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[Format] L'AFNOR demande notre avis : "Non au OOXML !"
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Untux
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Joined: 10 Apr 2006
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PostPosted: Mon Jul 23, 2007 9:24 am    Post subject: Reply with quote

Anigel wrote:

Puisque nous parlons de la meme démocratie que celle qui a vu l'adoption
de DADVSI, je ne vois pas l'intérêt de répondre :wink:. Voyez Churchill
pour plus de précisions à ce sujet ;-).

« La démocratie est le pire des systèmes à l'exception de tous les
autres ». Je suppose que c'est à cette citation que tu fais référence ?
Hé bien, si tu admets que c'est le pire, tu devrais bien être intéressé
par les nouvelles pistes ouvertes par l'informatique, Internet et le
mouvement du libre non ?
Anigel wrote:

Mais il est vrai que je suis plus pragmatique qu'intégriste du libre.
Non pas que je récuse les visions idylliques de ces derniers. Simplement
je ne crois pas au communisme logiciel.

... et éviter d'utiliser des termes aussi dénigrants, chargés et
connotés que celui de communisme pour parler du libre. Bill Gates aussi
parlait de « communisme » à propos du libre. Je ne vais pas t'accuser
d'employer ce terme avec les mêmes intentions grossières que Gates, mais
tu savais quand même, un p'tit peu, que ça provoquerait des réactions
non ? :] En tout cas, voici la mienne :

Les communistes ont cru que, pour s'opposer à la violence du
capitalisme, il fallait une révolution sanglante. Ils ont également cru
qu'il fallait contrôler l'information, les idées et les esprits. Ils ont
estimé que la notion même de liberté était irrecevable puisqu'il n'était
jamais question que de la liberté des nantis. C'est, en tout cas en
grande partie, pour cette raison qu'ils n'ont pas pu générer autant de
progrès que les capitalistes et qu'ils ont fini par échouer. Parler de
communisme à propos du libre c'est donc faire preuve d'ignorance
ou d'un soupçon de mauvaise foi, puisque l'on parle du LIBRE !

Allez, à plus :]
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bazouu
Tux's lil' helper
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Posts: 109
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PostPosted: Mon Jul 23, 2007 2:43 pm    Post subject: Reply with quote

Très interessant topic :)

Je pense que si Microsoft se met aujourd'hui à vouloir standardiser un format ouvert, c'est plus par la force des choses que par une soudaine envie de faire du libre:

- Le libre est un sujet qui fait de plus en plus de bruit d'un point de vue "politique". En Europe et ailleurs dans le monde, beaucoup d'administration passent au libre, ou au moins étudie sérieusement cette solution.
- La problématique de l'interroperabilité semble être mieux cernée aujourd'hui qu'elle ne l'était dans le passé.

- Et surtout pour moi, à force de reverse engineering, le format .doc tendait de plus en plus à devenir une espèce de format ouvert. Autant dans ce cas sortir un nouveau format, libre, et en faire la promotion pour se faire de la bonne pub auprès du grand public ET des politiques. Microsoft qui aide la démocratisation de standard libre, c'est beau! non?
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anigel
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Posts: 1889
Location: Un petit bled pas loin de Limoges ;-)

PostPosted: Mon Jul 23, 2007 3:27 pm    Post subject: Reply with quote

bazouu wrote:
Je pense que si Microsoft se met aujourd'hui à vouloir standardiser un format ouvert, c'est plus par la force des choses que par une soudaine envie de faire du libre

Exactement. Contraint et forcé par des gouvernements qui n'acceptent plus de ne pas avoir la maitrise de leurs outils. La France en fait partie, mine de rien.

tutux wrote:
« La démocratie est le pire des systèmes à l'exception de tous les autres ». Je suppose que c'est à cette citation que tu fais référence ?
Hé bien, si tu admets que c'est le pire, tu devrais bien être intéressé par les nouvelles pistes ouvertes par l'informatique, Internet et le mouvement du libre non ?

