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xaviermiller
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PostPosted: Fri Feb 22, 2008 7:33 am    Post subject: Reply with quote

Je ne suis toujours pas d'accord avec vous, mais arrêtons là le débat.

@kwenspc: L'analogie avec la musique serait plutôt "un groupe vient de diffuser un .ogg avec son morceau et quelqu'un a décidé de modifier 2 mesures car ça ne lui plaisait pas, et il diffuse sur son site le nouveau .ogg sans l'avis du groupe".

Et pour moi, CC != brevet.
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Xavier Miller
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kwenspc
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PostPosted: Fri Feb 22, 2008 7:53 am    Post subject: Reply with quote

Moui si on veut.

Btw, vous avez comparé les deux layouts? Certes la majorités des touches secondaires sont placés aux même endroits, mais pour le reste c'est très majoritairement différent. Donc c'est pas 2-3 modifs qu'il a fait Mouette.

Fin bref, débat clos donc. ^^
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Temet
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PostPosted: Fri Feb 22, 2008 8:05 am    Post subject: Reply with quote

Pis comparer un clavier à de la musique... je voulais pas le dire mais euh... bizarre quoi!
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xaviermiller
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PostPosted: Fri Feb 22, 2008 8:29 am    Post subject: Reply with quote

:)
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E11
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PostPosted: Fri Feb 22, 2008 5:07 pm    Post subject: Reply with quote

je ne veux pas continuer le débat mais... à quoi ça lui sert à Leboutte de vérouiller son travail ? Il n'espère quand même pas faire de l'argent avec ? :S

Si quelqu'un a amélioré ou adapté son travail par rapport à ses envies,... où est le mal ? au contraire pour Leboutte ça veut dire que son travail est reconnu et au final il restera le premier à avoir fait l'adaptation en français... maintenant je comprends qu'il ait envie que ce soit son clavier qui soit reconnu plutôt qu'un autre mais il y a de meilleur moyen quand même pour "l'imposer"
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omné
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PostPosted: Thu Mar 13, 2008 10:58 pm    Post subject: Reply with quote

Bonjour tout le monde (ça fait tout drôle de venir poster ici, gentoo c’était il y a longtemps… maintenant ubuntu, pas de troll, merci).

Je fais parti des personnes qui travaillent à la conception du clavier bépo.
Je veux bien répondre aux questions, si vous en avez.
Nous essayons d’avoir un wiki le plus clair possible, n’hésitez pas à y aller : http://www.clavier-dvorak.org/
Il y a une FAQ facilement trouvable et une explication de nos différences par rapport au Leboutte ici : http://www.clavier-dvorak.org/wiki/Dvorak-fr
Pour répondre à une des première question la disposition Mouette est une tentative de portage du Leboutte sous linux. Il y a une grande différence : au lieu d’avoir une touche morte qui fait tout en [8], elle utilise une touche modificatrice, le AltGr. En effet la création d’une nouvelle touche morte était compliquée et demandait la création d’une locale différente (en fait on pourrait obtenir le même résultat avec Compose, mais la touche morte « magique » en [8], nous n’aimons pas !

Ce soir c’est la fin du vote pour la version 0.6.5.1. Bien qu’il y ait encore des version nous avons un résultat qui est _très_ utilisable au quotidien.
Nous discutons encore entre nous sur des « aménagements » mais sommes arrivé à un stade où les préférences dépendent en fait beaucoup des usages et il devient quasi-impossible de contenter tout le monde.

Si vous avez des questions, allez-y.
NémOlivier.
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xaviermiller
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PostPosted: Fri Mar 14, 2008 10:18 am    Post subject: Reply with quote

le débat est donc "faut-il une touche morte ou alt-gr" ?
Merci de ton intervention, omné ;)
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omné
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PostPosted: Fri Mar 14, 2008 10:30 am    Post subject: Reply with quote

XavierMiller wrote:
le débat est donc "faut-il une touche morte ou alt-gr" ?

C’est un des débats, oui. Et mon avis est que le AltGr est bien mieux (j’ai quelques arguments…).

