas pourquoi je devrais payer pour le plaisir du voisin.

Tu vas dans les bibliothèques ?, dans les musées ?, tu es allé voir Jonhy Hallyday le 14 juillet dernier ?, etc. Pourtant tu as payé pour tout cela ! Avec ton raisonnement, il faut retirer tout le budget aloué à la culture. Quoi de mieux pour un minitère de la culture que d'assurer, à moindre coût (quand tu compares le ratio service/prix d'une mediathèque et de la licence globale, il n'y a photo), une culture pour tous ?
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Oupsman
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PostPosted: Thu Jul 23, 2009 1:13 pm    Post subject: Reply with quote

Magic Banana wrote:
Pixys wrote:
Dans tous les cas ce n'est pas parce que tu trouves la loi mauvaise que ça te donne le droit de la violer.


Tu connais l'histoire d'un certaine Rosa Parks ? Tu veux d'autres exemples ?


Oulà, là tu fais un parallèle dangeureux. La lutte contre la ségrégation raciale n'a rien à voir avec le droit d'auteur. Que je sache, personne n'est mort parce qu'on avait piraté son oeuvre.
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Magic Banana
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PostPosted: Thu Jul 23, 2009 1:18 pm    Post subject: Reply with quote

Oupsman wrote:
Magic Banana wrote:
Pixys wrote:
Dans tous les cas ce n'est pas parce que tu trouves la loi mauvaise que ça te donne le droit de la violer.


Tu connais l'histoire d'un certaine Rosa Parks ? Tu veux d'autres exemples ?


Oulà, là tu fais un parallèle dangeureux. La lutte contre la ségrégation raciale n'a rien à voir avec le droit d'auteur. Que je sache, personne n'est mort parce qu'on avait piraté son oeuvre.


Donc ce n'est pas "dans tous les cas" comme l'écrit Pixys...
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Oupsman
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PostPosted: Thu Jul 23, 2009 1:19 pm    Post subject: Reply with quote

Hum si. Mais il y'a d'autres moyens de faire abroger une loi que de la violer continuellement.
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Pixys
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PostPosted: Thu Jul 23, 2009 1:39 pm    Post subject: Reply with quote

Magic Banana wrote:
Tu connais l'histoire d'un certaine Rosa Parks ?

Et l'action de cette dame à permis de faire bouger les choses, mais elle a surement payé son amende... Donc tous les "petits cons" qui téléchargent le "pseudo-art" servit par les majors doivent être comdamné et doivent payer leur amende.


Magic Banana wrote:
Sauf que ce n'est pas la même chose. C'est une copie, pas un vol (celui à qui j'ai pris son CD ne l'a plus). Assimiler la contrefaçon à du vol (comme le fait le gouvernement et comme tu le fais), c'est tout simplement n'importe quoi.

Tu t'en tires comme ça parce que tu as une définition restrictive de la notion de vol. Le vol ne se limite pas au fait d'être dépossédé de quelquechose. En l'occurrence la copie génère un manque à gagner c'est donc du vol au regard de la loi actuelle et tant que cette loi n'est pas changée elle doit être appliquée. Si on suit ton raisonnement, il ne faut donc plus produire qu'un seul et unique exemplaire et le reste du monde en aurait une copie gratuite ? A mon avis, tu risques de te mettre pas mal de gens à dos, artistes compris.


Magic Banana wrote:

Sauf que les majors, elles préfèrent faire évoluer la loi que d'évoluer elles-mêmes et sortir d'une situation dépassée technologiquement et très très largement à leur avantage. Si la loi Hadopi est discutée aujourd'hui, ce n'est pas parce que les artistes se sont plaint. C'est parce que Pascal Nègre est allé voir ses amis politiciens. Notre gouvernement représente et défend les intérêts des grandes entreprises privées. Pas les citoyens comme elles le devraient. Hadopi ce n'est pas "faire évoluer le modèle économique des majors", c'est bloquer toute avancée technologique (en la condamnant en masse et lourdement) pour que les majors puissent continuer à amasser des millions (alors qu'elles sont, à l'heure d'Internet largement inutiles).

Je suis d'accord.


