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[Liberté] Loi Hadopi : France vs. Europe (Allez l'Europe !)
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Oupsman
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Joined: 19 Jul 2004
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PostPosted: Tue Feb 17, 2009 3:40 pm    Post subject: Reply with quote

titoucha wrote:
Magic Banana wrote:
titoucha wrote:
Maintenant si cette même licence me donne accès au catalogue des majors et que la qualité est au rdv sa pourrait m'intéresser, mais et il reste un mais, je n'aurais pour le prix de cette taxe qu'un produit immatériel et qui a une pérennité pas très élevé et celui-ci ne remplace pas à mon avis un bon vieux CD.


C'est faux. Je te laisse méditer cette citation de Linus Torvalds :
Linus Torvalds wrote:
Only wimps use tape backup: _real_ men just upload their important stuff on ftp, and let the rest of the world mirror it ;)


Ou comment faire exploser le réseau si tout le monde fait la même chose, quel connerie !!

Sinon pour le reste je suis entièrement d'accord avec @Oupsman.


Regarde la date de la citation :roll: 1996 ... :lol: :lol: :lol: :lol:
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titoucha
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Joined: 21 Jul 2005
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PostPosted: Tue Feb 17, 2009 3:46 pm    Post subject: Reply with quote

Oui mais en même temps les fichiers à sauver sont devenu de plus en plus gros et il est facile de voire que maintenant ce n'est pas la partie ADSL/fibre de l'abonné qui ne suit plus mais le reste du réseau/serveur qui arrivent à saturation.

En même temps la citation peut être de 1996 elle est utilisée aujourd'hui pour justifier un fait actuel.
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Magic Banana
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PostPosted: Tue Feb 17, 2009 5:07 pm    Post subject: Reply with quote

Commençons par la citation de Torvalds. Ce n'était qu'une boutade (pour une fois que je cite Torvalds... je ne recommencerai plus !). Le fait est que les données stockées sur les supports actuels ne sont pas perennes (c'était de cela dont nous discutions). Il est indispensables de les copier régulièrement (mais je parle là d'une période de plusieurs années, pas de "deux fois par nuit" !) et de maintenir plusieurs copies dans des lieux si possibles distants (risques d'innondation, de tremblement de terre, etc.) si tu veux pouvoir consulter tes œuvres préférées pendant tes vieux jours ! Donc les armoires de CDs/DVDs, non. Les serveurs FTP ouverts au monde entier, oui.

Oupsman wrote:
En quoi la facilité de copie et le faible coût devrait être un prétexte à échanger des fichiers sans limites et surtout avec la terre entière sans savoir vraiment qui télécharge :?: En quoi serait-il obligatoire de faire mourir le modèle actuel pour en lancer un autre, alors qu'il pourrait exister en parallèle :?: :


On ne t'oblige pas à partager ta musique si tu ne le souhaites pas. On veut juste ne pas restreindre les gens qui le souhaitent. Une liberté de partage permise, à grande échelle, par Internet. C'est comme si au début de l'imprimerie on avait interdit son utilisation pour que les moines copistes continuent de travailler comme avant. C'est stupide.

Oupsman wrote:
un modèle justement ou la diffusion de musique serait basé uniquement sur les sites communautaires et le paiement par Paypal (par exemple) pour acheter de la musique au format électronique. Et si justement ces artistes n'avaient pas besoin de producteurs, de maisons de disques pour vivre correctement de leur art :?:


Et tu continues à interdire leurs libres échanges via des DRMs ?... et une surveillance des réseaux ?... et une riposte graduée ? Je suis entièrement pour la diffusion des œuvres concoctées sans producteur ni maison de disque (admet toutefois que cela n'aide pas à la qualité... surtout pour les films !) mais cela ne résout pas les problèmes. Et puis la centralisation n'aide pas à la diffusion des œuvres (sans même parler des problèmes de bande passante). La force d'Internet c'est son aspect décentralisé. C'est le P2P !

Oupsman wrote:
Mouais le plaisir de l'objet restera, si on grave sur un CD ... Quand à la qualité de ce qu'on trouve sur les réseaux P2P, laisse moi rire ... Fichiers majoritairement encodés avec les pieds, son pourri, à chaque fois qu'un collègue me file un film "super-mega-top-génial" téléchargé sur Internet, je voyage dans le temps :roll: C'est pas encourageant, et je vois pas pourquoi ça changerait, licence globale ou non.


Si il y a un besoin, il y aura une offre commerciale (site Web financés via la publicité). Sans même parler de l'offre commerciale, toi-même, si les échanges d'œuvre sur la toile sont autorisés (et donne lieu à rémunération des artistes téléchargés), ne metterais-tu pas des flac de tes titres préférés sur un serveur FTP ? Tu ne crois pas que d'autres le feraient aussi. Tu n'es pas le seul à aimer les enregistrements de qualité !

