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[Liberté] Loi Hadopi : France vs. Europe (Allez l'Europe !)
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Magic Banana
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Joined: 13 Dec 2005
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PostPosted: Wed Jul 22, 2009 3:20 pm    Post subject: Reply with quote

Je suis effaré de l'absence total de crédit que vous accordez à nos institutions et nos media. À vous lire, nous semble dans en pleine dictature. Et le pire c'est que vous en concluez qu'il ne faut rien faire, que la bataille est perdue, qu'il faut se résigner à vivre dans un pays comme "la Chine, l'Iran, l'Ouzbekistan" (pour reprendre l'énumération que Mathus vient de faire à l'Assemblée Nationale). Résistance ! :lol:

Sérieusement. Soit j'ai une chance folle : tous les journaux que j'ouvre (principalement Le Monde) et toutes les émissions télévisées que je regarde (JT de France 2 ou d'Arte, Chaîne Parlementaire, débats sur France 2/5, etc.) sont des exceptions à ce que vous décrivez. En effet, je les trouve assez neutre voire même contre le projet de loi. Soit vous mentez.

Quant à ce qui se passe au Parlement (les députés UMP qui se sont abstenus avec leurs pieds lors du vote d'Hadopi 1), au Conseil Constitutionnel (violente censure) et au Parlement Européen (amendement 138 non retiré par la Commission malgré la demande écrite de Nicolas Sarkozy), ils ont plutôt tendance à conforter l'idée qu'avoir une majorité ne permet pas tout et n'importe quoi et que l'opposition a un rôle à jouer (qu'elle ne jouerait pas si les citoyens et les groupes de citoyens comme La Quadrature du Net, l'April ou l'UFC Que Choisir, n'étaient pas derrière).
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Oupsman
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PostPosted: Wed Jul 22, 2009 3:40 pm    Post subject: Reply with quote

Le monde est un journal orienté à gauche. Pas étonnant donc qu'il dénonce le projet de loi :roll: source Tu confonds partialité du journal et partialité de l'article. Je ne connais pas de journal qui ne soit pas orienté politiquement.

Personnellement, je suis encore capable de penser, donc j'aime bien un article (je n'ai pas de télévision) qui donne plusieurs points de vues, ce qui permet de peser le pour et le contre, et se rendre compte que parfois on a le choix entre la peste et le choléra.
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Pixys
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Joined: 23 May 2005
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PostPosted: Wed Jul 22, 2009 3:56 pm    Post subject: Reply with quote

Magic Banana wrote:

Sérieusement. Soit j'ai une chance folle : tous les journaux que j'ouvre (principalement Le Monde) et toutes les émissions télévisées que je regarde (JT de France 2 ou d'Arte, Chaîne Parlementaire, débats sur France 2/5, etc.) sont des exceptions à ce que vous décrivez. En effet, je les trouve assez neutre voire même contre le projet de loi. Soit vous mentez.

Soit tu n'as pas d'esprit critique et tu ne sais pas lire entre les lignes.
L'esprit critique s'apprend mais demande un minimum de culture historique et politique... ca dépend aussi du milieu socio-culturel dans lequel tu évolues.

Oupsman wrote:

Tu confonds partialité du journal et partialité de l'article

Effectivement, les journalistes ont une lattitude plus ou moins grande vis à vis de leur rédaction, de leur(s) président(s) (ou des amis politiques des-dits présidents) voire de leurs actionnaires.

Magic Banana wrote:
Quant à ce qui se passe au Parlement (les députés UMP qui se sont abstenus avec leurs pieds lors du vote d'Hadopi 1), au Conseil Constitutionnel (violente censure) et au Parlement Européen (amendement 138 non retiré par la Commission malgré la demande écrite de Nicolas Sarkozy), ils ont plutôt tendance à conforter l'idée qu'avoir une majorité ne permet pas tout et n'importe quoi et que l'opposition a un rôle à jouer (qu'elle ne jouerait pas si les citoyens et les groupes de citoyens comme La Quadrature du Net, l'April ou l'UFC Que Choisir, n'étaient pas derrière).

