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[Liberté] Loi Hadopi : France vs. Europe (Allez l'Europe !)
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Gaby
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Joined: 03 Aug 2005
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PostPosted: Mon Jul 20, 2009 11:45 am    Post subject: Reply with quote

L'objectif de l'opposition est de reporter les débats à la rentrée pour favoriser leurs médiatisations et chambouler le planning hyper serré imposé, d'où les 536 amendements. Certain ne sont là que pour ralentir les débats et d'autres reprennent les defauts de la loi.
Après quand on regarde comment les débats d'Hadopi 1 se sont déroulés, on peut s'attendre à la même réponse systématique (avis défavorable, rejeté) donc à quoi bon faire des amendements pour débattre sans réultats et sans médiatisations parceque en pleine période de vacances.
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Magic Banana
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PostPosted: Tue Jul 21, 2009 9:57 am    Post subject: Reply with quote

C'est reparti !

PC Inpact nous permet, encore une fois, de suivre les débats en direct. La matiné a été marquée par le refus par la Commission des Affaires Culturelles d'examiner les 818 amendements qui ont été déposés. Pourquoi ? Parce que la majorité était en minorité (9 personnes de l'opposition contre une seule de la majorité). Cela vous rappelle quelque chose ? Notons aussi qu'une motion de renvoi en commission a été déposée (et brillamment défendue par Patrick Bloche) mais a été refusée ce matin même.

EDIT : Je viens de lire que la personne de la majorité présente à la commission culturelle était... Lionel Tardy (fervent opposant au projet de loi) !
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Magic Banana
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Joined: 13 Dec 2005
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PostPosted: Tue Jul 21, 2009 1:10 pm    Post subject: Reply with quote

Magic Banana wrote:
Oupsman wrote:
c'est pas très sérieux tout ça :( L'opposition devrait se concentrer sur la vraie bataille plutot que de se disperser dans des conneries pareils :(


Est-ce que cela fait parti de "la vraie bataille" de repousser le vote de cette loi en septembre pour éviter qu'elle ne passe dans l'ignorance générale (alors que les journaux télévisés nous expliquent les indices des crèmes à bronzer ou les bienfaits des cures thermales) ? C'est le but affiché.


Ce but est maintenant atteint : le président de l'Assemblée nationale a annoncé le report du vote à septembre.

Par ailleurs, le conseil constitutionnel pourrait de nouveau censurer le texte... sans même le lire ! En effet, le texte discuté à l'Assemblée Nationale a été déposé avec une heure de retard. Vice de procédure !
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gregool
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PostPosted: Tue Jul 21, 2009 1:43 pm    Post subject: Reply with quote

de mieux en mieux cette histoire...entre ceux qui veulent coute que coute faire passer le projet en force et ceux qui cherchent tout les moyens pour les en empecher, ca fait couler beaucoup d'encre pour a l'arrivee rien du tout.

j'attends les reactions des interesses pour nous expliquer pourquoi une fois de plus il n'y avait personne de present...
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Magic Banana
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PostPosted: Tue Jul 21, 2009 2:51 pm    Post subject: Reply with quote

D'après le député UMP Lionel Tardy, la commission des affaires culturelles a finalement (je vous rappelle que, ce matin, la majorité n'était pas là pour ce faire) examiné les 800 amendements en moins de 13 minutes !

Les débats reprennent à l'Assemblée Nationale.
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Magic Banana
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PostPosted: Tue Jul 21, 2009 3:46 pm    Post subject: Reply with quote

Notons une très belle allocution d'Alain Suguenot, député UMP, en faveur d'une licence globale (en bas de cette page). Espérons qu'il puisse convaincre dans ses rangs !
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Magic Banana
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PostPosted: Tue Jul 21, 2009 4:20 pm    Post subject: Reply with quote

L'UMP demande une suspension de séance pour pouvoir rameuter des députés Godillots et faire en sorte que les amendements ne passent pas !
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Oupsman
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Joined: 19 Jul 2004
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PostPosted: Tue Jul 21, 2009 4:25 pm    Post subject: Reply with quote

Magic Banana wrote:


Par ailleurs, le conseil constitutionnel pourrait de nouveau censurer le texte... sans même le lire ! En effet, le texte discuté à l'Assemblée Nationale a été déposé avec une heure de retard. Vice de procédure !