Et moi qui croyais bêtement que l'informatique et l'automatique en règle générale avaient été mises au service du Taylorisme (à la base), et de la productivité (par extension)... Mais je te le confirme quand même : oui, c'est un fait avéré, je m'intéresse vaguement aux choses du libre. Simplement, et j'ai presque honte de l'avouer : la philosophie même du logiciel libre est, par essence, contre-productive. Et tant que les gouvernements n'y auront pas mis leur nez, ça ne changera pas. La meilleure preuve en est ce thread, totalement décalé par rapport aux réalités : croyez-vous réellement un seul instant que l'on puisse bouter le .doc hors de nos ministères avec l'aide de OOo, incapable d'ouvrir les documents créés l'an dernier ? Pitié, soyons sérieux, et évitons de théoriser la réalité !

tutux wrote:
... et éviter d'utiliser des termes aussi dénigrants, chargés et connotés que celui de communisme pour parler du libre.

Chacun sa vision des choses. Pour moi le communisme n'est pas dénigrable, ça a une signification bien précise, que je ne rapproche pas du tout de ses applications pratiques plus ou moins heureuses - je ne vois vraiment pas ce qui a pu dans mes propos te laisser croire le contraire.

tutux wrote:
Parler de communisme à propos du libre c'est donc faire preuve d'ignorance ou d'un soupçon de mauvaise foi, puisque l'on parle du LIBRE !

Probablement les deux, et tu me vois désolé de ne pas me ranger à ton avis (quel avis au fait ? quel rapport avec le sujet de départ ? Prendre une phrase de mon texte, la sortir de son contexte et broder dessus, je ne trouve pas ça très constructif). Mais il est vrai que je connais mal le monde du libre...
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yoyo
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PostPosted: Mon Jul 23, 2007 3:32 pm    Post subject: Reply with quote

anigel wrote:
Magic Banana wrote:
L'OOXML n'est pas ouvert dans les faits puisqu'il se définit, en partie, à partir d'autres formats fermés !

C'est faux. Il ne se définit pas à partir d'autres formats propriétaires, il en permet l'encapsulation. Nuance de taille : le format zip aurait-il rencontré le meme succès si on avait interdit d'y ranger des objets au format propriétaire ?
Amha, le parallèle n'est pas valable : le format zip est un format d'archivage/compression. Son unique rôle est de stocker/compresser des fichiers et de pouvoir les restituer sans perte; en aucun cas il n'est question pour lui de savoir ce qui y est inclus et encore moins d'afficher leurs contenus.
Ici on parle de document sur lesquels on doit travailler directement : cela inclus un affichage correct et un accès complet *à l'ensemble* du document. Tu imagines ouvrir un document OOXML dans lequel est encapsulé un ".doc" : seule une partie du fichier serait lisible par tous les logiciels implémentant l'OOXML "libre". Le reste du document (je pense à un "vieux" fichier ".doc" réutilisé et complété) n'est accessible que si le logiciel a implémenté le format propriétaire/fermé de word97. Et quel logiciel est capable de le faire proprement (ie avec une mise en page correct etc.) ?

anigel wrote:
En revanche, ce qui pose problème, c'est les primitives incluses à ce format, et permettant de lire / écrire des fichiers aux anciens formats Office. Ceux-ci sont fermés, et à ce titre, il ne faut pas être surpris que Microsoft refuse d'en livrer les clefs.
Cela reprend ce que je viens de décrire, nous sommes donc d'accord. :wink:

anigel wrote:
Pour autant, qui croirait sincèrement que Microsoft aurait développé un nouveau format ne permettant pas la reprise de l'existant ?
Il est bien évident que Micrsoft ne va pas développer une suite bureatique qui n'assure pas la rétro-compatibilité avec ses anciennes versions. Mais qu'est-ce qui l'empêche de faire comme pour le changement de format de fichier word par exemple ??? Aujourd'hui il est très facile d'ouvrir un document Word-6 avec la suite OfficeXP. La sauvegarde est automatiquement réalisée dans le format word97. C'est complètement transparent pour l'utilisateur. Et comme Microsoft est le seul à connaitre les spécifications de son format Word, qu'est-ce qui l'empêche de faire la même chose avec une sauvegarde vers l'OpenDocument qui lui est entièrement accessible et certifié ISO ??