Oupsman wrote:
Oui, ça légaliserait les échanges, mais reporterait l'inégalité sur les consommateurs, plutôt que les artistes. Tout le monde n'a pas forcément envie d'avoir un accès illimité à la culture :roll: Tu payes une petite taxe pour accéder à des bibliothèques ou des musées ou que sais-je encore, masi tu payes aussi le droit d'entrée pour le musée ou la bibliothèque. Là, on paye pour l'entretien du réseau de notre FAI, et même si on ne télécharge rien (pour les raisons exposées ci dessus), on devrait payer :?:


Oui. Mais je suis persuadé que tu profiterais aussi des contenus de qualité paratagés sur le réseau. Ne serait-ce que pour voir un peu avant d'acheter avec le support matériel. Sinon, je te rappelle les bibliothèques sont gratuites pour la consultation et les inscriptions ne représentent quasiment rien dans leur budget. L'essentiel vient des impôts payés par tous. Même chose pour les musées, les feux d'artifice du 14 juillets et, en fin de compte, la grande majorité des services (qu'ils soient culturels ou non) offerts au public par l'État.
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Oupsman
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Joined: 19 Jul 2004
Posts: 1042

PostPosted: Tue Feb 17, 2009 7:21 pm    Post subject: Reply with quote

Magic Banana wrote:
Commençons par la citation de Torvalds. Ce n'était qu'une boutade (pour une fois que je cite Torvalds... je ne recommencerai plus !). Le fait est que les données stockées sur les supports actuels ne sont pas perennes (c'était de cela dont nous discutions). Il est indispensables de les copier régulièrement (mais je parle là d'une période de plusieurs années, pas de "deux fois par nuit" !) et de maintenir plusieurs copies dans des lieux si possibles distants (risques d'innondation, de tremblement de terre, etc.) si tu veux pouvoir consulter tes œuvres préférées pendant tes vieux jours ! Donc les armoires de CDs/DVDs, non. Les serveurs FTP ouverts au monde entier, oui.


Serveurs FTP ouverts au monde entier non. Serveurs FTP ouverts seulement à mes potes et à ma famille, oui. La différence :?: C'est légal, même actuellement.

Magic Banana wrote:

On ne t'oblige pas à partager ta musique si tu ne le souhaites pas. On veut juste ne pas restreindre les gens qui le souhaitent. Une liberté de partage permise, à grande échelle, par Internet. C'est comme si au début de l'imprimerie on avait interdit son utilisation pour que les moines copistes continuent de travailler comme avant. C'est stupide.


Comme si au début de l'imprimerie, on pouvait copier facilement n'importe quel ouvrage :roll: Même actuellement, c'est difficile. Le problème n'est pas le même ici. Cette libertée de partage est contraire au code de la propriété intellectuelle, qui reste, malgré ce que tu en penses, parfaitement adapté à la société moderne : il permet d'échanger la culture comme on veut, avec ses amis, et sans que cela soit répréhensible :roll: Contrairement à de l'échange sur des réseaux P2P, ou si éventuellement tes amis en profitent, ils ne sont pas les seuls. Et ça, ce n'est pas tolérable par le CPI.

Magic Banana wrote:

Et tu continues à interdire leurs libres échanges via des DRMs ?... et une surveillance des réseaux ?... et une riposte graduée ? Je suis entièrement pour la diffusion des œuvres concoctées sans producteur ni maison de disque (admet toutefois que cela n'aide pas à la qualité... surtout pour les films !) mais cela ne résout pas les problèmes. Et puis la centralisation n'aide pas à la diffusion des œuvres (sans même parler des problèmes de bande passante). La force d'Internet c'est son aspect décentralisé. C'est le P2P !


Ah, parce que les DRM interdisent les libres échanges :?: Ca emmerde que les gens honnêtes :!: Mais non, dans le "modèle" que je décris, je parle bien de MP3. Donc sans DRM. Pour ce qui est de l'absence de qualité des musiques "auto produites", ça n'engage que toi :lol: On trouve autant de pur génies que de médiocres artistes sur Facebook ou Myspace. Rien n'empêche d'utiliser des protocoles de P2P pour télécharger ces oeuvres, et plutôt que de télécharger un morceau de musique en MP3 VBR, tu télécharges simplement le torrent (après paiement évidement).

Magic Banana wrote:

Si il y a un besoin, il y aura une offre commerciale (site Web financés via la publicité). Sans même parler de l'offre commerciale, toi-même, si les échanges d'œuvre sur la toile sont autorisés (et donne lieu à rémunération des artistes téléchargés), ne metterais-tu pas des flac de tes titres préférés sur un serveur FTP ? Tu ne crois pas que d'autres le feraient aussi. Tu n'es pas le seul à aimer les enregistrements de qualité !


Sur un serveur FTP oui. Protégé oui. Avec un accès donné qu'à certaines personnes oui. Qui te dis que je ne le fais pas déjà :?: Encore une fois, c'est toléré, c'est l'exception pour copie privée.

Magic Banana wrote:

Oui. Mais je suis persuadé que tu profiterais aussi des contenus de qualité paratagés sur le réseau. Ne serait-ce que pour voir un peu avant d'acheter avec le support matériel. Sinon, je te rappelle les bibliothèques sont gratuites pour la consultation et les inscriptions ne représentent quasiment rien dans leur budget. L'essentiel vient des impôts payés par tous. Même chose pour les musées, les feux d'artifice du 14 juillets et, en fin de compte, la grande majorité des services (qu'ils soient culturels ou non) offerts au public par l'État.