Sauf que les députés UMP se ferront remonter les bretelles si ils ne votent pas de façon conforme... Quant à l'opposition, quelle opposition ? il y a une opposition au pouvoir en place dans ce pays ? On ne doit pas vivre au même endroit.
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Magic Banana
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PostPosted: Wed Jul 22, 2009 4:08 pm    Post subject: Reply with quote

Je veux bien que Le Monde soit légèrement de gauche (bon, je te rappelle qu'en 1995, "on dit" que Le Monde soutenait Edouard Balladur qui est loin d'être de gauche) mais il reste un journal d'information avant d'être un journal d'opinion. Ce n'est pas l'Humanité ! De toute façon, le citoyen qui veut s'informer va piocher dans plusieurs sources d'information. Les media jouent un rôle du moment qu'ils sont libres (notamment libres d'écrire des choses qui déplaisent au gouvernement). C'est le cas en France. Si, comme vous le suggérez, l'opposition à Hadopi devait se taire et laisser la majorité agir, personne n'en parlerait. Pas même les journaux d'opposition. Là, au contraire, on a eu l'amendement 138, le rejet d'Hadopi en sortie de la commission mixte paritaire, le rejet par le Conseil Constitutionnel, le report du vote à septembre, etc. Tout cela ne serait pas possible sans l'opposition. Et l'opposition ne bougerait pas si, nous, citoyens restions indifférents.

Bref, ce n'est pas en écrivant, comme Oupsman et Pixys, qu'il n'y a rien à attendre des politiques ou des media, que la bataille est perdue et que nous devrions nous y résigner que nous allons gagner la guerre (sur le long terme). On a, au contraire, bien besoin de l'action des citoyens (nous) auprès des députés, le tout relayé par des media.
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Pixys
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Joined: 23 May 2005
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PostPosted: Wed Jul 22, 2009 4:33 pm    Post subject: Reply with quote

Magic Banana wrote:
le citoyen qui veut s'informer va piocher dans plusieurs sources d'information.


Il est bien là le problème : qui veut s'informer ? la petite minorité d'internautes français qui compose (hors nos amis Belge et Canadien et autres francophones qui doivent bien se marrer) ce forum ?
La majorité des français boit littéralement ce que raconte Laurence Ferrari ou David Pujadas au 20h.
Le QI moyen des français de leur permet pas d'avoir un esprit critique. En gros en France il y a 10% de la population qui a les capacités intellectuelles pour comprendre les tenants et les aboutissants de cette loi.

je ne dis pas qu'il faut se résigner, je dis simplement que c'est un combat vain (ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas combattre) si c'est pas Hadopi 2 ça sera Hadopi 3 ou bien Loppsi 2 ou encore Trucmachin 12...
Je suis prêt à parier une chose et ce forum dira plus tard si j'ai tord ou raison : cette loi va passer, probablement légèrement "adaptée", les juges dédiés à la tâche seront débordés, ils ne traiteront donc qu'une petite partie des dossiers et classeront le reste (en France, on a l'habitude de brasser du vent) et ceux qui ont conscience du problème et que cette loi gêne trouveront un moyen de passer à travers (en France c'est aussi un sport national de passer à travers les lois, quels soient bonnes ou mauvaises, de louvoyer, de truander le fisc, etc.)
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Magic Banana
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PostPosted: Wed Jul 22, 2009 4:41 pm    Post subject: Reply with quote

En parlant de l'action des citoyens, un petit malin s'est amusé à taper le mot "script" dans le moteur de recherche du site Web d'Extelia qui se chargera, si le projet de loi passe, d'envoyer les e-mails d'avertissement et les lettres recommandées (ce qui coûtera cher au contribuable d'ailleurs). Le résultat est que le site est loin d'être un as de la sécurité. Plus fort, le visiteur peut exécuter du code Javascript arbitraire !
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Pixys
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PostPosted: Wed Jul 22, 2009 4:44 pm    Post subject: Reply with quote

Magic Banana wrote:
En parlant de l'action des citoyens, un petit malin s'est amusé à taper le mot "script" dans le moteur de recherche du site Web d'Extelia qui se chargera, si le projet de loi passe, d'envoyer les e-mails d'avertissement et les lettres recommandées (ce qui coûtera cher au contribuable d'ailleurs). Le résultat est que le site est loin d'être un as de la sécurité. Plus fort, le visiteur peut exécuter du code Javascript arbitraire !


zut c'est dommage, ils ont corrigé leur faille :D
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Magic Banana
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PostPosted: Wed Jul 22, 2009 4:55 pm    Post subject: Reply with quote

Pixys wrote:
Magic Banana wrote:
le citoyen qui veut s'informer va piocher dans plusieurs sources d'information.