Tu ne me feras pas croire (ni personne) que "Microsoft ouvre les specs de son format fétiche". La demande d'un format certifié ISO par la plupart des administration est pour moi le moteur de cette "ouverture". Mais Microsoft l'a bien compris (et depuis fort longtemps) : il lui faut garder la main-mise sur les formats de fichiers bureautiques s'il veut conserver sa suprématie dans le monde des OS personnels. Ils doivent donc ménager la chèvre et le choux et c'est pour ça qu'ils font un pressing important sur les organismes de normalisation.

anigel wrote:
Faux également, pour les raisons évoquées plus haut. Ce qui rend la suite MS Office inévitable, c'est tout simplement le fait qu'elle est de bien meilleure qualité que la concurrence (et c'était déjà vrai il y a 10 ans).
La-dessus je suis entièrement d'accord. Cela dit, le tarif de la suite MS Office (pas le tarif étudiant ou universitaire, celui des boîtes que tu trouve en grande surface par exemple) est exorbitant, en particulier pour une utilisation "basique" (ie pour end-user standard) où OOo est très largement suffisant (et bien moins cher).

anigel wrote:
OpenDocument a certainement beaucoup de qualités, mais il n'a pas celle de permettre aux entreprises de reprendre leur existant au sein des applications du futur.
cf. ma remarque sur le passage au format word97 ...

Enjoy !
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Untux
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PostPosted: Mon Jul 23, 2007 6:08 pm    Post subject: Reply with quote

Anigel wrote:

Chacun sa vision des choses. Pour moi le communisme n'est pas dénigrable, ça a une signification bien précise, que je ne rapproche pas du tout de ses applications pratiques plus ou moins heureuses - je ne vois vraiment pas ce qui a pu dans mes propos te laisser croire le contraire.

J'ai bien précisé : « Je ne t'accuse pas... » bla bla bla ! Tu as évidemment le droit de penser ce que tu veux du communisme. Mais quelle est donc cette signification bien précise qui est la tienne ? Parce que la lecture du manifeste du parti communiste (disponible, libre de droit :p, ici) montre clairement que le vers était dans le fruit (usage de la violence, restriction des liberté individuelles, etc.). Je me permet donc de réagir, parce que les mots ont un sens et une charge. Et même si cette charge est plus largement due aux « applications pratiques » du communisme, on peut difficilement nier l'impact de ce mot dans les consciences. Non seulement il n'est pas innocent mais de plus il a un sens qui ne correspond pas à la philosophie du libre. Ceci dit, tu as parfaitement le droit de ne pas tenir compte de cette remarque et d'employer les termes que tu veux.

Anigel wrote:

Et moi qui croyais bêtement que l'informatique et l'automatique en règle générale avaient été mises au service du Taylorisme (à la base), et de la productivité (par extension)...

Disons les choses comme ça : L'informatique est la science du traitement automatique de l'information. Elle a permis, entre autre, de numériser l'information et Internet de la diffuser largement. Il s'agit d'un progrès majeur dans la diffusion de l'information. Il y a eu un progrès du même genre dans le passé : l'imprimerie. Et, dans la foulée, la révolution industrielle, la démocratie et le capitalisme (suivis de peu par le communisme). Avant ça, il y avait eu l'apparition de l'écriture qui, elle aussi, avait était à l'origine de bouleversements profonds. Il n'est donc pas interdit de penser qu'Internet ET le mouvement du libre auront des effets aussi profonds que l'imprimerie en son temps. Que l'informatique soit au service du taylorisme et autres joyeusetés, je veux bien, mais elle dépasse largement ce cadre.

Anigel wrote:

Prendre une phrase de mon texte, la sortir de son contexte et broder dessus, je ne trouve pas ça très constructif

Si je sors des phrases de leur contexte, c'est pour faire référence à ce qui me fait réagir en évitant de citer le post en entier. Ce n'est pas dans l'intention de dénaturer ton propos. C'est ce que nous faisons tous, si je ne m'abuse ?

Anigel wrote:

Simplement, et j'ai presque honte de l'avouer : la philosophie même du logiciel libre est, par essence, contre-productive. Et tant que les gouvernements n'y auront pas mis leur nez, ça ne changera pas.