Tu te trompes. Lourdement. Même si c'est autorisé via la "licence globale" je ne téléchargerais rien, et je ne suis pas le seul dans ce cas.

Justement, parlons-en des médiathèques (soyons large) : elles présentent pour la plupart un catalogue étendu de DVD, CD et autres médias. Il est parfaitement légal de les emprunter et de les copier. On paye déjà une licence globale en quelque sorte :roll: Plutôt que de militer pour une licence globale, qui, une fois encore, remporterait l'injustice sur les consommateurs, il serait plus intelligent de militer pour étendre les médias présents dans sa médiathèque. Au moins, tout le monde en profiterait, même ceux qui n'ont pas accès à Internet. Oui, y'en a encore.
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Magic Banana
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PostPosted: Tue Feb 17, 2009 10:12 pm    Post subject: Reply with quote

Je regrette de te dire cela : tu racontes n'importe quoi. Seul un usage familial des œuvres est autorisé. Tu ne peux donc pas les partager avec tes amis. Cela n'a rien à voir avec le droit à la copie privée non plus (car la copie privé c'est pour soi, jamais pour le compte d'un autre). Commence par lire cela avant d'inventer de nouvelles exceptions au droit d'auteur.

Bien sûr que ce dont je parle n'est pas légal actuellement. Je parle de la licence gloable (telle qu'elle est proposée par la Quadrature du Net et plus particulièrement de Philippe Aingrain) comme alternative possible à la loi "Création et Internet". Quant à l'état actuel du "code de la propriété intellectuelle", il pourrait , si il est appliqué, mettre la majorité des internautes en prison. Toi compris (puisque tu sembles mettre à disposition des œuvres copyrightés en dehors de ton cercle familial). Bref, je ne pense pas que le statu-quo soit défendable...

EDIT : Au fait, je suis très content lorsque les médiathèques sont bien fournies. Maintenant c'est quand même nettement moins confortable que le téléchargement de toutes les œuvres existantes, n'importe quand depuis chez soi. La licence globale ne s'appliquerait qu'aux foyers connectés à Internet (c'est aussi comme cela que l'entend Philippe Aigrain). Donc ceux qui n'ont pas d'acès Internet n'ont aucune raison de se plaindre de cette proposition.
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Oupsman
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PostPosted: Wed Feb 18, 2009 6:15 am    Post subject: Reply with quote

Magic Banana wrote:
Je regrette de te dire cela : tu racontes n'importe quoi. Seul un usage familial des œuvres est autorisé. Tu ne peux donc pas les partager avec tes amis. Cela n'a rien à voir avec le droit à la copie privée non plus (car la copie privé c'est pour soi, jamais pour le compte d'un autre). Commence par lire cela avant d'inventer de nouvelles exceptions au droit d'auteur.

Bien sûr que ce dont je parle n'est pas légal actuellement. Je parle de la licence gloable (telle qu'elle est proposée par la Quadrature du Net et plus particulièrement de Philippe Aingrain) comme alternative possible à la loi "Création et Internet". Quant à l'état actuel du "code de la propriété intellectuelle", il pourrait , si il est appliqué, mettre la majorité des internautes en prison. Toi compris (puisque tu sembles mettre à disposition des œuvres copyrightés en dehors de ton cercle familial). Bref, je ne pense pas que le statu-quo soit défendable...

EDIT : Au fait, je suis très content lorsque les médiathèques sont bien fournies. Maintenant c'est quand même nettement moins confortable que le téléchargement de toutes les œuvres existantes, n'importe quand depuis chez soi. La licence globale ne s'appliquerait qu'aux foyers connectés à Internet (c'est aussi comme cela que l'entend Philippe Aigrain). Donc ceux qui n'ont pas d'acès Internet n'ont aucune raison de se plaindre de cette proposition.


sur le code de la propriété intellectuelle :arrow: http://www.droit-technologie.org/actuality-1070/le-regime-de-l-exception-de-la-copie-privee-en-droit-francais.html

en particulier :

Quote:

Selon la jurisprudence, la copie est privée lorsqu'elle bénéficie au cercle de la famille, entendu comme un groupe restreint de personnes qui ont entre elles des liens d'amitié ou de famille (CA Montpellier 10 mars 2005).


:roll:

Et après on dit que je raconte des conneries :roll:
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titoucha
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PostPosted: Wed Feb 18, 2009 7:23 am    Post subject: Reply with quote

@Magic Banana, j'ai bien aimé ta comparaison avec les moines copiste, elle m'a bien fait rire.
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Magic Banana
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PostPosted: Wed Feb 18, 2009 9:01 am    Post subject: Reply with quote

Oupsman wrote:
sur le code de la propriété intellectuelle :arrow: http://www.droit-technologie.org/actuality-1070/le-regime-de-l-exception-de-la-copie-privee-en-droit-francais.html

en particulier :

Quote:

Selon la jurisprudence, la copie est privée lorsqu'elle bénéficie au cercle de la famille, entendu comme un groupe restreint de personnes qui ont entre elles des liens d'amitié ou de famille (CA Montpellier 10 mars 2005).