Magic Banana wrote:
Tu vas dans les bibliothèques ?, dans les musées ?, tu es allé voir Jonhy Hallyday le 14 juillet dernier ?, etc. Pourtant tu as payé pour tout cela ! Avec ton raisonnement, il faut retirer tout le budget aloué à la culture. Quoi de mieux pour un minitère de la culture que d'assurer, à moindre coût (quand tu compares le ratio service/prix d'une mediathèque et de la licence globale, il n'y a photo), une culture pour tous ?

Oui je paye pour les bibliothèques et les musées par les abonnements et impôts.
Non, je ne suis pas allé voir Johnny et oui ça m'énerve que les 20 millions de Français qui payent des impôts doivent payer pour 1 millions de personnes afin qu'elles puissent voir Johnny. D'autant plus qu'on ne m'a pas demandé mon avis. Comme ça m'énerve aussi que mes impôts servent à payer des missions de sauvetage pour tirer d'affaire des gens à qui les autorités avaient déconseillé d'aller naviguer au large de la Somalie, des exemples comme celui-là je peux t'en trouver une quantité incalculable.

Tu appelles Britney Spears de la culture ? Tu appelles Loft Story de la culture ? Faudrait pas non plus prendre les gens pour des cons. L'immense majorité des téléchargements illégaux concerne cette non-culture, cette dégoulinade de conneries sans nom. Personne ne t'interdit de regarder ou d'écouter de la merde (question de point de vue) mais dans ces cas là tu la payes ou alors tu utilises Deezer ou Jiwa ou autres.
A mon avis, les gens qui écoutent de la musique classique style Mozart, Bach ou autres doivent pas être nombreux à la télécharger illégalement...
Et puis c'est bien gentil ton histoire, mais comment le Ministère de la Culture contrôle la qualité de ce que tu payes avec ta licence globale ; encore une fois, je refuse de payer de la merde pour le plaisir du vulgum pecus.
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Magic Banana
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PostPosted: Thu Jul 23, 2009 1:43 pm    Post subject: Reply with quote

Comme hier, Numerama nous a rédigé un excellent résumé des débats de la veille.

Par ailleurs, le manque de sécurité du site Web d'Extelia (qui sera en charge du lucratif travail d'avertissement des internautes par e-mail et lettres recommandées) a été corrigée en urgence mais c'est son principal client, Carrefour, qui a pâti de l'agacement des internautes vis à vis d'Hadopi.
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Magic Banana
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PostPosted: Thu Jul 23, 2009 2:25 pm    Post subject: Reply with quote

Pixys wrote:
Magic Banana wrote:
Tu connais l'histoire d'un certaine Rosa Parks ?

Et l'action de cette dame à permis de faire bouger les choses, mais elle a surement payé son amende... Donc tous les "petits cons" qui téléchargent le "pseudo-art" servit par les majors doivent être comdamné et doivent payer leur amende.

Si tu avais lu ne serai-ce que l'introduction de la page Wikipédia que je te pointe tu surais qu'elle n'a pas payé l'amende. :roll:

Pixys wrote:
Tu t'en tires comme ça parce que tu as une définition restrictive de la notion de vol. Le vol ne se limite pas au fait d'être dépossédé de quelquechose. En l'occurrence la copie génère un manque à gagner c'est donc du vol au regard de la loi actuelle et tant que cette loi n'est pas changée elle doit être appliquée. Si on suit ton raisonnement, il ne faut donc plus produire qu'un seul et unique exemplaire et le reste du monde en aurait une copie gratuite ? A mon avis, tu risques de te mettre pas mal de gens à dos, artistes compris.

Je croyais que tu voulais t'appuyer sur la loi. Ma définition restrictive du vol, comme tu écris, c'est celle de la loi. Les députés en ce moment débattent de la contrefaçon. Pas du vol.

Pixys wrote:
Oui je paye pour les bibliothèques et les musées par les abonnements et impôts.
Non, je ne suis pas allé voir Johnny et oui ça m'énerve que les 20 millions de Français qui payent des impôts doivent payer pour 1 millions de personnes afin qu'elles puissent voir Johnny. D'autant plus qu'on ne m'a pas demandé mon avis. Comme ça m'énerve aussi que mes impôts servent à payer des missions de sauvetage pour tirer d'affaire des gens à qui les autorités avaient déconseillé d'aller naviguer au large de la Somalie, des exemples comme celui-là je peux t'en trouver une quantité incalculable.

Voyons voir. Une société où il n'y a aucune solidarité avec ses concitoyens... Ça s'appelle encore une société ?