Idée de génie ça encore :roll: Comme ça la majorité nous déposera un texte encore pire (mais conforme à la constitution), et fera venir tous les godillots dont il a besoin pour le faire passer :roll:
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Magic Banana
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PostPosted: Tue Jul 21, 2009 11:28 pm    Post subject: Reply with quote

Oupsman wrote:
Magic Banana wrote:


Par ailleurs, le conseil constitutionnel pourrait de nouveau censurer le texte... sans même le lire ! En effet, le texte discuté à l'Assemblée Nationale a été déposé avec une heure de retard. Vice de procédure !


Idée de génie ça encore :roll: Comme ça la majorité nous déposera un texte encore pire (mais conforme à la constitution), et fera venir tous les godillots dont il a besoin pour le faire passer :roll:


Serais-tu en train de prétendre que le passage d'Hadopi 2 telle qu'elle est présentée actuellement (parfaitement innacceptable de tout point de vue) est mieux que de la combattre ? Si Hadopi 2 est encore retoquée (par les députés ou le Conseil Constitutionnel ou l'Europe), il y a un moment où le gouvernement se dira qu'il faut changer d'approche pour, par exemple, une licence globale.
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kwenspc
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PostPosted: Wed Jul 22, 2009 6:32 am    Post subject: Reply with quote

Magic Banana wrote:
il y a un moment où le gouvernement se dira qu'il faut changer d'approche pour, par exemple, une licence globale.

Là tu surestimes le gvt :lol:
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Oupsman
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Joined: 19 Jul 2004
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PostPosted: Wed Jul 22, 2009 7:24 am    Post subject: Reply with quote

Magic Banana wrote:

Serais-tu en train de prétendre que le passage d'Hadopi 2 telle qu'elle est présentée actuellement (parfaitement innacceptable de tout point de vue) est mieux que de la combattre ? Si Hadopi 2 est encore retoquée (par les députés ou le Conseil Constitutionnel ou l'Europe), il y a un moment où le gouvernement se dira qu'il faut changer d'approche pour, par exemple, une licence globale.


Je constate juste ce qui s'est passé avec Hadopi 1 ...

Si Hadopi 2 se fait sabrer par le conseil constitutionnel, il est à parier que le gouvernement nous sortira une Hadopi 3, puis une 4, une 5 et ainsi de suite jusqu'à ce que le principe de la riposte graduée soit accepté. Et je parle bien du conseil constitutionnel, car L'Europe n'a pas à toucher aux lois françaises, sinon pour nous coller des prunes parce qu'elles ne respectent pas la constitution européenne. Et le jour ou le gouvernement commencera à parler de license globale (du moins tant que Sarko sera président), il tombera de la merde (ce qui, parlant de la license globale, fera ton sur ton :roll:).
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Magic Banana
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PostPosted: Wed Jul 22, 2009 9:31 am    Post subject: Reply with quote

Oupsman wrote:
Si Hadopi 2 se fait sabrer par le conseil constitutionnel, il est à parier que le gouvernement nous sortira une Hadopi 3, puis une 4, une 5 et ainsi de suite jusqu'à ce que le principe de la riposte graduée soit accepté. Et je parle bien du conseil constitutionnel, car L'Europe n'a pas à toucher aux lois françaises, sinon pour nous coller des prunes parce qu'elles ne respectent pas la constitution européenne. Et le jour ou le gouvernement commencera à parler de license globale (du moins tant que Sarko sera président), il tombera de la merde (ce qui, parlant de la license globale, fera ton sur ton :roll:).


Parce que tu crois qu'insister pendant des années sur des lois qui sont votés par des députés Godillots (autrement ça ne passe pas : moi aussi je me base sur ce qui s'est passé pendant la DADVSI et Hadopi 1), qui ne sont pas constitutionnelles et qui sont contraires au droit Européen aide à se faire réélire ? Il ne faut pas oublier que c'est la principale motivation des hommes/femmes politiques. Parmi les autres motivations, on peut espérer trouver (car celles-là sont officielles) la volonté de représenter la Nation (majoritairement contre la riposte graduée) et de créer un mieux-vivre en France ("surveiller toutes les communications de ses citoyens, les interdire de partager leur culture et les sanctionner à tour de bras sans même être sûr de taper la bonne personne" vs. "une taxe qui va directement aux artistes et autorise un accès illimité à la culture").
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Oupsman
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PostPosted: Wed Jul 22, 2009 10:15 am    Post subject: Reply with quote