:roll:

Et après on dit que je raconte des conneries :roll:


Il faudrait peut-être lire jusqu'aubout les documents que tu nous pointes. Ainsi, quelques lignes plus loin :
CA Paris 8 oct. 1982 wrote:
La jurisprudence considère également généralement que la réalisation d'exemplaires multiples est un indice de contrefaçon


Surtout, il faut regarder les fondements de l'exception à la copie privée (j'ai préféré une citation, plus claire, en provenance de la référence indiquée sur la page que tu nous a pointée) :
Paul Hébert (Cabinet Salans) wrote:
L'exception de copie privée telle qu'elle est envisagée par le Code de la propriété intellectuelle est issue des technologies existantes dans l'univers analogique. Pour justifier cette exception au monopole d'exploitation de l'auteur sur son œuvre, plusieurs arguments ont été traditionnellement avancés. D'une part, il n'est pas possible de contrôler l'usage d'une œuvre (et des copies qui en sont faites) dès lors qu'une personne jouit de cette œuvre dans sa sphère privée. D'autre part, le préjudice résultant de la copie privée est limité pour les ayants droit puisque la qualité de l'œuvre reproduite se dégrade par rapport à l'original.

Cependant, les justifications invoquées à l'appui de cette exception perdent de leur pertinence dans l'environnement numérique. L'original et la "copie numérique" sont d'une qualité identique et des mesures techniques empêchant la reproduction peuvent aisément être mises en place.


Du coup voilà comment est introduit la section "Copie privée et numérique" sur la page que tu nous pointes :
Quote:
A l'heure actuelle, l'exception de copie privée est largement remise en cause et ce, principalement en raison de l'irruption du numérique. L'évolution de la technologie numérique permet en effet de réaliser des copies identiques aux originaux, et ce, avec une facilité de plus en plus grande. Il en résulte que la copie privée constitue actuellement une redoutable menace pour l'exploitation des œuvres, même si elle s'accompagne d'une rémunération pour copie privée.


Bref, lorsqu'Hadopi te coupera ta ligne car elle a repéré que tu contenu soumis au droit d'auteur y circulait, je te souhaite bonne chance pour les convaincre que tu as le droit. D'autant plus que la circulation de l'œuvre "dans l'intimité du foyer" est aujourd'hui controversée :
Paul Hébert (Cabinet Salans) wrote:
Peut-on considérer que l'utilisateur d'une œuvre dispose d'un "droit à la copie privée" ? La question est toujours controversée. Les associations de consommateurs estiment que la copie privée est un "droit reconnu aux consommateurs" qui, en tant qu'acquéreurs et utilisateurs, doivent pouvoir utiliser librement l'œuvre dans l'intimité de leur foyer. En revanche, certains auteurs estiment que la copie privée est une tolérance, ou tout au plus une exception au monopole de l'auteur, qui trouve sa limite dès lors qu'elle porte atteinte à l'exploitation normale de l'œuvre ou cause un préjudice injustifié aux intérêts légitimes de l'auteur.


EDIT : Au fait, merci pour ces références ! :)
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Magic Banana
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PostPosted: Wed Feb 18, 2009 4:53 pm    Post subject: Reply with quote

Aparemment les polonais ont les mêmes problèmes que nous autres français. Thomas “Tarabaz” Nowak de polishlinux.org a interrogé Richard Stallman sur ce sujet. Morceaux choisis :

RMS wrote:
The tendency these days is for governments to bow down to the megacorporations, and let the dictate the laws. People often take for granted that business has more political power than citizens — but if that is true, what does it mean? It means we have corporatocracy instead of democracy. (...) Thus, the most important political imperative in the nominally democratic countries today is to take away the political power of business. We must change laws, treaties, and constitutions so that the corporations cannot rule us.


RMS wrote:
The freedom to share, and the freedom to communicate, are human rights that everyone deserves. Businesses must not be allowed to take them away from people.


RMS wrote:
I have four suggestions:
* Keep your wireless networks open, so that you will not become an enforcer for an unjust Internet regime.
* Tell politicians you demand they legalize sharing of all published works, and that you will accept no excuse for failing to do this.
* Reject all products with Digital Restrictions Management that you don’t have the means to crack, and never make an exception.
* Join the DefectiveByDesign.org campaign.


RMS wrote:
One way or another, you need to tell the public and the politicians that sharing is good, and it is wrong to stop people from sharing. Don’t just criticize the side effects of these actions. You must say that their goal is unjust.


EDIT : Je viens de m'amuser à faire une recherche "stallman licence globale" sur Google. RMS dit, dans un entretien pour le lemondeinformatique.fr (suite à la contestation de la DADVSI par 160 000 français), avoir eu l'idée de la licence globale en 1992 :
RMS wrote:
Pour les oeuvres d'art, tout le monde doit avoir la liberté de la répartition des copies non modifiées. Ceci est compatible avec un système de droits d'auteur un peu diminué qui pourrait payer les auteurs. Ce système est à combiner avec deux autres méthodes. La première, c'est une idée que j'ai eue en 1992 et qui repose sur une autre forme de licence globale. Elle est basée sur un impôt qui est reversé aux artistes en fonction de leur popularité. Mais cette répartition ne se calcule pas linéairement : ainsi, avec dix fois plus de succès, on ne reçoit par exemple que deux ou trois fois plus d'argent et tout ne va pas aux stars. L'autre méthode fonctionne à partir de contributions volontaires. (...)