Ah bon ? Je veux bien qu'on me reproche de na pas être constructif mais bon...
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anigel
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PostPosted: Mon Jul 23, 2007 10:40 pm    Post subject: Reply with quote

yoyo wrote:
Amha, le parallèle n'est pas valable : le format zip est un format d'archivage/compression.

Le parallèle est, au contraire, parfaitement adapté, puisque le stockage de tous les types d'informations (texte, images, etc...) est d'ores et déjà prévu par le format OOXML, sans avoir besoin de recourir à l'encapsulation d'anciens format proprios. Lorsqu'on parle des primitives d'ouvertures des anciens formats, elles n'ont pour seul et unique but que de permettre l'intégration de fichiers codés dans l'ancien format, directement en tant qu'objet OLE à l'intérieur du fichier OOXML. Et vu que la structure de ce dernier, c'est un ZIP, le parallèle est en fait bien plus que cela : c'est la stricte réalité : un fichier OOXML est un conteneur au format ZIP dans lequel on range les structures décrivant le document et les objets OLE incorporés (ce qui, je vous l'accorde, reste une méthode très sale - d'un autre côté je dois concéder à Microsoft qu'il n'y a pas 50 façon de faire ça).

yoyo wrote:
Tu ne me feras pas croire (ni personne) que "Microsoft ouvre les specs de son format fétiche".

Son "format fétiche" c'est le format binaire Word (et Excel, cette génération). En ce sens, non, ils ne l'ouvriront pas. Par contre, je crois, comme tu le dis, que les volontés gouvernementales ont eu raison des réticences de MS à leur laisser le contrôle des systèmes. En ce sens, je trouve que c'est une avancée. Et c'est à mon avis à ce niveau-là que les pressions / pétitions sont utiles. Chacun peut agir à son niveau, communal par exemple.

yoyo wrote:
La-dessus je suis entièrement d'accord. Cela dit, le tarif de la suite MS Office (pas le tarif étudiant ou universitaire, celui des boîtes que tu trouve en grande surface par exemple) est exorbitant, en particulier pour une utilisation "basique" (ie pour end-user standard) où OOo est très largement suffisant (et bien moins cher).

C'est probablement pour ça que l'entrée de gamme bureautique de MS, c'est Works, inclus avec 80% des ordis grand public. Pour une grande partie des besoins domestiques, ça suffit amplement, OOo également. Mais je suis d'accord : MSO est largement surévalué, si l'on tient compte de l'utilisation qui en est faite.

Amicalement,
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yoyo
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PostPosted: Tue Jul 24, 2007 8:20 am    Post subject: Reply with quote

anigel wrote:
C'est probablement pour ça que l'entrée de gamme bureautique de MS, c'est Works, inclus avec 80% des ordis grand public.
Et quel est la raison pour laquelle il n'y a aucune compatibilité entre MS Works et MS Office (sans passer par du RTF ou autre joyeuseté) ? Et cela, même dans MS Office sensé être beaucoup plus "complet". Qui utilise MS Works franchement ? Personne, car les documents textes ou les présentations que tu reçois par mail sont toutes réalisées sous MS Office. Et amha, c'est principalement cela qui retient le plus l'utilisateur grand public sous Windows : la compatibilité des fichiers échangés. MS l'a bien compris et n'ouvrira jamais ces formats de documents. La seule chose qui pourrait l'obliger à le faire, c'est un changement massif des formats de ces fichiers. Ce qui n'arrivera pas de sitôt comme tu le fais justement remarquer (pas tant qu'on ne pourra récupérer fidèlement l'existant).

Concernant le parallèle avec le format zip, je comprends mieux ton propos. Effectivement, d'un point de vue purement technique l'OOXml est un format ouvert. Mais comme je l'ai dit, pour une suite bureautique, la description du type d'information stockée ne peut être suffisante à partir du moment où il n'est pas possible d'en afficher le contenu directement dans la suite bureautique : ça me fera une belle jambe de savoir qu'une partie de mon fichier est constitué d'un fichier word ou d'une image au format fermé si je ne peux avoir accès à son contenu. Imagine un contrat réalisé ainsi : une partie correspond à la reprise de l'existant (puisqu'on construit en posant une pierre sur une pierre qu'on a déjà posé) et l'autre est ajoutée. Si tu n'as pas la suite bureautique correspondante tu n'as accès qu'a la moitié de l'information. Je n'appelle pas ça un format ouvert permettant l'interopérabilité. Et c'est l'une des conditions "sine qua none" à la définition d'une "norme".
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anigel
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PostPosted: Tue Jul 24, 2007 9:10 am    Post subject: Reply with quote