Magic Banana wrote:


Parce que tu crois qu'insister pendant des années sur des lois qui sont votés par des députés Godillots (autrement ça ne passe pas : moi aussi je me base sur ce qui s'est passé pendant la DADVSI et Hadopi 1), qui ne sont pas constitutionnelles et qui sont contraires au droit Européen aide à se faire réélire ? Il ne faut pas oublier que c'est la principale motivation des hommes/femmes politiques. Parmi les autres motivations, on peut espérer trouver (car celles-là sont officielles) la volonté de représenter la Nation (majoritairement contre la riposte graduée) et de créer un mieux-vivre en France ("surveiller toutes les communications de ses citoyens, les interdire de partager leur culture et les sanctionner à tour de bras sans même être sûr de taper la bonne personne" vs. "une taxe qui va directement aux artistes et autorise un accès illimité à la culture").


Vu le résultat des élections récentes, je crois que cela ne change rien : ce n'est certainement l'HADOPI qui changera quoi que ce soit sur ce point, c'est beaucoup trop ciblé.

Il y'a plus grave que l'HADOPI à l'heure actuelle, comme la Loppsi. Mais on en entend pas parler, bizarrement. Probablement que la gauche va nous servir encore le même cirque. On en deviendrait presque fan tellement c'est drôle, m'enfin là on parle d'un truc autrement plus grave ...
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Magic Banana
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PostPosted: Wed Jul 22, 2009 11:08 am    Post subject: Reply with quote

Oupsman wrote:
Vu le résultat des élections récentes, je crois que cela ne change rien : ce n'est certainement l'HADOPI qui changera quoi que ce soit sur ce point, c'est beaucoup trop ciblé.


Ça recommence : "les choses sont ce qu'elles sont, on doit les accepter, on ne pourra jamais rien y faire". Heureusement que tout le monde n'est pas comme toi sinon nous n'arriverions jamais à rien (voir les messages actuels dans les chroniques de geeks). C'est très amusant qu'avec un discours comme le tiens, tu te plaignes des députés godillots (je cite : "Idée de génie ça encore :roll: Comme ça la majorité nous déposera un texte encore pire (mais conforme à la constitution), et fera venir tous les godillots dont il a besoin pour le faire passer :roll: "). En effet, avec ta vision des choses, mieux vaut agir comme un député godillot pour éviter qu'un nouveau texte (forcément pire d'après toi) ne voit le jour.

Oupsman wrote:
Il y'a plus grave que l'HADOPI à l'heure actuelle, comme la Loppsi. Mais on en entend pas parler, bizarrement. Probablement que la gauche va nous servir encore le même cirque. On en deviendrait presque fan tellement c'est drôle, m'enfin là on parle d'un truc autrement plus grave ...


Peut-être que l'on parle d'Hadopi 2 parce qu'elle est, en ce moment-même, discuté à l'Assemblée Nationale. :roll:
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Oupsman
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PostPosted: Wed Jul 22, 2009 11:25 am    Post subject: Reply with quote

Justement, je n'ai pas dis qu'on ne pouvait rien y faire ... Bien au contraire. J'ai passé, lors de la dernière réunion de famille à laquelle j'ai assisté, beaucoup de temps à discuter avec mes oncles des "bienfaits" de la loi Hadopi (euh étaient persuadés que c'était bon). D'un seul coup j'étais devenu un pirate. Ben non, désolé. "Ben alors pourquoi t'es contre, vu que tu télécharges rien tu seras pas emmerdé". Là j'ai commencé à expliquer ce que c'était qu'une adresse IP, comment on pouvait se faire condamner sans raison, etc etc. Que l'obligation de sécurisation de la ligne internet était une vaste fumisterie (ben ouais, des pros n'y arrivent pas, alors un particulier ... ) Un de mes oncles utilise un Mac, il a compris facilement en quoi le "logiciel de sécurisation" était une vaste blague (il risque pas de pouvoir l'utiliser ... ).