Il est bien là le problème : qui veut s'informer ? la petite minorité d'internautes français qui compose (hors nos amis Belge et Canadien et autres francophones qui doivent bien se marrer) ce forum ?
La majorité des français boit littéralement ce que raconte Laurence Ferrari ou David Pujadas au 20h.
Le QI moyen des français de leur permet pas d'avoir un esprit critique. En gros en France il y a 10% de la population qui a les capacités intellectuelles pour comprendre les tenants et les aboutissants de cette loi.


Nous y voilà : selon toi le peuple est bête il il faudrait donner le droit de vote qu'aux 10% qui le méritent (tu proposes un test de QI ?). Je regrette : je crois en la démocratie. Est-ce que vous allez de nouveau m'écrire que je suis "délirant" ?, qu'il faut prendre en compte la "réalité" ? Le pire c'est que votre cynisme est à la mode. Ça fait bien d'écrire que "tout le monde (en particulier les politiques et les media) est con et que ça ne vaut pas le coup de se fatiguer pour que le Monde (ou la France/L'Europe) aille dans le bon sens car ça relève de la douce utopie, que le peuple a ce qu'il mérite, etc.". On va faire de grandes choses avec cette façon de penser ! :roll:
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kwenspc
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PostPosted: Wed Jul 22, 2009 5:02 pm    Post subject: Reply with quote

C'est pas du cynisme Magic Banana, c'est du réalisme, c'est différent. En effet une bonne partie de la population est pas du tout intéressée par les choses qui sortent en dehors de leur cadre routinier. C'est un fait tu y peu rien. La nature est fait de telle manière que dans un groupe une bonne partie tend à trop laisser faire la tête du groupe parce que ça les arrange (on ne se débarrasse de la moindre responsabilité etc...). La démocratie implique de prendre ses responsabilités, de réfléchir, participer. Et c'est en principe à l'état d'éduquer ses citoyens afin que ces derniers fassent fonctionner la démocratie. Personnellement je me joint à ce que pense Oupsman et Pixys sur ce point, justement parce que l'état français a depuis trop longtemps baissé les bras dans l'éducation de ses citoyens, et à dessein même: manipuler des idiots c'est tellement plus simple! La France n'est pas une dictature mais elle a actuellement les bons germes pour... Pour autant oui faut pas baisser les bras oui, et ne serait ce que dans son entourage, discuter souvent ça réveille pas mal.
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Pixys
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PostPosted: Wed Jul 22, 2009 5:35 pm    Post subject: Reply with quote

Magic Banana wrote:
Nous y voilà : selon toi le peuple est bête il il faudrait donner le droit de vote qu'aux 10% qui le méritent (tu proposes un test de QI ?). Je regrette : je crois en la démocratie. Est-ce que vous allez de nouveau m'écrire que je suis "délirant" ?, qu'il faut prendre en compte la "réalité" ? Le pire c'est que votre cynisme est à la mode. Ça fait bien d'écrire que "tout le monde (en particulier les politiques et les media) est con et que ça ne vaut pas le coup de se fatiguer pour que le Monde (ou la France/L'Europe) aille dans le bon sens car ça relève de la douce utopie, que le peuple a ce qu'il mérite, etc.". On va faire de grandes choses avec cette façon de penser ! :roll:


Malheureusement un test de QI ne signifie rien : tu peux faire Polytechnique et être con comme tes pieds et ne pas avoir de bon sens.
Le systeme dont tu parles porte un nom, ça s'appelle l'aristocratie.
Prendre en compte la réalité c'est être pragmatique, c'est avoir du bon sens... Note que je ne critique pas, tu es manifestement un idéaliste, c'est bien tant que ça ne dévie pas vers des formes de dictature (notamment communiste)