yoyo wrote:
Imagine un contrat réalisé ainsi : une partie correspond à la reprise de l'existant (puisqu'on construit en posant une pierre sur une pierre qu'on a déjà posé) et l'autre est ajoutée. Si tu n'as pas la suite bureautique correspondante tu n'as accès qu'a la moitié de l'information. Je n'appelle pas ça un format ouvert permettant l'interopérabilité. Et c'est l'une des conditions "sine qua none" à la définition d'une "norme".

Soyons clairs : Microsoft ne veut, ni ne peut (économiquement parlant, et sans doute juridiquement également) ouvrir les specs de ses formats historiques. Là-dessus il n'y a pas à divaguer, ça n'arrivera jamais et il n'y a rien d'autre à dire sur le sujet. De mon point de vue, ce nouveau format permettra, après une période d'adaptation de quelques annéess, d'avoir des documents intégralement stockés via les primitives "standardisées" d'OOXML. Et c'est là que réside l'intérêt de ce nouveau format. Tu dis que OOXML n'est pas un format ouvert. Ce n'est qu'à moitié vrai : dans l'exemple que tu prends, OOXML est utilisé comme conteneur d'un objet propriétaire, pas comme langage de description de l'objet en question. En ce sens, c'est un ZIP, ni plus, ni moins. De la même façon, si tu n'as pas de décodeur jpeg2000, tu ne liras pas l'image stockée dans le meme fichier. Il est évident que pour lire un fichier, il faut disposer de la routine de décodage. Mais on en revient à ce que je disais plus haut : Microsoft n'ouvrira pas ces specs-là. Elles disparaîtront sans jamais avoir été officielles. Et pour moi, le progrès se situe dans le fait que justement, maintenant, ces formats ont une chance de disparaître. Au lieu de recevoir des documents .doc de la part de nos administrations chéris, vous recevrez du ooxml ou du odt, que vous pourrez ouvrir avec n'importe quel logiciel disposant du module d'import adapté.

J'ai bien saisi l'argumentaire sous-jacent : il faudrait tout ouvrir. Sur le fond, je suis d'accord. Mais ça, c'est dans le monde magique de Richard. Dans le vrai monde, dirigé par l'argent, la situation sur le point d'émerger constitue déjà une avancée notable je trouve : ça fait quand même plusieurs dizaines d'années qu'on se demande comment décoder proprement un document produit par MS Office... Après, je donne simplement ma vision des choses, à titre très personnel.

PS : Concernant Works : pas mieux :lol: - c'est effectivement un outil limité, volontairement bridée ; je ne l'aime pas beaucoup non plus.
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yoyo
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Joined: 04 Mar 2003
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PostPosted: Tue Jul 24, 2007 9:40 am    Post subject: Reply with quote

anigel wrote:
De mon point de vue, ce nouveau format permettra, après une période d'adaptation de quelques annéess, d'avoir des documents intégralement stockés via les primitives "standardisées" d'OOXML. Et c'est là que réside l'intérêt de ce nouveau format. Tu dis que OOXML n'est pas un format ouvert. Ce n'est qu'à moitié vrai : dans l'exemple que tu prends, OOXML est utilisé comme conteneur d'un objet propriétaire, pas comme langage de description de l'objet en question. En ce sens, c'est un ZIP, ni plus, ni moins. De la même façon, si tu n'as pas de décodeur jpeg2000, tu ne liras pas l'image stockée dans le meme fichier. Il est évident que pour lire un fichier, il faut disposer de la routine de décodage. Mais on en revient à ce que je disais plus haut : Microsoft n'ouvrira pas ces specs-là. Elles disparaîtront sans jamais avoir été officielles. Et pour moi, le progrès se situe dans le fait que justement, maintenant, ces formats ont une chance de disparaître. Au lieu de recevoir des documents .doc de la part de nos administrations chéris, vous recevrez du ooxml ou du odt, que vous pourrez ouvrir avec n'importe quel logiciel disposant du module d'import adapté.
Là, c'est le monde magique d'Anigel : tu crois sincèrement que les specs "fermées" disparaitrons ??? Tu penses que MS va prendre ce risque ??? Amha, ils continueront d'inclure des portions "fermées" (type .doc ou ActiveX etc. car rien ne les en empêche dans la définition actuelle de leur format) volontairement pour garder la main sur les formats. Car garder la main sur les formats de fichiers bureautiques c'est garder la main sur le système complet (OS, navigateur etc.) !