Pixys wrote:
Tu appelles Britney Spears de la culture ? Tu appelles Loft Story de la culture ? Faudrait pas non plus prendre les gens pour des cons. L'immense majorité des téléchargements illégaux concerne cette non-culture, cette dégoulinade de conneries sans nom. Personne ne t'interdit de regarder ou d'écouter de la merde (question de point de vue) mais dans ces cas là tu la payes ou alors tu utilises Deezer ou Jiwa ou autres.
A mon avis, les gens qui écoutent de la musique classique style Mozart, Bach ou autres doivent pas être nombreux à la télécharger illégalement...

Nous y revoilà : les gens sont cons... :roll:

Pixys wrote:
Et puis c'est bien gentil ton histoire, mais comment le Ministère de la Culture contrôle la qualité de ce que tu payes avec ta licence globale ; encore une fois, je refuse de payer de la merde pour le plaisir du vulgum pecus.

Mais il n'y a rien à contrôler ! Il y a à légaliser les échanges hors marché sur Internet. Pour savoir comment redistribuer la taxe en fonction de la popularité (à moins que l'on demande à un être supérieur dans ton genre de nous trier ce qui est de la vraie culture et mérite rétribution de ce qui n'en est pas) il suffit de proposer aux citoyens volotaires (j'en serais) d'installer un logiciel Libre (pas de risque de porte dérobée ou autre fonctionnalité malveillante comme avec le mouchard d'Hadopi) sur leur ordinateur pour reporter le temps passé à écouter/regarder chaque œuvre. Tout cela, et bien plus, est très précisément expliqué dans le livre Internet & Création de Philippe Aigrain (que tu peux télécharger librement).
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kernelsensei
Bodhisattva
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PostPosted: Thu Jul 23, 2009 2:50 pm    Post subject: Reply with quote

Pixys wrote:


Magic Banana wrote:
Sauf que ce n'est pas la même chose. C'est une copie, pas un vol (celui à qui j'ai pris son CD ne l'a plus). Assimiler la contrefaçon à du vol (comme le fait le gouvernement et comme tu le fais), c'est tout simplement n'importe quoi.

Tu t'en tires comme ça parce que tu as une définition restrictive de la notion de vol. Le vol ne se limite pas au fait d'être dépossédé de quelquechose. En l'occurrence la copie génère un manque à gagner c'est donc du vol au regard de la loi actuelle et tant que cette loi n'est pas changée elle doit être appliquée.


La contrefaçon n'est pas un vol, c'est... de la contrefaçon, comme nous le rappelle Eolas

Pixys wrote:
Tu appelles Britney Spears de la culture ? Tu appelles Loft Story de la culture ? Faudrait pas non plus prendre les gens pour des cons. L'immense majorité des téléchargements illégaux concerne cette non-culture, cette dégoulinade de conneries sans nom. Personne ne t'interdit de regarder ou d'écouter de la merde (question de point de vue) mais dans ces cas là tu la payes ou alors tu utilises Deezer ou Jiwa ou autres.
A mon avis, les gens qui écoutent de la musique classique style Mozart, Bach ou autres doivent pas être nombreux à la télécharger illégalement...
Et puis c'est bien gentil ton histoire, mais comment le Ministère de la Culture contrôle la qualité de ce que tu payes avec ta licence globale ; encore une fois, je refuse de payer de la merde pour le plaisir du vulgum pecus.


Là on rentre dans les jugements qui impliquent les gouts et les couleurs, certains diront que le Heavy Metal c'est de la musique de sauvage et que c'est pas de la culture, d'autres prétendront que c'en est...
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Pixys
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PostPosted: Thu Jul 23, 2009 3:51 pm    Post subject: Reply with quote

Magic Banana wrote:
tu avais lu ne serai-ce que l'introduction de la page Wikipédia que je te pointe tu surais qu'elle n'a pas payé l'amende. :roll:

Ah ? c'est écrit où qu'elle n'a pas payé l'amende ?? Parce qu'elle a fait appel du jugement ? Il est écrit nul part qu'elle a gagné ce jugement...
Tu biaises, c'est malhonnête, tu perds en crédibilité.