kwenspc wrote:
C'est pas du cynisme Magic Banana, c'est du réalisme, c'est différent. En effet une bonne partie de la population est pas du tout intéressée par les choses qui sortent en dehors de leur cadre routinier. C'est un fait tu y peu rien. La nature est fait de telle manière que dans un groupe une bonne partie tend à trop laisser faire la tête du groupe parce que ça les arrange (on ne se débarrasse de la moindre responsabilité etc...). La démocratie implique de prendre ses responsabilités, de réfléchir, participer. Et c'est en principe à l'état d'éduquer ses citoyens afin que ces derniers fassent fonctionner la démocratie. Personnellement je me joint à ce que pense Oupsman et Pixys sur ce point, justement parce que l'état français a depuis trop longtemps baissé les bras dans l'éducation de ses citoyens, et à dessein même: manipuler des idiots c'est tellement plus simple! La France n'est pas une dictature mais elle a actuellement les bons germes pour... Pour autant oui faut pas baisser les bras oui, et ne serait ce que dans son entourage, discuter souvent ça réveille pas mal.


Effectivement.
Le fait que l'Etat baisse les bras (à dessein) dans l'éducation des citoyens ne date pas d'hier, c'est un long travail de sape pernicieux qui dure depuis 40 à 50 ans...
La France a les bons germes pour être une dictature mais il ne faut pas s'affoler pour autant, nous sommes un peuple trop indiscipliné pour que ça prenne chez nous.

Edit : typo


Last edited by Pixys on Wed Jul 22, 2009 7:06 pm; edited 2 times in total
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Oupsman
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PostPosted: Wed Jul 22, 2009 6:07 pm    Post subject: Reply with quote

Je ne peux pas dire que je sois d'accord avec Pixys ... Selon moi, le français moyen est parfaitement capable de comprendre les tenants et les aboutissants de cette loi. Il suffit d'expliquer avec des mots courants, et de faire des analogies "l'adresse IP c'est comme l'adresse postale, quelqu'un peut espionner ta boite aux lettres et se faire envoyer des paquets à ton nom, il suffit ensuite d'ouvrir la boite pour récupérer les paquets en regardant l'expéditeur".

Bref oui, selon moi on perd cette bataille. Mais si on arrive à déclencher une lame de fond suffisamment puissante, on parviendra à faire sauter cette majorité à la noix. Mais c'est un travail à long terme, qu'il faut mener comme tel ...

Loin de moi l'idée de dire qu'il faut baisser complètement les bras. Surtout pas :!: Mais il faut se battre un peu plus finement ... Informons, partout, tout le monde. Là on pourra faire quelque chose dans 3 ans :!:
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Pixys
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Joined: 23 May 2005
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PostPosted: Wed Jul 22, 2009 7:03 pm    Post subject: Reply with quote

Oupsman wrote:
Je ne peux pas dire que je sois d'accord avec Pixys ... Selon moi, le français moyen est parfaitement capable de comprendre les tenants et les aboutissants de cette loi. Il suffit d'expliquer avec des mots courants, et de faire des analogies "l'adresse IP c'est comme l'adresse postale, quelqu'un peut espionner ta boite aux lettres et se faire envoyer des paquets à ton nom, il suffit ensuite d'ouvrir la boite pour récupérer les paquets en regardant l'expéditeur".

Bref oui, selon moi on perd cette bataille. Mais si on arrive à déclencher une lame de fond suffisamment puissante, on parviendra à faire sauter cette majorité à la noix. Mais c'est un travail à long terme, qu'il faut mener comme tel ...


Peut-être qu'avec des concepts simples tu arriveras à expliquer cette loi mais il y en aura d'autres, t'as pas fini d'expliquer. Sur d'autre sujet certains y ont passé leur vie entière.

Oupsman wrote:
Loin de moi l'idée de dire qu'il faut baisser complètement les bras. Surtout pas :!: Mais il faut se battre un peu plus finement ... Informons, partout, tout le monde. Là on pourra faire quelque chose dans 3 ans :!:


Échanger la peste contre le choléra ??
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Magic Banana
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PostPosted: Wed Jul 22, 2009 8:19 pm    Post subject: Reply with quote

Le compte-rendu des débats du soir (en cours).
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Magic Banana
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PostPosted: Wed Jul 22, 2009 9:29 pm    Post subject: Reply with quote

Pour ceux qui ne veulent pas se taper les longs compte-rendus de PC Inpact. Sachez que Numerama a rédigé un bon article relatant la journée d'hier. Notons que Patrick Bloche résume assez bien les sanctions prévues par Hadopi 2 comme une quintuple peine :
Patrick Bloche wrote:
Pour le délit de contrefaçon, l'internaute risquera une amende jusqu'à 300 000 euros, 3 ans d'emprisonnement, 1 an de suspension de son accès à Internet, le paiement de son abonnement pendant la suspension alors que rien ne le justifie, et le paiement de dommages et intérêts.