On dira ce que l'on veut, RMS est un précurseur ! En 1992 les modem les plus rapides échangeaient 14,4ko/s, la compression MPEG n'existait pas et Napster encore moins (ses débuts datent de 1999). Je pense même que cdda2wav (à ma connaissance le premier ripper pour DOS puis UNIX) n'existait pas encore ! Dans ce contexte, le futur changement nécessaire de modèle économique pour l'industrie culturelle n'était pas une question qui venait à la tête de tout à chacun !
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xaviermiller
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PostPosted: Wed Feb 18, 2009 10:44 pm    Post subject: Reply with quote

De mon côté, je me pose des questions. Plein de questions en tous genres...

A quoi sert en fait le P2P, à part partager des fichiers persos, pour lesquels on n'est pas sûr si c'est légal de les diffuser ?

Si j'ai besoin de quelque chose, je préfère aller sur le site officiel, ou ses miroirs officiels et ainsi être sûr :
- de la légitimité du "produit" (j'ai le droit de le télécharger, et éventuellement j'ai approuvé les conditions de distribution)
- de l'intégrité de la source (je suis sûr à 99% que la source est fiable, sans troyen ou virus ajouté par un tiers, ou un fichier mal compressé)

La plupart des serveurs FTP/HTTP sont solides à 95%, sauf les jours de sortie de releases guettées par "tous", et on aura droit à 2-3 jours de congestion. On est dans une époque "je veux tout tout de suite" qui justifierait seulement le P2P ?

Si je veux partager quelque chose :
- je veux savoir QUOI je partage
- à QUI je partage
bref, je préfère le FTP ou échanger un support physique

Pour des téléchargements légaux, j'ai beau me creuser, mais je ne vois pas en quoi le P2P est mieux que les protocoles existants depuis bien avant.

Oserais-je dire que le P2P ne sert qu'à des fins non avouables ? Posez vous-mêmes vos conclusions.

En tous cas, quand je vois nombre de messages parlant de besoin de trier des tonnes de fichiers (mp3, parfois on mentionne des films), je ricane bien de l'hypocrisie générale qui règne.

Bah, nos fournisseurs d'accès nous allèchent bien en mentionnant le nombre de musiques ou de films qu'on peut télécharger grâce à l'ADSL, câble coaxial, optique...

Et on nous vend des graveurs de marques possédées par certains Majors...
Et l'hypocrisie de dire que ces "taxes" vont aider les artistes. "Oui ça t'as vu !" comme on dit à Bruxelles (= "non çà va pas la tête ?").

Bref, le seul qui y perd financièrement, c'est
- l'utilsateur qui se voit taxer pour graisser des dinosaures embourbés dans leurs vieux principes
- les petits artistes

Bah, à l'époque (je veux dire celle de Bach, Mozart, Beethoven, Chopin, ...), les artistes étaient pris en charge par des mécènes (princes, rois, riches, ...) et étaient payés (pas énormémént) comme tout bon sujet du "seigneur", à le divertir et produire des oeuvres artistiques.
Actuellement les artistes ne sont plus ainsi "entretenus". Là est le vrai problème.
A cette même époque, les copyrights n'existaient pas, et il était courant de se copier, le plagiat étant vu comme un hommage du copieur envers son pair.

Le problème d'HADOPI & Co est que des "cigales" veulent se graisser continuellement la patte au détriment des "fourmis".

Qu'on copie ou pas n'est plus le problème.

Je suis musicien, je bosse dans une PME qui écrit des logiciels pour le monde du spectacle et suis donc sensible aux droits d'auteur. Mais je pense qu'il faut réfléchir autrement, changer les valeurs...

Magic Banana, Oupsman, vous donnez chacun une vue sur ce kaleidoscope. Le débat est "chaud", les arguments très sensibles et difficilement "objectivables" (est-c le mot ?), car on touche à de la philosophie (le "libre"), un peu de judiciaire, un peu de social, un peu de sociologique, un peu d'économique...

Je pense que la loi HADOPI n'aura pas d"effet, sauf pour quelques pauvres "Mr Dupont" qui ne connaîtront pas les astuces pour contourner la loi et se feront taper sur les doigts pour avoir "piraté" 0,000000001% des oeuvres circulant sur la toile. La loi est injuste, la justice est aveugle, mais duralex sed lex.
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Xavier Miller
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Magic Banana
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PostPosted: Wed Feb 18, 2009 11:33 pm    Post subject: Reply with quote

Concernant la technique d'échange de fichiers, le problème n'est pas vraiment là. Quoi qu'il en soit, l'essence (et le succès) d'Internet c'est la décetralisation. Le "chacun son serveur FTP" va dans ce sens. Le P2P aussi. Le second a l'avantage de permettre de trouver quelque chose sans que l'on sache où le trouver. En revanche les platse-formes légales de téléchargement de musiques telles que nous les connaissons aujourd'hui, ne respectent pas la philosophie d'Internet (non partage de la bande passante mais aussi risque de coupure de service, contrôle de l'information, etc.). Pour en savoir plus sur la dérive d'Internet vers un Minitel 2.0, il y a la très fameuse présentation de Benjamin Bayart.