Wikipédia wrote:
Louise McCauley Parks, (4 février 1913, Tuskegee, Alabama États-Unis - 24 octobre 2005, Détroit, Michigan), était une couturière qui devint une figure emblématique de la lutte contre la ségrégation raciale aux États-Unis, ce qui lui valut le surnom de mère du mouvement des droits civiques de la part du Congrès américain.
Parks est devenue célèbre parce que le 1er décembre 1955, à Montgomery (Alabama), elle refusa de céder sa place à un passager blanc dans un bus. Arrêtée par la police, elle se vit infliger une amende de 10 dollars (plus 4 dollars de frais de justice) le 5 décembre ; elle fit appel de ce jugement. Un jeune pasteur noir inconnu de 26 ans, Martin Luther King, avec le concours de Ralph Abernathy, lança alors une campagne de protestation et de boycott contre la compagnie de bus qui dura 381 jours. Le 13 novembre 1956, la Cour suprême cassa les lois ségrégationnistes dans les bus, les déclarant anticonstitutionnelles.


Magic Banana wrote:
Je croyais que tu voulais t'appuyer sur la loi. Ma définition restrictive du vol, comme tu écris, c'est celle de la loi. Les députés en ce moment débattent de la contrefaçon. Pas du vol.

Effectivement, kernelsensei l'a aussi signalé. Au regard de la loi c'est encore pire, la contrefaçon est punie plus sévèrement que le vol...


Magic Banana wrote:
Voyons voir. Une société où il n'y a aucune solidarité avec ses concitoyens... Ça s'appelle encore une société ?

Tu es prévisible dans tes arguments, je t'emmène sur le terrain que je veux et tu ne t'en rends même pas compte.
Désolé je ne suis pas solidaire des gens qui jettent leurs papiers par terre dans la rue, ni ceux qui ne ramassent pas les crottes de leur chien, ni ceux qui remontent les rues à contre-sens, ni ceux qui me réveillent la nuit parce qu'ils rentrent bourrés et qu'ils gueulent comme des animaux, ni ceux qui provoquent des accident de la circulation parce qu'ils sont incapables de mettre leurs clignotants lorsqu'ils changent de direction, ni ceux qui fraudent le fisc (30 à 40 milliards d'euros par an en France) je pourrais continuer longtemps.
Alors tu vois, la solidarité nationnal, tu "peux te la mettre où je pense". Le jour où les gens se conduiront correctement dans la vie, je serai solidaire. Cette position ne m'empêchera d'ailleurs pas de défendre mon pays en cas de guerre à l'inverse de beaucoup.

Magic Banana wrote:
Nous y revoilà : les gens sont cons... :roll:

Où j'ai écris ça ?


Magic Banana wrote:
il n'y a rien à contrôler ! Il y a à légaliser les échanges hors marché sur Internet. Pour savoir comment redistribuer la taxe en fonction de la popularité (à moins que l'on demande à un être supérieur dans ton genre de nous trier ce qui est de la vraie culture et mérite rétribution de ce qui n'en est pas) il suffit de proposer aux citoyens volotaires (j'en serais) d'installer un logiciel Libre (pas de risque de porte dérobée ou autre fonctionnalité malveillante comme avec le mouchard d'Hadopi) sur leur ordinateur pour reporter le temps passé à écouter/regarder chaque œuvre. Tout cela, et bien plus, est très précisément expliqué dans le livre Internet & Création de Philippe Aigrain (que tu peux télécharger librement).

C'est là ou tu te plantes, il doit y avoir un contrôle. Pourquoi à ton avis les chaines du service public ne diffusent pas d'émission de télé-réalité ? Tout simplement parce que c'est avilissant et que les deniers publics ne peuvent pas servir à ça.
Ton système flatte les bas instincts humains. À ce compte là, ta taxe va subventionner le porno puisque ça sera populaire et puis que tu as des gens pour prétendre que c'est de l'art.

edit : typo


Last edited by Pixys on Thu Jul 23, 2009 4:35 pm; edited 2 times in total
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yohann
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PostPosted: Thu Jul 23, 2009 3:53 pm    Post subject: Reply with quote

Pixys wrote:
yohann wrote:
En revanche quelque chose de fesable serait peut etre d'interdire l'appelation artiste a quelqu'un qui ne fait pas de l'art mais du marketing, cad qui ne transcende pas son hummanitée dans une expression artistique mais qui recherche simplement a vendre son "art" ou a produire un "art" vendable