Pour moi il est clair que le Leboutte n’est pas « fini » tel qu’il aurait pu l’être. Mais F. Leboutte a toujours refusé toute discussion en vue d’une amélioration de sa disposition, d’où la nécessité de création d’une nouvelle disposition.

Les règles auxquelles nous arrivons ont mis du temps à être mise au point (et de mon point de vue, ce n’est pas fini). La machine humaine est complexe, les claviers très mal foutus et nous ne sommes que des bénévoles. Mais — et je ne suis pas objectif, bien entendu — le résultat et déjà beaucoup mieux.
Pour info, j’ai utilisé le J. Mouette (donc dérivé du Leboutte) pendant 2 ou 3 ans avant de passer au bépo.

O.
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kwenspc
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PostPosted: Fri Mar 14, 2008 10:33 am    Post subject: Reply with quote

J'ai pas bien compris comment le bépo était conçus: vous passez par vote pour décider si telle dispo est bonne ou pas? C'est pas très scientifique comme approche ça. Vous utilisez quand même des méthodes d'analyses derrière non, pour savoir quelle touches sont les plus usités, à quelle place elles sont mises à disposition de manière optimale etc... j'imagine?
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xaviermiller
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PostPosted: Fri Mar 14, 2008 11:26 am    Post subject: Reply with quote

aussi : confrontez-vous vos recherches avec des kinésithérapeutes, ergothérapeutes, afin de vérifier que la disposition est un mieux au niveau musculaire ?
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truc
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PostPosted: Fri Mar 14, 2008 1:05 pm    Post subject: Reply with quote

XavierMiller wrote:
aussi : confrontez-vous vos recherches avec des kinésithérapeutes, ergothérapeutes, afin de vérifier que la disposition est un mieux au niveau musculaire ?


Ouais enfin sans aller aussi loin, c'est prenez vous en compte l'utilisation du clavier lorsque vous choisissez les emplacements de touches?
Car votre Bépo, il est serait bien joli si il y avait des variantes, du style --je-bosse-dans-l'informatique-point-com ou des trucs comme ça, car là c'est clairement une disposition pour les gens qui tapent du pur français, et limite que ça.
J'veux pas que mon intervention soit trop dures ou quoique ce soit, mais votre disposition je l'ai utilisée, et dès qu'on ne tape pas que du pur français elle perd beaucoup de son interet (style de l'anglais, ou pire, du code...)

Donc, j'suis pas contre faire une dispo super spécifique au français, mais ça serait aussi sympa dans ce cas de proposer des variantes :)

Voili-voilou, maintenant, il y a des chose que j'ai bien aimé dans ce layout! se référer à mes quelques posts à ce propos au besoin :)
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Last edited by truc on Fri Mar 14, 2008 2:34 pm; edited 1 time in total
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xaviermiller
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PostPosted: Fri Mar 14, 2008 1:31 pm    Post subject: Reply with quote

Leboutte a des variantes (dont une pour programmeur), il faut la lui demander (et qu'on ne rallume pas le débat des pages précédentes :P)
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omné
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PostPosted: Fri Mar 14, 2008 1:56 pm    Post subject: Reply with quote

Bonjour à tous,

Le bépo est au départ, généré par un algorithme qui à placé les touches en fonction des règles définies par le Dr Dvorak : elle est donc optimum de ce point de vue.
Mais… cette disposition est faite pour un clavier 105 touche et il a été décidé que cette disposition serait adaptée à un clavier 104 touche : le format internationnal (et sur mon eeepc aussi). Il y a donc eu des modifications de façon à ce que la 105ème touche ne comporte que des caractères « redondants ».
Un autre problème est le placement des symboles. En effet l’algorithme ne peux pas tenir compte de tous les usages : selon ce que l’on tape, on n’a pas les mêmes besoins.
Il y a aussi la touche [*] de l’azerty qui n’est pas toujours au même endroit selon les claviers : difficile d’y mettre une touche courante.