Enjoy !

EDIT : typo : s/mode/monde (1ère ligne de la réponse).
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Last edited by yoyo on Tue Jul 24, 2007 1:01 pm; edited 1 time in total
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kopp
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PostPosted: Tue Jul 24, 2007 10:17 am    Post subject: Reply with quote

Tout comme Yoyo, je ne suis pas du tout certain que ce soit une porte vers de futurs formats ouverts. Je vois plus cela comme une tentative d'apaiser tout le monde en proposant un format ouvert dans lequel ils pourront continuer à encapsuler du proprio, tout en ayant bonne conscience. Je mise que les prochaines versions d'office, si ce ooxml est adopté enregistreront par défaut en .doc dans un fichier ooxml. Car comme tu le dis si bien Anigel, c'est en partie la nécessité de lire ces formats qui poussent beaucoup de monde à utiliser la suite Microsoft (et surtout à la payer), alors ce serait un peu se tirer dans les pieds que de fournir par défaut un format ouvert que tout le monde peut lire.
D'ailleurs, pour en revenir à la supériorité de la suite bureautique de Microsoft, je suis tout à fait d'accord si ce n'est sur le plan des formules. Jusqu'à la dernière version, il fallait utiliser math type ou un truc du genre pour avoir des formules, ce qui était assez lourd. Je crois que ça a changé maintenant. En comparaison, l'édition de formule dans OOo est fantastique. Mais je pense que Microsoft peut bien remercier le piratage pour le succès de sa suite au près des particuliers. Je suis certain qu'elle aurait un bien plus faible succès si monsieur tout le monde devait se l'offrir à son réel tarif...
Je pense que la lutte contre le piratage devrait être un allié du logiciel libre. Malheureusement, certaines lois ne vont pas dans ce sens et rendent ces logiciels illégaux...
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anigel
Bodhisattva
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Joined: 14 Apr 2003
Posts: 1889
Location: Un petit bled pas loin de Limoges ;-)

PostPosted: Tue Jul 24, 2007 2:29 pm    Post subject: Reply with quote

yoyo wrote:
Là, c'est le monde magique d'Anigel : tu crois sincèrement que les specs "fermées" disparaitrons ??? Tu penses que MS va prendre ce risque ???

Je crois surtout que Microsoft n'a pas eu le choix.
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anigel
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Joined: 14 Apr 2003
Posts: 1889
Location: Un petit bled pas loin de Limoges ;-)

PostPosted: Tue Jul 24, 2007 2:40 pm    Post subject: Reply with quote

J'avais vu passer sur une mailing-liste interne au CNRS des rumeurs selon lesquelles Microsoft allait lancer un projet open-source (sous licence BSD, évidemment), permettant de traduire un fichier open xml en open document, et vice-versa. Devinez ce que je viens de (re)trouver ? Apparement, le projet hébergé par sourceforge, et avance doucement (trop, probablement).
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titoucha
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Joined: 21 Jul 2005
Posts: 2374
Location: Genève

PostPosted: Tue Jul 24, 2007 2:50 pm    Post subject: Reply with quote

kopp wrote:

D'ailleurs, pour en revenir à la supériorité de la suite bureautique de Microsoft, je suis tout à fait d'accord si ce n'est sur le plan des formules. Jusqu'à la dernière version, il fallait utiliser math type ou un truc du genre pour avoir des formules, ce qui était assez lourd. Je crois que ça a changé maintenant. En comparaison, l'édition de formule dans OOo est fantastique. Mais je pense que Microsoft peut bien remercier le piratage pour le succès de sa suite au près des particuliers. Je suis certain qu'elle aurait un bien plus faible succès si monsieur tout le monde devait se l'offrir à son réel tarif...
Je pense que la lutte contre le piratage devrait être un allié du logiciel libre. Malheureusement, certaines lois ne vont pas dans ce sens et rendent ces logiciels illégaux...