Le mécénat, je veux bien. Tout ce que je souhaite c'est de la liberté aux citoyens de partager librement leur culture et plus généralement des informations tout en assurant la vie de l'industrie culturelle (enfin... la partie de l'industrie actuelle qui reste pertinente avec ce libre partage des œuvres). Ce que je ne veux surtout pas c'est une surveillance d'Internet, porte ouverte à toutes les dérives. Je crois que la licence globale est une solution plus "applicable" qu'un néo-mécénat (mais il y a des expérimentations intéressantes dans ce sens : voir un de mes vieux messages dans ce fil). En espérant que la répartition de la redevance soit plus juste que celle des bénéfices actuels. En même temps, ça me paraît difficile de faire pire !

Pour ce qui est des victimes potentielles de l'Hadopi, je suis entièrement d'accord avec ton analyse. Nous, internautes avertis, n'en patirons pas (chiffrement des échanges via, par exemple, des réseaux comme Freenet ou GNUnet, des logiciels comme TOR, etc.). Cela rend une telle loi encore plus haïssable car elle ne sanctionnerait qu'une partie de la population, l'autre y échappant.
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xaviermiller
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PostPosted: Thu Feb 19, 2009 7:09 am    Post subject: Reply with quote

Oui, tout à fait d'accord avec toi ;)

Je pense que les sites marchands n'ont toujours pas compris que vendre du contenu avec DRM rend l'acheteur "présumé coupable" et lui "menotte" son contenu.

Je suis d'accord pour un principe de clef d'activation, car l'utilisateur a le droit d'activer comme il veut, et parfois de désactiver si la licence le permet, ou d'installer un certain nombre de fois avant de devoir faire appel au support du fournisseur (et soit débloquer la licence, soit en acheter une nouvelle si les limites ont été dépassées). Dans ce cas, on pourrait voir cela comme la location d'un film au vidéoclub du coin.

Par contre, rendre un fichier aussi réutilisable qu'une feuille de papier Q, c'est énormément restrictif : alors autant aller à un concert, c'est parfois moins cher, et on a au moins le plaisir d'avoir une certaine interaction avec les autres du public, les artistes, ...
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lesourbe
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PostPosted: Thu Feb 19, 2009 8:54 am    Post subject: Reply with quote

XavierMiller wrote:
[...] La loi est injuste, la justice est aveugle, mais duralex sed lex.


Même sur une phrase si simple, y'a matière à discuter.
le recours à la justice aveugle se fait après la coupure de la ligne.

la loi est injuste, l'autorité administrative est aveugle, mais fight the law, fuck the law.

tentons un recentrage du débat :
quels sont les points avancés par les gens ici, vous échangez des arguments, mais je vois plus bien ce qui vous oppose ...

c'est plus fin que hadopi c'est bien/pas bien.
parce qu'il me semble que tout le monde est d'acoord pour dire que c'est de la merde ... alors le fond du différent, c'est quoi ?
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xaviermiller
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PostPosted: Thu Feb 19, 2009 9:03 am    Post subject: Reply with quote

Le fond du différend est l'argumentaire utilisé : de chaque côté (pour, contre), aucun argument n'est sérieux, c'est du cliché à 80% enrichi d'études "scientifiques" en tous genres qui prouvent chacune le contraire du contraire du contraire de l'opposé de l'autre.
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Magic Banana
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PostPosted: Thu Feb 19, 2009 10:36 am    Post subject: Reply with quote

lesourbe wrote:
tentons un recentrage du débat :
quels sont les points avancés par les gens ici, vous échangez des arguments, mais je vois plus bien ce qui vous oppose ...

c'est plus fin que hadopi c'est bien/pas bien.
parce qu'il me semble que tout le monde est d'acoord pour dire que c'est de la merde ... alors le fond du différent, c'est quoi ?


1) Je crois que nous sommes tous d'accord pour dire que la loi "Création et Internet" n'est pas souhaitable et pas applicable de façon juste.
2) La Quadrature du Net et moi-même prétendons que la licence globale permettrait un financement de l'industrue culturelle tout en légalisant les échanges, pour l'instant hors-marché, d'œuvres. Cette approche est longuement argumentée dans Internet & Création de Philippe Aigrain.
3) Oupsman est contre la licence globale parce que c'est une taxe payées par tous et que certains ne veulent pas s'échanger des œuvres librement. Je n'ai toujours pas compris comment il comptait stopper les échanges hors-marché puisqu'il ne souhaite pas les légaliser (alors que lui même semble être hors-la-loi !).
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xaviermiller
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PostPosted: Thu Feb 19, 2009 10:39 am    Post subject: Reply with quote

Et le trollomètre est descendu au niveau le plus bas ;)
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PostPosted: Thu Feb 19, 2009 10:47 am    Post subject: Reply with quote

XavierMiller wrote:
Et le trollomètre est descendu au niveau le plus bas ;)

j'suis fort, hein ;)

Mon point de vue (version courte) :
ca se fera pas sans casse et, au final, il faudra choisir entre liberté et droit d'auteur.
Pour moi, c'est tout choisi, internet est un endroit formidable, un contrepouvoir insensé au nez et à la barbe des grands groupes de médias, un incubateur de democratie, une source de savoir,...
C'est pour cela que le gouvernement privilégiera le droit d'auteur.
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Magic Banana
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PostPosted: Thu Feb 19, 2009 10:48 am    Post subject: Reply with quote