Tout cela fait qu’il y a eu des règles établies pour le placement des symboles. Vous pouvez les lire ici : http://www.clavier-dvorak.org/wiki/Dvorak-fr
Ces règles ont servie à établir les versions successives en améliorant le clavier et le placement des symboles et caractères rares.

Ensuite, il y a… heu… moi… je suis kinésithérapeute pour répondre à une des question, et après avoir utilisé le bépo quelque temps, j’ai trouvé qu’il y avait des choses (en particulier le travail du petit doigt droit) qui n’était pas optimum.
En en discutant avec d’autres qui avaient les mêmes impressions que moi, nous nous sommes rendu compte de problèmes, avons essayé de les expliquer et cherché des solutions.
Il y a eu pour finir des propositions d’inversion de certaines touches, avec explications et calculs de ce que ça apportait, ce que ça retirait (rien n’est jamais parfait). Ont fait suite de longues discussions concernant ces inversions : les personnes opposées à cette idée défendait le fait que si l’algorithme avait mis les touches dans une position, il ne fallait pas les toucher. Moi je défendait le fait que les principes que je met en avant ne sont pas dans l’algorithme et que mes modifications ne cassait pas tout, mais l’améliorait.
Hier soir, fin du vote de la version 0.6.5.1, une partie de ces inversions sont passées, avec une voix de plus. Ce n’est pas beaucoup et ça montre bien que c’est un sujet « difficile ». D’autant que certains votans (des deux côtés) n’ont pas lu mes explications ni celles des autres : dur loi de la démocratie.
Ce que je peux dire c’est que tout ceux qui ont essayé ces inversions en sont content, rien de plus.

Pour les votes, les propositions sont faites, discutées, argumentée et votées.
Hors mis mes propositions d’inversions (il y en a deux qui ont été rejetées, dont la HX qui me plait beaucoup) les votes concernent des « petites » choses : caractères rares, langues étrangères, etc…
Le problème est que certaines propositions reviennent cycliquement avec les nouveaux arrivants et qu’il y a des choses difficiles à trancher : nous arrivons à un stade où nous travaillons sur des préférences personnelles… on ne peut pas contenter tout le monde.

Nous sommes très proche d’une version définitive.

Concernant la difficulté pour taper du code, j’ai du mal à répondre, je ne fais que du Shell et du LaTeX. Mais d’autres, participant au projet utilisent tous les jours le bépo et sont convaincu de son intérêt par rapport à l’azerty. Il faudrait que tu en parles avec eux.

Notre disposition est _francophone_ clairement, il y a donc des caractères spécifique du français qui sont bien accessibles : «, », é, è, à, ^, etc. Cela se fait au « détriment » d’autres caractères par rapport au dvorak-us (qui n’est pas la seule disposition optimisée d’ailleurs). Si tu tapes plus d’anglais et de code que de français… il faut peut-être prendre une autre disposition que le bépo, mais certainement pas l’azety.
Une autre question redondante est celle des chiffres en accès direct, Cf la FAQ.

Concernant une variante spécial programmation, ce n’est pas à l’ordre du jour (même si certains, sur leurs pages perso du wiki font des essais). Mon avis c’est qu’il est très difficile de connaître deux clavier efficacement : il vaut mieux en choisir un et accepter ces particularités.


Bonne journée,
Omnë

PS : comme d’autres, j’utilise encore une version « de travail » qui se trouve ici : http://www.clavier-dvorak.org/wiki/Utilisateur:Nemolivier
PPS : il est question d’essayer d’implanter de nouvelles règles dans l’algorithme afin de savoir si on tomberait sur une disposition très différente de l’actuelle.
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omné
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PostPosted: Fri Mar 14, 2008 1:58 pm    Post subject: Reply with quote

XavierMiller wrote:
Leboutte a des variantes (dont une pour programmeur), il faut la lui demander (et qu'on ne rallume pas le débat des pages précédentes :P)

Le problème du Leboutte c’est qu’il ne peut pas être légalement intégré dans xorg (le J. Mouette ne devrait pas l’être non plus).
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omné
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PostPosted: Fri Mar 14, 2008 2:01 pm    Post subject: Reply with quote

XavierMiller wrote:
aussi : confrontez-vous vos recherches avec des kinésithérapeutes, ergothérapeutes, afin de vérifier que la disposition est un mieux au niveau musculaire ?