Sans le piratage les produits M$ n'auraient tout simplement pas percé, il suffit de voir le nombre de logiciels M$ piratés en entreprise, il n'y a pas que le particulier qui ne paye pas sa dime à M$

Pour le reste je pense que le format que M$ veut imposer sera comme un beau papier cadeaux qui emballera un beau contenu toujours aussi illisible si on ne possède pas le bon logiciel de chez M$.
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Assurez-vous que le titre de votre message soit conforme aux conventions de ce forum (paragraphe 3/3 : Comment poster sur le forum ??)
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Oupsman
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Joined: 19 Jul 2004
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PostPosted: Tue Jul 24, 2007 3:02 pm    Post subject: Reply with quote

Cette histoire ne m'empêchera pas de dormir :roll: Y'a des trucs bien plus graves dans la vie qu'un putain de format de fichier :roll:

Une fois les choses remises en perspective, je vais expliquer mon point de vue :

- M$ veut standardiser son format. Bien :!: Au contaire :!: Même si le format de fichier contient des bouts propriétaires dedans, où est le souci :?: Je vous rappelle quand même que le NOUVEAU format des fichiers dans Office 2007 est basé sur XML. Une fois que leur conteneur sera standardisé, c'est un pas de plus fait vers une meilleure standardisation. Oui je sais je réve.

- J'utilise OpenOffice à la maison (sous XP Pro SP2) et sur mon PC portable (sous Vista). Les visionneuses sont installées en cas de besoin d'ouverture d'un fichier qui passerait mal. Je reconnais cependant qu'une telle approche n'est pas viable dans le cas d'une entreprise, on peut avoir besoin de modifier les fichiers qu'on reçoit. Ne révez pas : une société qui échange beaucoup de documents bureautiques n'utilisera JAMAIS OpenOffice :!: Le risque d'avoir à gérer de nombreux retours parce que le fichier est mal formaté est beaucoup trop grand. De ce fait, les entreprises n'utiliseront pas OpenOffice pour ne pas avoir à faire les documents en double. J'ai souvent des soucis d'échanges de fichiers entre OpenOffice et Word : des documents écrits sous OO qui se lisent très mal sous Word. Je suis pas surpris : le format binaire de Microsoft est tellement merdique qu'une appli tierce ne peut pas l'écrire correctement tout le temps. Déjà que quand on est passé à OFfice 97 on a eu des surprises :roll:

- économies en passant au libre : à d'autres :!: Le coût de support interne risque d'augmenter en flèche, rien qu'en passant de Office à OO. Et je parle même pas d'un passage à Linux :roll:

- Les administrations passent au libre. Grand bien leur en fasse. Quand elles auront reçues de nombreux coups de fils d'utilisateurs infoutus capables d'ouvrir un .odt (et oui, tout le monde n'a pas OO sur son poste, et beaucoup de gens ne l'installeront pas), elles comprendront peut être la différence entre standard déposé et standard de fait Ben oui révez pas le standard de fait actuel dans les formats de fichiers bureautique, c'est DOC XLS, PPS et consorts, productions de la suite Office < 2007.

Enfin deux mots sur la "philosophie" du libre : je pensais qu'adopter le libre voulait aussi qu'on ait une certaine ouverture d'esprit. Là j'ai surtout l'impression que vous avez des grosses oeillères : vous ne voyez que le libre, sans voir les contraintes que cela impose.
_________________
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L'idéal de nouveauté semble avoir remplacé l'idéal de progrès. C'est bien triste.