Le Conseil Général des Technologies de l’Information, qui sert base de connaissances de Christine Albanel, annonce sa volonté de mettre fin aux accès Wifi libres. Voilà ce que l'on peut lire dans le document que s'est procuré PC INPACT :
CGTI wrote:
Les hot spots gratuits offrent l’opportunité d’offrir à l’internaute « tout venant » un accès « de confiance » pour la navigation web. En tirer parti suppose, à l’instar de ce qui se pratique dans le domaine de l’internet mobile,

* D’une part de mettre en place une instance ayant autorité à définir et garder actif des portails « blancs » où se retrouveraient les sites utiles à la vie économique, culturelle et sociale du pays.
* D’autre part, restreindre à ces portails les accès Wi-Fi à l’Internet que proposent à titre gratuit des entités publiques (municipalités, leurs écoles, les hôpitaux ou les universités) , voire des personnes morales privées (Mac Donald, ..)).


Le lien avec le projet de loi "Création et Internet" est direct. Voilà comment est qualifié ce contrôle des hot spots :
CGTI wrote:
la seule [mesure] qui permettrait d’endiguer, le cas échéant, le téléchargement d’œuvres de la part de 16 millions de nomades tout en continuant de leur offrir à partir de tels accès gratuits l’essentiel du web utile à la vie économique, culturelle et sociale du pays.


Et si cette mesure n'est pas respectée ? Répression bien sûr !
CGTI wrote:
La connaissance de l’adresse IP fautive pourrait conduire à la suspension d’un hot spot payant d’un opérateur de communications électroniques. Il convient évidemment de prévoir une rédaction adaptée pour que la coupure ne concerne jamais le hot spot des opérateurs. Or, ceux-ci connaissent l’identité des internautes qui s’inscrivent pour une session en Wifi. A titre illustratif, on pourrait dans ce cas envisager qu’un abonné déjà sanctionné à son domicile se voit restreindre l’accès aux hot spots payants.
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kwenspc
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PostPosted: Thu Feb 19, 2009 11:53 am    Post subject: Reply with quote

Ouais c'est n'importe quoi. Des "experts" qui ont pondus ça... ça laisse une idée sur leur capacités :roll:
Oh et si on se connecte à un hotspot wifi qui a été utilisé pour dl du contenu illicite on aura un bandeau qui va s'afficher toussa toussa... Ils en ont encore des idées bidons du genre?

Quelque soit le domaine étudié pour pondre des lois, ils semblent que ce soit toujours aux mauvaises personnes (les "experts") à qui ils s'adressent.
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Oupsman
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PostPosted: Thu Feb 19, 2009 12:24 pm    Post subject: Reply with quote

Magic Banana wrote:
lesourbe wrote:
tentons un recentrage du débat :
quels sont les points avancés par les gens ici, vous échangez des arguments, mais je vois plus bien ce qui vous oppose ...

c'est plus fin que hadopi c'est bien/pas bien.
parce qu'il me semble que tout le monde est d'acoord pour dire que c'est de la merde ... alors le fond du différent, c'est quoi ?


1) Je crois que nous sommes tous d'accord pour dire que la loi "Création et Internet" n'est pas souhaitable et pas applicable de façon juste.
2) La Quadrature du Net et moi-même prétendons que la licence globale permettrait un financement de l'industrue culturelle tout en légalisant les échanges, pour l'instant hors-marché, d'œuvres. Cette approche est longuement argumentée dans Internet & Création de Philippe Aigrain.
3) Oupsman est contre la licence globale parce que c'est une taxe payées par tous et que certains ne veulent pas s'échanger des œuvres librement. Je n'ai toujours pas compris comment il comptait stopper les échanges hors-marché puisqu'il ne souhaite pas les légaliser (alors que lui même semble être hors-la-loi !).


1) Il n'y a même pas à discuter sur le sujet

2) J'ai lu le 'bouquin' de Philippe Aigrain et comment dire ... Certains points sont assez éloignés de la réalité, en particulier le point sur les plates formes légales de téléchargement : je ne pense pas qu'il mesure vraiment les coûts liés à la maintenance de telles plateformes.

3) Bah quand j'ai mis en place ce procédé, ça ne l'était pas (et je m'étais bien renseigné sur le sujet). Maintenant, je serais curieux que tu me trouves un jugement d'internaute condamné parce qu'il mettait à dispositions des fichiers soumis à droits d'auteur sur un site FTP privé.

Comment faire stopper les échanges hors marchés ? Je n'y crois pas, il y'aura toujours des abrutis pour se croire au dessus des lois et prendre n'importe quel prétexte pour continuer à pirater. Mais au moins, en adaptant le modèle d'il y'a 10 ans (échanges de cassettes dans la cour du collège ou du lycée) au monde d'aujourd'hui, c'est à dire sans partage de sa "culture" avec le monde entier sans contrôle de qui télécharge et quoi, le prétexte utilisé par ces sinistres individus deviendrait caduque, encore qu'il le soit déjà à l'heure actuelle à mon humble avis, au vu des moyens alternatifs existants.
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PostPosted: Thu Feb 19, 2009 12:34 pm    Post subject: Reply with quote

Oupsman wrote:
J'ai lu le 'bouquin' de Philippe Aigrain et comment dire ... Certains points sont assez éloignés de la réalité, en particulier le point sur les plates formes légales de téléchargement : je ne pense pas qu'il mesure vraiment les coûts liés à la maintenance de telles plateformes.