Qui t'oblige à acheter cet art que tu qualifies d'invendable ? Si tu le télécharges c'est que ça te plait donc il n'est pas si invendable que ça donc tu le payes. Il faut assumer d'aimer Britney Spears (c'est une reflexion subjective qui vise à faire comprendre que dans la vie il faut un peu être adulte et mature)


j'ai pas compris, ta reflexion, et tu as du mal comprendre la mienne.

je voulais simplement distinguer l'art du produit de consommation. en précisant que la distinction n'est pas a faire sur la finalité mais sur la démarche:
en gros, on distingue 2 cas:

tu crées une oeuvre qui est l'expression de tes sentiment dans le seul but de produire une oeuvre et de la rendre disponible: tu es un artiste.

tu crées un produit dans le but de faire des pepettes: tu n'est pas un artiste, et ce n'est pas de l'art.

je vais évité de relever ta dernière reflexion car je soulevais juste un point (quid de l'abolition du droit d'auteur) sans pour autant prendre parti, pour ou contre, mais plutot parce que a mon avis cette question peut etre soulevée.
Enfin si etre un peu adulte et mature, est synonime d'acceptation aveugle de ce que la société nous propose sans la moindre remise en question, alors je ne suis pas certain que ce soit un but à atteindre. (l'age mur est par définition, celui qui précède l'age pourri)
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Pixys
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Joined: 23 May 2005
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PostPosted: Thu Jul 23, 2009 4:20 pm    Post subject: Reply with quote

yohann wrote:

j'ai pas compris, ta reflexion, et tu as du mal comprendre la mienne.

je voulais simplement distinguer l'art du produit de consommation. en précisant que la distinction n'est pas a faire sur la finalité mais sur la démarche:
en gros, on distingue 2 cas:

tu crées une oeuvre qui est l'expression de tes sentiment dans le seul but de produire une oeuvre et de la rendre disponible: tu es un artiste.

tu crées un produit dans le but de faire des pepettes: tu n'est pas un artiste, et ce n'est pas de l'art.

je vais évité de relever ta dernière reflexion car je soulevais juste un point (quid de l'abolition du droit d'auteur) sans pour autant prendre parti, pour ou contre, mais plutot parce que a mon avis cette question peut etre soulevée.
Enfin si etre un peu adulte et mature, est synonime d'acceptation aveugle de ce que la société nous propose sans la moindre remise en question, alors je ne suis pas certain que ce soit un but à atteindre. (l'age mur est par définition, celui qui précède l'age pourri)


Je comprends ton point de vue et je suis assez d'accord mais jusqu'à preuve du contraire notre économie de marché est de type capitaliste qu'on le veuille ou non, donc beaucoup de choses (voir tout) est monnayé.
Je pense néanmoins que le problème du droit d'auteur est un faux problème : un exemple simple, sur un CD produit, il ne me semble pas que ce soit l'auteur qui empoche le plus mais bien les majors.
Une question qui concerne les livres : si tu abolies le droit d'auteur comment rémunères-tu l'écrivain sachant qu'écrire un livre prend entre plusieurs semaines et plusieurs années. Le gars, il mange comment ? Et puis après tout, il a travaillé pendant tout ce temps, son cerveau a pensé, il a fait des recherches, il doit être payé pour tout cela.
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Magic Banana
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PostPosted: Thu Jul 23, 2009 4:41 pm    Post subject: Reply with quote

Pixys wrote:
Ah ? c'est écrit où qu'elle n'a pas payé l'amende ?? Parce qu'elle a fait appel du jugement ? Il est écrit nul part qu'elle a gagné ce jugement...
Tu biaises, c'est malhonnête, tu perds en crédibilité.

Mea culpa. J'ai lu trop vite. En même temps je ne suis vraiment pas certain qu'elle ait payé l'amende comme tu le prétends. J'ai fait une recherche et ce détail semble s'être perdu dans l'histoire. Donc niveau crédibilité...

Pixys wrote:
Donc tous les "petits cons" qui téléchargent le "pseudo-art" servit par les majors doivent être comdamné et doivent payer leur amende.

Pixys wrote:
Effectivement, kernelsensei l'a aussi signalé. Au regard de la loi c'est encore pire, la contrefaçon est puni plus sévèrement que le vol...

En considérant que le P2P relève de la bande organisée (ce qui me paraîtrait logique), il faudrait donc, selon toi, condamner à 500 000€ d'amende et 5 ans de prisons toute personne (par exemple Frédéric Mitterrand et son fils) qui a une usé de ce moyen pour récupérer du contenu soumis au droit d'auteur ? En voilà une "solution" intéressante !