Nous ne travaillons pas avec des ergonomes / kiné.
Je suis le seul a avoir ce type de compétences. Cela dit F. Leboutte non plus (ce qui n’excuse rien).
En fait, comme nous ne travaillons pas sur le hardware, c’est plus d’ergonomie / apprentissage dont nous avons besoin.

Cela dit, j’aimerai vraiment que des pro puissent me donner leur avis sur la question.
Il faudrait que j’ai le courage d’écrire à mes profs, par exemple…
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xaviermiller
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PostPosted: Fri Mar 14, 2008 2:05 pm    Post subject: Reply with quote

Wow, enfin des explications claires, autres que "c'est cool, je l'utilise, et c'est plus mieux que les autres" :)

omné wrote:
XavierMiller wrote:
Leboutte a des variantes (dont une pour programmeur), il faut la lui demander (et qu'on ne rallume pas le débat des pages précédentes :P)

Le problème du Leboutte c’est qu’il ne peut pas être légalement intégré dans xorg (le J. Mouette ne devrait pas l’être non plus).


C'est bien ce qui me chiffonnait et avait suscité des tonnes de réactions :roll:
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truc
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PostPosted: Fri Mar 14, 2008 2:44 pm    Post subject: Reply with quote

omné wrote:
Concernant la difficulté pour taper du code, j’ai du mal à répondre, je ne fais que du Shell et du LaTeX. Mais d’autres, participant au projet utilisent tous les jours le bépo et sont convaincu de son intérêt par rapport à l’azerty. Il faudrait que tu en parles avec eux.


J'en suis convaincu aussi, je ne suis d'auilleurs pas en azerty, mais mon commentaire n'était pas une comparaison avec l'azerty: taper du code en azerty n'est pas non plus une mince affaire! ;)

Ceci dit, même si vous ne proposez pas directement des variantes, on en a en fait déjà pas mal plus au moins adaptée à ce que l'on pourrait vouloir faire. Ce qui serait sympa ça serait de mettre en avant les spécificités de chaque dispo, du style

leboutte ou J Mouette je sais plus: dispo pour une utilsation générale (français, anglais, code)
bépo: dispo tout spécialement adaptée pour taper du français, à privilégier si c'est votre principale activité donc.

etc..
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omné
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PostPosted: Fri Mar 14, 2008 2:55 pm    Post subject: Reply with quote

truc wrote:

leboutte ou J Mouette je sais plus: dispo pour une utilsation générale (français, anglais, code)
bépo: dispo tout spécialement adaptée pour taper du français, à privilégier si c'est votre principale activité donc.

etc..

Ce n’est pas le cas…
Le bépo est très bien pour le code. Les caractères sont en accès AltGr. Or l’accès AltGr en combinaison avec une touche main gauche est très bien. Même mieux que la combinaison avec Maj. — pour cette touche, il faut une extension du petit doigt, le altgr est _sous_ le pouce.
Il faudrait juste une barre d’espace plus courte pour avoir un peu moins de flexion du pouce à faire… Mais si on commence à parler des problèmes d’ergonomie de clavier, on est pas couché !
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truc
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PostPosted: Fri Mar 14, 2008 4:07 pm    Post subject: Reply with quote

omné wrote:
Le bépo est très bien pour le code.

C'est très subjectif je sais mais bon, il serait bien si les caractères que l'on tape souvent étaient très vite accessibles, je veux dire par la, sans combinaisons de touches:
Des caractères comme []{}\/()<>#^=+-` doivent être très facilement accessibles, c'était d'ailleurs la principale raison pour laquelle je n'ai pas conserver BÉPO: je ne les trouvais justement pas facile d'accès (typiquement un layout pour taper du code inverserait les «» avec les <>, mais c'est juste un exemple)

Tout n'est pas pour autant tout rose ailleurs, par exemple sur le layout de JM, je ne trouve pas l'emplacement des <> très pratique, mais bon pour l'instant, c'est le meilleur compromis que j'ai trouvé...