Pour la non-installation du mouchard, on peut rajouter une amende de 1500€ :
Patrick Bloche wrote:
Le projet de loi conduit implicitement à l'obligation d'installer des moyens de sécurisation dont nous ne savons rien à cette heure, qui risquent de coûter à l'internaute, dont nous ne savons pas dans quelle mesure ils seront interopérables - nous pensons en particulier aux logiciels libres. Il faudra démontrer que l'internaute n'a rien fait pour sécuriser sa ligne, alors que c'est techniquement irréalisable. Il est difficile de justifier une sanction privative de la liberté d'expression et de communication. Vous allez placer les internautes dans une insécurité juridique inacceptable.


Par ailleurs, Numerama nous rappelle les conditions déplorables dans lesquelles œuvrent les députés. À la règle instituant deux minutes chrono pour défendre un amendement (essayez donc, en deux minutes, de faire comprendre à un néophite que l'adresse IP n'est pas un bon identifiant), les débats ont souffert d'une violation du règlement (plusieurs séances en commissions permanentes étaient organisées en parallèle du débat sur Hadopi 2).


Last edited by Magic Banana on Thu Jul 23, 2009 9:35 am; edited 1 time in total
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Magic Banana
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PostPosted: Wed Jul 22, 2009 10:51 pm    Post subject: Reply with quote

Cartains députés (notamment Jean-Yves Le Bouillonnec, très pertinent), toujours au travail à l'heure actuelle, ont soulevé le fait que l'ordonnance pénale (l'amende en somme) ne pouvait pas s'appliquer dans le cas présent. En effet :
* d'après l'article 495 du code de procédure pénale, il faudrait que l'Hadopi ait les prérogatives d'une police judiciaire (ce qui n'est pas le cas).
* une telle procédure interdit une demande de dommage et intérêts par les ayants droits (pourtant Hadopi 2 le prévoit : c'est une exception à l'exception que constitue l'ordonnance pénale !)
* l'accusé ne verra jamais le juge alors que l'ayant droit pourra le faire (pour demander dommages et intérêts) : c'est contraire au principe d'équité
* rien ne justifie que la procédure soit différente lorsqu'un délit de contrefaçon passe par Internet (ordonnance pénale contre une procédire classique si le délit ne passe pas par Internet)
* l'accusé ne peut être mineur
Selon Jean-Yves Le Bouillonnec, les trois premiers points mèneront tout droit à une nouvelle censure par le Conseil Constitutionnel. Pourtant l'article en jeu n'est pas supprimé...

Dans un registre similaire, l'amendement visant à demander à ce qu'un collège de trois juges évalue les peines de contrefaçon (ce qui a toujours été le cas jusqu'alors) vient d'être rejeté.

EDIT : Finalement l'article 2 a été adopté (à près d'1h30 du matin !) sans le moindre amendement pour l'altérer.
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Magic Banana
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PostPosted: Thu Jul 23, 2009 9:48 am    Post subject: Reply with quote

Les débats ont repris ce matin à 9h30 avec l'examen de l'article 3. Au rang des avancées (grâce à un amendement déposé par l'oppostion qui, contrairement à ce que disent certains, sert à quelque chose), la suppression du terme "communication électroniques". Ainsi, Hadopi ne surveillera pas nos messages envoyés par e-mail, chat, messagerie instantannée ou VOIP. Par ailleurs, Lionel Tardy était parvenu, avant-hier, a obtenir que la suspension d'Internet ne soit pas une suspension des e-mails. J'aimerais bien voir comment cela va être mis en place !

Les députés ont aussi discuté le temps maximum de suspension de la connexion. Il reste à un an.
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kwenspc
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PostPosted: Thu Jul 23, 2009 9:50 am    Post subject: Reply with quote

Magic Banana wrote:
Par ailleurs, Lionel Tardy était parvenu, avant-hier, a obtenir que la suspension d'Internet ne soit pas une suspension des e-mails. J'aimerais bien voir comment cela va être mis en place !