Pixys wrote:
Tu es prévisible dans tes arguments, je t'emmène sur le terrain que je veux et tu ne t'en rends même pas compte.
Désolé je ne suis pas solidaire des gens qui jettent leurs papiers par terre dans la rue, ni ceux qui ne ramassent pas les crottes de leur chien, ni ceux qui remontent les rues à contre-sens, ni ceux qui me réveillent la nuit parce qu'ils rentrent bourrés et qu'ils gueulent comme des animaux, ni ceux qui provoquent des accident de la circulation parce qu'ils sont incapables de mettre leurs clignotants lorsqu'ils changent de direction, ni ceux qui fraudent le fisc (30 à 40 milliards d'euros par an en France) je pourrais continuer longtemps.
Alors tu vois, la solidarité nationnal, tu "peux te la mettre où je pense". Le jour où les gens se conduiront correctement dans la vie, je serai solidaire. Cette position ne m'empêchera d'ailleurs pas de défendre mon pays en cas de guerre à l'inverse de beaucoup.

Et le rapport à la culture ? Si je suis ton argument pas un centime ne devrait y revenir ? Mon argument est peut-être prévisible (je ne vois pas en quoi cela le rend moins bon) mais une société sans partage culturel entre les citoyens ce n'est pas une société. C'est pas moi qui le dit, c'est l'UNESCO :
UNESCO wrote:
Dans son sens le plus large, la culture peut aujourd'hui être considérée comme l'ensemble des traits distinctifs, spirituels et matériels, intellectuels et affectifs, qui caractérisent une société ou un groupe social.

C'est bien en cela qu'interdire les échanges culturels entre citoyens, c'est être anti-social. C'est aussi pour cela qu'ils doivent être légalisés (par exemple avec une licence ou un mécénat global pour assurer des revenus aux artistes).

Pixys wrote:
Magic Banana wrote:
Nous y revoilà : les gens sont cons... :roll:

Où j'ai écris ça ?

Dans le bloc que je cite. En particulier là :
Pixys wrote:
L'immense majorité des téléchargements illégaux concerne cette non-culture, cette dégoulinade de conneries sans nom. (...) Je refuse de payer de la merde pour le plaisir du vulgum pecus


Pixys wrote:
C'est là ou tu te plantes, il doit y avoir un contrôle. Pourquoi à ton avis les chaines du service public ne diffusent pas d'émission de télé-réalité ? Tout simplement parce que c'est avilissant et que les deniers publics ne peuvent pas servir à ça.
Ton système flatte les bas instincts humains. À ce compte là, ta taxe va subventionner le porno puisque ça sera populaire et puis que tu as des gens pour prétendre que c'est de l'art.

Bien sûr que la pornographie devra récupérer sa part. Il n'y a aucune raison de l'exclure. Le problème n'est pas de décider ce qui artistique ou ne l'est pas. Le problème est :
1) de faire une société où chacun peut, en toute liberté, partager des contenus soumis au droit d'auteur, avec ses concitoyens (accès à la culture pour tous, partage);
2) de rémunérer ceux qui produisent ces contenus (en fonction de leur succès, seul critère objectif qui semble convenable) mieux que maintenant (un logarithme de la popularité ?).
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Oupsman
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Joined: 19 Jul 2004
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PostPosted: Thu Jul 23, 2009 4:57 pm    Post subject: Reply with quote

Magic Banana wrote:

C'est bien en cela qu'interdire les échanges culturels entre citoyens, c'est être anti-social. C'est aussi pour cela qu'ils doivent être légalisés (par exemple avec une licence ou un mécénat global pour assurer des revenus aux artistes).


Oulà, les échanges culturels étaient tolérés entre amis jusqu'à pas longtemps, et le sont toujours, tant qu'il s'agit pas de musique et de DVD (bon OK, ça limite). Sauf que certains sont copains avec la terre entière :roll: Là tu détournes de manière assez dangereuse les propos de l'Unesco, qui, à mon avis, condamne plutôt la censure ...
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Last edited by Oupsman on Thu Jul 23, 2009 5:05 pm; edited 1 time in total
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yohann
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PostPosted: Thu Jul 23, 2009 4:58 pm    Post subject: Reply with quote

tout d'abord, merci pour ta réponse et ton ouverture d'esprit, j'ai un moment eu peur qu'on s'enfonce dans une discussion sans fin pour savoir qui a la plus grosse (réthorique?)....