La seule chose à faire, à notre niveau, pour lutter contre HADOPI x (quelque soit son numéro de version) est d'en parler autour de soi, de manière totalement neutre. Ce que je fais. Amener nos interlocuteurs à leur propre conclusion. Ecrire à son député :?: Je doute que cela ait un quelconque effet ... Au mieux on reçoit l'assurance que notre message est pris en compte, au pire on reçoit le courrier type de l'UMP.
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Magic Banana
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PostPosted: Wed Jul 22, 2009 11:44 am    Post subject: Reply with quote

Oupsman wrote:
Ecrire à son député :?: Je doute que cela ait un quelconque effet ... Au mieux on reçoit l'assurance que notre message est pris en compte, au pire on reçoit le courrier type de l'UMP.


Si tu suivais les débats en ce moment même, tu saurais que Brard ne cesse des lire des courriers que les internautes lui ont envoyés. Inutile ? Pourtant il s'agit là de la même sorte de pédagogie que celle dont tu parles mais auprès de ceux qui nous représentent et votent les lois ! Les députés sont nos représentants et ils ont le pouvoir législatif entre les mains. Si l'on veut que les problèmes de ce projets de lois (par exemple : "l'adresse IP est un mauvais identifiant") soient compris et que de meilleures solutions (par exemple la licence globale) soient envisagées, il faut leur parler !
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Oupsman
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PostPosted: Wed Jul 22, 2009 11:50 am    Post subject: Reply with quote

Et se heurter à un mur qui s'appelle la Majorité, qui reste plantée dans ses positions malgré les divers avis d'experts.

A mon avis, il faut voir à plus long terme : ce combat est perdu (faut être réaliste deux minutes), mais il nous reste à gagner la guerre :!: Et pour ça, il faut informer, informer, informer sans parti pris pour que la majorité se fasse lourder aux prochaines élections.
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Magic Banana
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PostPosted: Wed Jul 22, 2009 12:46 pm    Post subject: Reply with quote

Oupsman wrote:
Et se heurter à un mur qui s'appelle la Majorité, qui reste plantée dans ses positions malgré les divers avis d'experts.

A mon avis, il faut voir à plus long terme : ce combat est perdu (faut être réaliste deux minutes), mais il nous reste à gagner la guerre :!: Et pour ça, il faut informer, informer, informer sans parti pris pour que la majorité se fasse lourder aux prochaines élections.


1. Pour gagner la guerre, informer les personnes qui ont (et pour beaucoup d'entre eux, auront) un pouvoir législatif semble plus utile que d'informer sa grand-mère.
2. Plus que chacun d'entre nous, ce sont les media qui transmettent l'information. Il faut que le projet de loi fasse parler de lui. Si il avait été voté sans encombre en quelques heures, personne n'aurait, jusqu'à la mise en œuvre (un peu tard pour réagir...), entendu parler de la problématique des échanges hors-marché de contenu culturel et des solutions proposées par les uns et les autres.
3. La majorité se fera "lourder" d'autant plus facilement que l'affaire fasse grand bruit : crois-tu que, au delà de toutes les considérations spécifiques à cette loi, il soit bon, pour être réélu de montrer que l'on veut des lois anticonstitutionnelles, votées par députés godillots (qui empêche le vote de la loi lorsqu'ils ne sont pas là), contraires à ce que vote le Parlement Européen ?
4. Une loi qui est acceptable pour le Conseil Constitutionnel est mieux qu'un loi qui ne l'est pas ! Donc quand Hadopi 1 se fait censurer (grâce aux députés combatifs qui l'on saise, pas à ceux qui considère que "la bataille est perdue"), c'est une bonne chose. De la même façon, il n'est pas complètement improbable que des amendements qui vont dans le bon sens soient votés. Cela avait été (un peu) le cas avec Hadopi 1.
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Oupsman
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Joined: 19 Jul 2004
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PostPosted: Wed Jul 22, 2009 12:53 pm    Post subject: Reply with quote

Qui élit le député ? C'est encore nous ... Donc si le peuple n'est pas informé, comment peut-il voter en connaissance de cause ? Par ailleurs, ce n'est pas avec nos médias papier actuels que l'information va être exhaustive :roll: Il devient de plus en plus difficile de trouver un article qui ne soit pas partisant (et je parle pas que pour Hadopi).
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Magic Banana
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PostPosted: Wed Jul 22, 2009 12:59 pm    Post subject: Reply with quote

Oupsman wrote:
Qui élit le député ? C'est encore nous ... Donc si le peuple n'est pas informé, comment peut-il voter en connaissance de cause ?