C'est cool ça il a réussit à insérer un autre non-sens dans le texte. On va vraiment rigoler si ils réussissent à passer la loi, elle sera encore plus inapplicable.
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Oupsman
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PostPosted: Thu Jul 23, 2009 10:20 am    Post subject: Reply with quote

Magic Banana wrote:
Par ailleurs, Lionel Tardy était parvenu, avant-hier, a obtenir que la suspension d'Internet ne soit pas une suspension des e-mails. J'aimerais bien voir comment cela va être mis en place !


Quitte à être dans le délire total :

- firewall sur la ligne de l'abonné qui empêche autre chose que les ports 110, 25 et 143 ... COmme ça, ils peuvent EN PLUS espionner nos communications car on pourrait plus passer par le SSL. Aux frais du FAI bien entendu.
- Mise en place de règles de filtrage sur les points de peering opérateurs (aux frais des FAI aussi bien sûr). Bon je reconnais que cette seconde solution n'est pas optimale, l'abonné pourrait encore accéder aux sites qui sont sur le réseau de son opérateur. Mais ça limite quand même ...
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Oupsman
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Joined: 19 Jul 2004
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PostPosted: Thu Jul 23, 2009 10:56 am    Post subject: Reply with quote

Oupsman wrote:
Loin de moi l'idée de dire qu'il faut baisser complètement les bras. Surtout pas :!: Mais il faut se battre un peu plus finement ... Informons, partout, tout le monde. Là on pourra faire quelque chose dans 3 ans :!:


:idea: Une idée débile a germé dans mon esprit cette nuit : et pourquoi pas un site communautaire qui donne des informations, des liens et des documents à partager avec le plus grand nombre :?: Genre un wiki :?: Qui serait intéressé :?:
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kwenspc
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PostPosted: Thu Jul 23, 2009 10:58 am    Post subject: Reply with quote

Oupsman wrote:

:idea: Une idée débile a germé dans mon esprit cette nuit : et pourquoi pas un site communautaire qui donne des informations, des liens et des documents à partager avec le plus grand nombre :?: Genre un wiki :?: Qui serait intéressé :?:

Sur tous les sujets ou bien?
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Oupsman
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PostPosted: Thu Jul 23, 2009 11:02 am    Post subject: Reply with quote

Tout ce qui touche aux lois pondues sur le numérique ... Information neutre, sans parti pris.
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Pixys
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PostPosted: Thu Jul 23, 2009 11:08 am    Post subject: Reply with quote

Oupsman wrote:
Aux frais du FAI bien entendu.

Donc de nous, internaute payant un abonnement.

Cette loi sera une nouvelle fois censurée par le Conseil Constitutionnel.

Il y a quand même une chose désolante c'est qu'on en est là parce que certains ne respectent pas la loi...
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Magic Banana
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PostPosted: Thu Jul 23, 2009 11:30 am    Post subject: Reply with quote

Oupsman wrote:
:idea: Une idée débile a germé dans mon esprit cette nuit : et pourquoi pas un site communautaire qui donne des informations, des liens et des documents à partager avec le plus grand nombre :?: Genre un wiki :?: Qui serait intéressé :?:


Tu veux dire ça.
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Oupsman
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PostPosted: Thu Jul 23, 2009 11:32 am    Post subject: Reply with quote

J'ai dis neutre :mrgreen:
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PostPosted: Thu Jul 23, 2009 11:37 am    Post subject: Reply with quote

Pixys wrote:
Il y a quand même une chose désolante c'est qu'on en est là parce que certains ne respectent pas la loi...


La loi doit s'adapter à la technologie. Pas le contraire. Le droit d'auteur est aujourd'hui adapté aux supports physiques analogiques (vynil, cassettes). Vois par exemple le projet de légalisation des paris en lignes. Ce serait simple (en tout cas nettement plus simple que cet imbroglio juridique) d'instaurer une licence globale pour rémunérer les artistes plus justement, encourager le partage entre citoyens, donner aux plus pauvre un accès illimité à la culture, etc. Seulement voilà, il y a les majors... et un gouvernement (devrais-je écrire président) qui travaille pour le compte des grandes sociétés privées (devrais-je écrire ses amis Pascal Nègre, Denis Olivennes, etc. ?).
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