Sauf erreur de ma part je ne crois pas qu'il propose que la licence globale serve à financer des plate-formes de téléhargement. Cela dit je pense que de telle plate-forme existeraient et se financeraient d'elles-même (publicité, vente de produits dérivés comme... les CDs !, vente de place de concert, etc.).

Oupsman wrote:
Maintenant, je serais curieux que tu me trouves un jugement d'internaute condamné parce qu'il mettait à dispositions des fichiers soumis à droits d'auteur sur un site FTP privé.


Il n'empêche que c'est pour le moement interdit par la loi, donc répréhensible.
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Oupsman
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PostPosted: Thu Feb 19, 2009 12:46 pm    Post subject: Reply with quote

Magic Banana wrote:

Sauf erreur de ma part je ne crois pas qu'il propose que la licence globale serve à financer des plate-formes de téléhargement. Cela dit je pense que de telle plate-forme existeraient et se financeraient d'elles-même (publicité, vente de produits dérivés comme... les CDs !, vente de place de concert, etc.).


Il ne propose pas que la licence globale finance de telles plate formes de téléchargement. Il réfute l'argument de la mort de ces plate formes, mais je ne suis pas d'accord avec lui sur ses arguments ...

Magic Banana wrote:
Il n'empêche que c'est pour le moement interdit par la loi, donc répréhensible.


Tu ne réponds pas à ma question ... Sais tu que selon la loi, on devrait avoir une croix du Christ dans chaque école :?: Exemple pris totalement au hasard ... L'Etat fait preuvre d'un peu de pragmatisme dans l'application de ses lois, et c'est heureux. Même si un échange en privé est interdit dans les faits par la loi, il a toujours été toléré parce qu'il est privé, au contraire d'un échange public que les réseau P2P.
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lesourbe
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PostPosted: Thu Feb 19, 2009 1:18 pm    Post subject: Reply with quote

Oupsman wrote:

L'Etat fait preuvre d'un peu de pragmatisme dans l'application de ses lois, et c'est heureux.


c'est la justice qui applique les lois, pas l'état ... enfin en théorie.

exemple de pragmatisme ?
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PostPosted: Thu Feb 19, 2009 3:45 pm    Post subject: Reply with quote

Oupsman wrote:
Magic Banana wrote:
Il n'empêche que c'est pour le moement interdit par la loi, donc répréhensible.


Tu ne réponds pas à ma question ... Sais tu que selon la loi, on devrait avoir une croix du Christ dans chaque école :?: Exemple pris totalement au hasard ... L'Etat fait preuvre d'un peu de pragmatisme dans l'application de ses lois, et c'est heureux. Même si un échange en privé est interdit dans les faits par la loi, il a toujours été toléré parce qu'il est privé, au contraire d'un échange public que les réseau P2P.


Il serait bon de ne pas être complètement naïf. Si le gouvernement insiste pour obtenir la riposte graduée, ce n'est pas pour, ensuite, ne pas la faire appliquer (et pour le coup ce n'est pas la justice qui l'appliquerait mais l'Hadopi composée d'industriels ! Parlez moi de démocratie... :roll: ). Je suis persuadé que lorsque la loi sur les croix dans les écoles a été voté, il en était de même. Quant à la tolérance du partage culturel dans l'intimité des familles, c'est une exception au droit d'auteur (pour laquelle les industriels touchent de l'argent), inscrite dans les textes de loi, qui était tolérée au temps de l'analogique où le contexte était différent (cf. quelques messages au dessus : dégradation de la qualité d'une copie à l'autre, impossibilité de contrôler ces copies).

À part ça, j'aime l'exemple de pragmatisme de la SACEM dont nous a fait part lesourbe... 8O
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Magic Banana
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PostPosted: Thu Feb 19, 2009 7:07 pm    Post subject: Reply with quote

Même l'UMP ne respecte pas le droit d'auteur !
LeMonde.fr wrote:
Une avocate spécialisée dans la propriété intellectuelle accuse l'UMP de contrefaçon et lui demande réparation pour avoir utilisé sans autorisation la musique du groupe de rock américain MGMT lors de deux meetings et sur Internet. Cette affaire intervient au moment où l'Assemblée nationale s'apprête à examiner, le 4 mars, un projet de loi du gouvernement visant à réprimer le piratage des œuvres culturelles sur Internet.

"On voit que ceux qui préconisent la chasse aux internautes ne sont pas les plus respectueux du droit des artistes", a affirmé jeudi 19 février Me Isabelle Wekstein, avocate de MGMT, qui, faute d'accord amiable, envisage d'aller en justice pour obtenir réparation. "Ce sont des actes de contrefaçon, une atteinte au droit de la propriété intellectuelle", a dénoncé l'avocate.
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