Voir le 2. de mon précédent message.

Oupsman wrote:
Par ailleurs, ce n'est pas avec nos médias papier actuels que l'information va être exhaustive :roll: Il devient de plus en plus difficile de trouver un article qui ne soit pas partisant (et je parle pas que pour Hadopi).


Déjà, je parle des media en général (pas que des journaux papier). Ensuite, je me demande comment on peut considérer que la voix d'un homme seul est plus neutre (moins "partisane") que celle d'un media.


Last edited by Magic Banana on Wed Jul 22, 2009 1:42 pm; edited 1 time in total
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kwenspc
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Joined: 21 Sep 2003
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PostPosted: Wed Jul 22, 2009 1:12 pm    Post subject: Reply with quote

eh c'est plus France vs l'Europe ici mais Oupsman vs Magic Banana (allez les deux!) ^^
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Pixys
l33t
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Joined: 23 May 2005
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PostPosted: Wed Jul 22, 2009 1:44 pm    Post subject: Reply with quote

Je partage la vision d'Oupsman concernant ce sujet : sans tomber dans le théorie du complot, il y a un collusion évidente des médias et des politiques donc je ne vois pas que les médias ne jouent pas le jeu des politiques. Si l'on regarde la situation en face, le parti politique qui veut faire passer cette loi est majoritaire et cette majorité fait bloque (à quelques exeptions près) donc pour le moment, la seule chose qui empêche cette loi de passer c'est la nullité crasse du gouvernement qui est incapable de rédiger un texte constitutionnel. Il ne faut pas réver, je ne pense pas que les (vieux) sages du Conseil Constitutionnel y comprennent plus en la matière que les députés donc le jour où le texte sera constitutionnel, ça passera.

On a donc la situation suivante :
1- les député UMP font bloque car il seront"récompensés" par "l'étage du dessus", ils n'ont donc aucun intéret personnel actuel à changer leur position.
2- c'est un sujet technique que seul un très faible pourcentage de la population française est en mesure d'appréhender dans sa globalité
3- le gouvernement subit des pression du Président de la République mais aussi de certains lobbies

Pour s'en sortir il faut un lobby plus puissant que ceux qui oeuvrent en faveur de cette loi, vous en connaissez un vous ? Pas moi.

Alors effectivement convaincre sa grang-mère que cette loi est une absurdité n'est pas d'une grande efficacité immédiate mais il ne faudra pas oublier de rappeler cette épisode législatif à mère-grand lors des prochaines élections.

Ce qui me gêne encore plus et sans rentrer dans un débat politique dont ce n'est pas l'objet c'est de savoir où est l'alternative politique en France aujourd'hui...

Au dernières nouvelles, les députés et le gouvernement sont d'accord pour laisser l'accès aux emails... no comment.
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Magic Banana
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Joined: 13 Dec 2005
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PostPosted: Wed Jul 22, 2009 2:12 pm    Post subject: Reply with quote

Pixys wrote:
sans tomber dans le théorie du complot, il y a un collusion évidente des médias et des politiques donc je ne vois pas que les médias ne jouent pas le jeu des politiques.


As-tu vu récemment sur la Chaîne Parlementaire Assemblée Nationale, le "Pile et Face" avec Christian Paul (député socialiste farouchement opposé à ce projet de loi) et Franck Riester (rapporteur du texte). Ou, sur la même chaîne, le "député du jour" avec Jean Dionis du Séjour (opposé au projet de loi). As-tu vu hier soir le journal de 20h de France 2 (il y était question de l'innéficacité technique de loi) ? Pour ce qui est de la presse en ligne, de nombreux liens dans ce fil montrent aussi que les journalistes savent être critiques vis à vis de ce que leur vend le gouvernement. Je pense notamment à ce qui est écrit dans Le Monde (qui n'est pas un "journal partisan" à ce que je sache).

Pixys wrote:
Pour s'en sortir il faut un lobby plus puissant que ceux qui oeuvrent en faveur de cette loi, vous en connaissez un vous ? Pas moi.