En fait ce qui me gène c'est que présenté comme il l'est aujourd'hui par les média, on dirait que la création artistique est dépendante du droit d'auteur, comme si le droit d'auteur avait précédé l'art.
De plus le système en place aujourd'hui, fait que les "artistes" (qui ont quelque chose a exprimer) continuent à mourir de faim pendant que les 'artisans' (terme non péjoratif mais différent) s'engraissent en se faisant passer pour des artistes.

la différence que je met entre les deux terme est simplement que l'artiste a un besoin d'exprimer quelque chose alors que l'artisan répond a un cahier des charge (la plupart du temps issue d'une étude de marché). Encore une fois je veux préciser que je ne veux pas mettre de jugement de valeur, simplement distinguer les 2.

En gros la rémunération des écrivain/scénaristes/musicien/compositeurs/.... dépend de la popularité de leurs production et non pas la qualité, originalité, ou de l'effort que leur a demandé cette production. Or cette popularité, est facilement manipulable par le marketing (en amont et en aval de la production).

Enfin, il existe un modèle économique autour du logiciel libre, qui pourrait certainement être adapté et étendu à l'ensemble des contenu numérique ou numérisable, (c'est a dire 100% du cout dans la réalisation du prémier exemplaire et 0% pour les exemplaire suivants).


Quote:
Une question qui concerne les livres : si tu abolies le droit d'auteur comment rémunères-tu l'écrivain sachant qu'écrire un livre prend entre plusieurs semaines et plusieurs années. Le gars, il mange comment ? Et puis après tout, il a travaillé pendant tout ce temps, son cerveau a pensé, il a fait des recherches, il doit être payé pour tout cela.


Je n'ai malheureusement pas la réponse à cette question de la rémunération d'un écrivain qui investit beaucoup de temps et de cerveau dans un livre et qui doit évidemment bien manger.
Par contre, à ma décharge, le droit existant aujourd'hui ne solutionne pas non plus ce probleme:
l'écrivain commence par écrire son livre, ensuite et une fois le bouquin terminé, il l'envoie a un éditeur:
si l'éditeur refuse le livre, l'auteur a bossé pour rien.
si l'éditeur accepte le livre mais qu'il n'y au aucun battage médiatique autour du bouquin: l'auteur a bosser pour presque rien.
si le livre est une biographie de loana du loft: jackpot des droits d'auteur.
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kwenspc
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PostPosted: Thu Jul 23, 2009 5:14 pm    Post subject: Reply with quote

Hum faut pas mélanger droit d'auteur et rémunération, l'un n'implique pas forcément l'autre. Le droit d'auteur a été crée pour protéger l'auteur du vol et du recel de son œuvre. Avant le droit d'auteur les écrivains, musiciens etc... étaient déjà rémunérés, encore heureux. Le droit d'auteur nous vient seulement du 18ème siècle.

En fait le droit n'établit strictement rien au sujet de la rémunération. Il protège juste au cas où quelqu'un vendrait une œuvre et se garderait bien de "rémunérer", disons de s'acquitter du droit à l'auteur de toucher une part. Maintenant que l'œuvre rapporte ou non, un artiste jouit de son droit d'auteur.


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Pixys
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Joined: 23 May 2005
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PostPosted: Thu Jul 23, 2009 5:15 pm    Post subject: Reply with quote

Magic Banana wrote:

En considérant que le P2P relève de la bande organisée (ce qui me paraîtrait logique), il faudrait donc, selon toi, condamner à 500 000€ d'amende et 5 ans de prisons toute personne (par exemple Frédéric Mitterrand et son fils) qui a une usé de ce moyen pour récupérer du contenu soumis au droit d'auteur ? En voilà une "solution" intéressante !

Il s'agit d'un problème de peine non adaptée. Et oui, 1000 fois oui, Frédéric Mitterrand (et son fils si il est majeur) doit être condamné si il est piqué en train de télécharger illégalement d'autant plus que c'est un homme politique, il doit donc montrer l'exemple.