J'apprécie également le fait d'avoir accès relativement facilement à certains caractères spéciaux d'autres langues: ¿£ñ &Cie
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Mickael
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PostPosted: Fri Mar 14, 2008 4:41 pm    Post subject: Reply with quote

Juste une petite question : avez-vous essayé emacs avec un bépo ou autres?
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À LIRE : COMMENT POSTER ET OBTENIR DE L'AIDE ?
Qui suis-je ? Bon j'ai relu, comme d'habitude, je suis bon a rien le vendredi
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xaviermiller
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PostPosted: Fri Mar 14, 2008 4:45 pm    Post subject: Reply with quote

emacs, ça ne devrait rien changger.

Par contre, VI(m), oui...
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omné
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PostPosted: Fri Mar 14, 2008 5:11 pm    Post subject: Reply with quote

truc wrote:
omné wrote:
Le bépo est très bien pour le code.

C'est très subjectif je sais mais bon, il serait bien si les caractères que l'on tape souvent étaient très vite accessibles, je veux dire par la, sans combinaisons de touches:
Des caractères comme []{}\/()<>#^=+-` doivent être très facilement accessibles, c'était d'ailleurs la principale raison pour laquelle je n'ai pas conserver BÉPO: je ne les trouvais justement pas facile d'accès (typiquement un layout pour taper du code inverserait les «» avec les <>, mais c'est juste un exemple)


As-tu été lire la page concernant les critiques sur le dvorak-fr ?
Il est certain que le bépo contient des contraintes fortes.
La question des <> reviens très souvent… il y a une entrée dans la FAQ.
Pour être honnète, je ne serais pas totalement opposé à faire passer les « » en AltGr mais cela nécessiterais une « bidouille » que j’utilises déjà : leur coller automatiquement un inspace insécable avant ou après. Mais c’est un peu « sale ».

Après, tout est toujours une question d’équilibre… nous trouvons que tel qu’à l’heure actuelle l’équilibre est bon.Sur la liste que tu donnes tous les caractères sont en accès direct ou AltGr+main gauche. As-tu vraiment essayé ? Changer de disposition demande un temps d’adaptation, surtout pour tout ce qui est de type réflex.
Sur le Leboutte, le $ est en accès touche morte+[x] c’est illogique, pas facile à faire et demande deux frappes successives et non deux simultanées comme pour nous.
Le « ^ » est plus accessible en bépo.
C’est le même geste — à la touche AltGr près — qui fait () et [].
Les {} sont à la même place, mais idem concernant le nombre de frappes.
Les majuscules accentuées sont n’importe où…
J’y penses : en plus tu les fais aussi avec AltGr, pas avec la touche morte, si tu es sous linux.

Encore une fois, si le dvorak-fr te convient mieux… je veux bien te croire !
En gros le débat est un peu vain… et pas nouveau !
Ce qui est certain c’est que faire une version informatique du bépo entraînerait beaucoup de modifications qui le ferait sortir de nos « règles ».

Laurent travail sur cette question des caractères pour l’informatique : http://www.clavier-dvorak.org/wiki/Utilisateur:Laurent
Tu peux aussi regarder le clavier de crako, qui a créée l’algorithme de départ : plus de symboles, mais c’est un 105 touches : http://www.clavier-dvorak.org/wiki/Utilisateur:Crako

O.
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truc
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PostPosted: Fri Mar 14, 2008 7:11 pm    Post subject: Reply with quote

omné wrote:
As-tu été lire la page concernant les critiques sur le dvorak-fr ?

Non, je te parlais bien là de mes propres impressions, c'est probablement du déjà vu pour toi ce que j'ai dit, mais je ressortais tout simplement ce que j'avais remarqué.