Nous. Aujourd'hui, à l'Assemblée Nationale, Brard a déjà lu de nombreuses lettre d'internautes. Mallot a lu un communiqué de la Quadrature du Net. Les medias (la Chaîne Parlementaire bien sûr, mais aussi d'autre) reprennent ces images, savent qui inviter aux journaux télévisés ou aux débats (sauf que ce sera plutôt en septembre d'où l'intérêt de repousser la date du vote). De plus ces prises de parole dans l'hémicycle ont un peu de succès. Trois amendements sont passés aujourd'hui. Il ne font que rectifier des détails mais c'est mieux que rien. Par exemple l'amendement 778 qui vient d'être voté : il sera possible à l'accusé de voir le PV et donc de savoir ce qu'on lui reproche pour qu'il puisse se défendre.
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Magic Banana
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PostPosted: Wed Jul 22, 2009 2:40 pm    Post subject: Reply with quote

Variante du "nous" de mon précédent message, l'April, forte de ses 5300 adhérents (et vous ?) joue aussi son rôle de lobby. Elle "dénonce un acharnement du gouvernement contre le logiciel libre" (en particulier avec le mouchard filtrant payant et non-interopérable, condition suffisante pour ne pas écoper d'amendes de 1500€).
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Pixys
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PostPosted: Wed Jul 22, 2009 3:02 pm    Post subject: Reply with quote

Magic Banana wrote:
Pixys wrote:
sans tomber dans le théorie du complot, il y a un collusion évidente des médias et des politiques donc je ne vois pas que les médias ne jouent pas le jeu des politiques.


As-tu vu récemment sur la Chaîne Parlementaire Assemblée Nationale, le "Pile et Face" avec Christian Paul (député socialiste farouchement opposé à ce projet de loi) et Franck Riester (rapporteur du texte). Ou, sur la même chaîne, le "député du jour" avec Jean Dionis du Séjour (opposé au projet de loi). As-tu vu hier soir le journal de 20h de France 2 (il y était question de l'innéficacité technique de loi) ? Pour ce qui est de la presse en ligne, de nombreux liens dans ce fil montrent aussi que les journalistes savent être critiques vis à vis de ce que leur vend le gouvernement. Je pense notamment à ce qui est écrit dans Le Monde (qui n'est pas un "journal partisan" à ce que je sache).


Il a été mainte fois prouvé que les médias couchent avec le pouvoir au sens propre comme au figuré. Le cas de quelques journalistes n'en fait que des exeptions (louablent).
En ce qui concernent les députés du bloc socialiste ils sont hors-jeu puisque minoritaires

Magic Banana wrote:

Pixys wrote:
Pour s'en sortir il faut un lobby plus puissant que ceux qui oeuvrent en faveur de cette loi, vous en connaissez un vous ? Pas moi.


Nous. Aujourd'hui, à l'Assemblée Nationale, Brard a déjà lu de nombreuses lettre d'internautes. Mallot a lu un communiqué de la Quadrature du Net. Les medias (la Chaîne Parlementaire bien sûr, mais aussi d'autre) reprennent ces images, savent qui inviter aux journaux télévisés ou aux débats (sauf que ce sera plutôt en septembre d'où l'intérêt de repousser la date du vote). De plus ces prises de parole dans l'hémicycle ont un peu de succès. Trois amendements sont passés aujourd'hui. Il ne font que rectifier des détails mais c'est mieux que rien. Par exemple l'amendement 778 qui vient d'être voté : il sera possible à l'accusé de voir le PV et donc de savoir ce qu'on lui reproche pour qu'il puisse se défendre.


Je concède que l'activisme de certains aboutit à des modifications du projet de loi, malheureusement je pense soit qu'il s'agit de la technique bien connu de "demander trop pour avoir un peu moins" soit que ce ne sont qu'en fait que des "corrections" apportées à travail baclé effectué par le gouvernement. Il est probable que la personne qui a rédigé le texte ne se soit absolumment pas aperçu des énormités législatives et technologiques qu'elle était en train d'écrire. Je sais de quoi je parle, j'ai de la famille qui travaille en administration centrale : la politique c'est soit "moins on en fout mieux on se porte" ou alors ils sont tout simplement incompétents et/ou manquent de bon sens.
À mon avis ce genre "d'avancées" ne va pas se reproduire beaucoup.
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