Magic Banana wrote:
Et le rapport à la culture ? Si je suis ton argument pas un centime ne devrait y revenir ? Mon argument est peut-être prévisible (je ne vois pas en quoi cela le rend moins bon) mais une société sans partage culturel entre les citoyens ce n'est pas une société. C'est pas moi qui le dit, c'est l'UNESCO :
UNESCO wrote:
Dans son sens le plus large, la culture peut aujourd'hui être considérée comme l'ensemble des traits distinctifs, spirituels et matériels, intellectuels et affectifs, qui caractérisent une société ou un groupe social.

L'UNESCO considere-elle le porno comme de la culture ?
Quant au fait que la société française soit encore une société c'est une question qui mérite un autre débat dont ce n'est pas l'objet ici. De mon point de vue, aujourd'hui la société française n'est qu'une vrai société où il y a un sentiment de fierté nationale et d'appartenance à un groupe uni que lorsque l'équipe de France de foot gagne la coupe du monde... à par ça, rien. D'ailleurs si c'était vraiment le cas, les gens ferraient un petit peu plus attention à leur voisin et au bien public.

Magic Banana wrote:
C'est bien en cela qu'interdire les échanges culturels entre citoyens, c'est être anti-social. C'est aussi pour cela qu'ils doivent être légalisés (par exemple avec une licence ou un mécénat global pour assurer des revenus aux artistes).

Il ne s'agit pas d'interdire les échanges culturels entre les citoyens, il s'agit de respect de la loi. Si la loi ne convient pas, on la change. Sauf que ça dépasse nos petites frontières nationales.

Magic Banana wrote:
Pixys wrote:
Magic Banana wrote:
Nous y revoilà : les gens sont cons... :roll:

Où j'ai écris ça ?

Dans le bloc que je cite. En particulier là :
Pixys wrote:
L'immense majorité des téléchargements illégaux concerne cette non-culture, cette dégoulinade de conneries sans nom. (...) Je refuse de payer de la merde pour le plaisir du vulgum pecus

Je réintère ma question : où j'ai écris ça ? si c'est "vulgum pecus" qui choque ça veut juste dire "la masse" en latin, mais tu dois surement le savoir. Alors ça doit être l'expression :"dégoulinade de conneries sans nom". Ca ne qualifie en rien les gens mais les productions diverses et variées à des fins avilissantes et mercantiles mises sur le marché.


Magic Banana wrote:
Bien sûr que la pornographie devra récupérer sa part. Il n'y a aucune raison de l'exclure. Le problème n'est pas de décider ce qui artistique ou ne l'est pas. Le problème est :
1) de faire une société où chacun peut, en toute liberté, partager des contenus soumis au droit d'auteur, avec ses concitoyens (accès à la culture pour tous, partage);
2) de rémunérer ceux qui produisent ces contenus (en fonction de leur succès, seul critère objectif qui semble convenable) mieux que maintenant (un logarithme de la popularité ?).

Soit tu es naïf, soit tu le fais exprès : A ton avis, la masse, le "vulgum pecus" évoqué ci-dessus vers quoi va-t-il aller ? Vers Mozart ou vers Clara Morgane et Brigitte Lahaie ?
Merci pour l'éducation et la transcendance dont parle Yohann...
L'histoire étant pleine d'enseignements, ça te dit quelque chose "panem et circenses", la décadence de l'Empire Romain ? Ton système aboutirra inévitablement à ça.

edit : typo


Last edited by Pixys on Thu Jul 23, 2009 5:27 pm; edited 2 times in total
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Pixys
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Joined: 23 May 2005
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PostPosted: Thu Jul 23, 2009 5:18 pm    Post subject: Reply with quote

kwenspc wrote:
Hum faut pas mélanger droit d'auteur et rémunération, l'un n'implique pas forcément l'autre. Le droit d'auteur a été crée pour protéger l'auteur du vol et du recel de son œuvre. Avant le droit d'auteur les écrivains, musiciens etc... étaient déjà rémunérés, encore heureux. Le droit d'auteur nous vient seulement du 18ème siècle.

En fait le droit n'établit strictement rien au sujet de la rémunération. Il protège juste au cas où quelqu'un vendrait une œuvre et se garderait bien de "rémunérer", disons de s'acquitter du droit à l'auteur de toucher une part. Maintenant que l'œuvre rapporte ou non, un artiste jouit de son droit d'auteur.


En effet, ma simplification était réductrice.
On a donc bien un problème de rémunération, pas des artistes mais des majors
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