Code:
Sur la liste que tu donnes tous les caractères sont en accès direct ou AltGr+main gauche. As-tu vraiment essayé ? Changer de disposition demande un temps d’adaptation, surtout pour tout ce qui est de type réflex.

Oui j'ai déjà essayé, je listais ici tous les caractères qu'une personne dans l'informatique aurait envie de taper facilement, comme je le disais plus haut, ou dans un autre post, il y a des choses que je préferais sur le BÉPO, par rapport aux autres, donc, je ne cherche pas spécialement à montrer la supériorité de tel ou tel layout, au contraire, j'ai choisi celui que j'ai actuellement faute de mieu, c'est bien la la preuve que je suis ouvert à toute discution! Bref revenons à nos moutons,
Code:
Sur le Leboutte, le $ est en accès touche morte+[x] c’est illogique, pas facile à faire et demande deux frappes successives et non deux simultanées comme pour nous.

Je ne suis pas sûr de bien comprendre, pour avoir un $ j'appuie sur altgr et sur le azerty:: P en même temps? c'est peut-être juste un problème de définition, mais je n'appuie pas successivement sur une touche puis une autre?

Code:
C’est le même geste — à la touche AltGr près — qui fait () et [].
Effectivement, mais les gouts et les couleurs ne se discutent que très peu, je préfère avoir les [] en accès direct, par contre, je n'apprécie pas spécialement le fait d'avoir séparé les () sur la dispo de JM

Code:
En gros le débat est un peu vain… et pas nouveau !
réaction typique... je n'attaque personne là, pas la peine d'être sur la défensive

Code:
Ce qui est certain c’est que faire une version informatique du bépo entraînerait beaucoup de modifications qui le ferait sortir de nos « règles ».
Cest donc pour cela que je trouve qu'il n'est pas plus mal d'avoir plusieurs layout dispo, c'est pas un mal de dire que votre disposition est excelente pour taper du français, maintenant, puisque c'est un choix délibéré de votre part, et que vraisemblablement une version plus informatique ne correspondrait pas aux principes du bépo, alors je pense que ça n'est pas un mal non plus d'admettre que votre dispo n'est pas vraiment adaptée à la prog.
Il en faut pour tout le monde quoi :)

Quote:
Laurent travail sur cette question des caractères pour l’informatique : http://www.clavier-dvorak.org/wiki/Utilisateur:Laurent
Tu peux aussi regarder le clavier de crako, qui a créée l’algorithme de départ : plus de symboles, mais c’est un 105 touches : http://www.clavier-dvorak.org/wiki/Utilisateur:Crako

ok, merci pour les liens, mais je ne comprends pas pourquoi tout le monde s'acharne avec les quotations «», c'est typiquement français ou pas? Car même pour une dispo plus orienté informatique, il y a la discution de savoir si on les mets en direct ou pas, car avec l'espace insécable machin, c'est pénible à taper, mais sérieusement, je n'utilise vraiment quasiment jamais ces signes, donc les rares fois ou ça m'arrive j'peux faire un effort, 'fin j'sais pas c'est peut-être que moi, mais vous utilisez vraiment «» vous tous?
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Last edited by truc on Fri Mar 14, 2008 8:07 pm; edited 3 times in total
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Untux
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PostPosted: Fri Mar 14, 2008 8:01 pm    Post subject: Reply with quote

truc wrote:
ok, merci pour les liens, mais je ne comprends pas pourquoi tout le monde s'acharne avec les quotations «», c'est typiquement français ou pas? [...] 'fin j'sais pas c'est peut-être que moi, mais vous utilisez vraiment «» vous tous?
Double voui :]

Edit: enfin... « vous tous », je sais pas, mais moi oui :]
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truc
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PostPosted: Fri Mar 14, 2008 8:11 pm    Post subject: Reply with quote

Untux wrote:
Edit: enfin... « vous tous », je sais pas, mais moi oui :]

C'est vrai qu'en regardant tout ça de plus près c'est quand même sacrément plus joli que des banals ""

« Allez hop, c'est parti, demain j'm'y mets », comme dirait l'autre ;)
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