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yoyo
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PostPosted: Tue Jul 24, 2007 4:01 pm    Post subject: Reply with quote

anigel wrote:
J'avais vu passer sur une mailing-liste interne au CNRS des rumeurs selon lesquelles Microsoft allait lancer un projet open-source (sous licence BSD, évidemment), permettant de traduire un fichier open xml en open document, et vice-versa. Devinez ce que je viens de (re)trouver ? Apparement, le projet hébergé par sourceforge, et avance doucement (trop, probablement).
C'est là toute la différence entre "être" et "paraitre" (cf. plus bas). :P

@Oupsman : bien sûr qu'il y a des choses plus graves qu'un format de fichier ! Mais il est question dans ce thread d'un format de fichier et de son adoption en tant que standard normalisé. Donc on parle de ça. :wink:

Et tes deux points mettent bien en évidence ce qui est et ce qui devrait être : les administrations demandent un format standard normalisé. Les 2 mots ont leur importance et nulle part il n'est question de Libre dans ce cas. MS possède comme tu l'indiques clairement un "standard de fait" mais pas un "standard normalisé". MS risque donc de perdre le marché des administrations. Ce même marché qui lui a permis de percer et de devenir un "standard de fait". MS mesure de fait bien le risque de voir s'échapper ce marché. Du coup cette société fait le "forcing" pour que *son* format devienne un "standard de fait normalisé".
Je pense qu'elle aurait parfaitement pu se baser sur les formats ODF pour développer sa suite 2007 (tout en conservant la possibilité d'ouvrir les anciens formats "standards de fait"). Mais c'est prendre le risque de la libre concurrence ! Et le risque de perdre des parts de marché (et pas seulement en terme de suite bureautique). Du coup elle développe son propre format qui lui permet de gagner sur les deux tableaux : il est ouvert d'un point de vue purement technique mais permet d'inclure des parties fermées dont elle se réserve l'accès.
Ainsi elle conserve ses marchés (administrations etc.) et ferme la porte à la concurrence !

Et le coup de l'odf-converter renforce encore davantage sa position : sa suite bureautique est compatible avec un format "standard normalisé" et pourra donc afficher parfaitement *tous* les formats de fichiers bureautiques (ce qu'elle ne permettra pas à la concurrence). Quelle administration, quelle société se priverait d'un tel outil ???

Alors pour l'ouverture d'esprit je suis d'accord : je suis le premier à reconnaitre la qualité des produits de MS (OS et suite bureautique entre autre). Mais cela ne dispense pas d'être un minimum lucide et de critiquer les méthodes de la société (je fais une différence importante entre le logiciel et son éditeur).

Enfin, tu parles d'économies, de support technique etc. Il ne me semble pas que cela ait été évoqué ici ... Et les contraintes ne sont pas imposés par le libre comme tu sembles le dire mais par les administrations qui demandent un "standard normalisé". L'ODF étant un "standard normalisé" il n'est pas impossible de produire une suite bureautique sous licence propriétaire qui traite ces types de fichiers et que les administrations la choisisse. Ca ne me dérangerait pas plus que ça à partir du moment où le "cahier des charges" est réellement respecté ("standard normalisé").

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PostPosted: Tue Jul 24, 2007 5:41 pm    Post subject: Reply with quote

yoyo wrote:
Et tes deux points mettent bien en évidence ce qui est et ce qui devrait être : les administrations demandent un format standard normalisé.

Non ! Les gouvernements ont demandé un format standard ouvert (et pas forcément normalisé, ça c'est surtout la marotte des USA). La nuance est importante.

yoyo wrote:
MS risque donc de perdre le marché des administrations.

Je préfère ne pas donner de détails (je ne suis d'ailleurs pas certain d'en avoir le droit), mais je peux t'affirmer que, quoi que fasse MS, c'est une société qui travaille avec les services informatiques des gouvernements, et pas contre. Le risque que tu évoque est totalement infondé, crois-moi sur parole. Et j'en profite pour préciser à tout le monde qu'il est inutile de demander des précisions, ou même de broder sur ce que je viens d'écrire : non, je n'ai pas une statue de Bill sur mon bureau, et non, Microsoft ne me paie pas grassement pour écrire ces quelques lignes (à ce propos... si quelqu'un de chez Redmond lit ces lignes, je ne refuse jamais un don, pensez-y :lol:).

yoyo wrote:
Je pense qu'elle aurait parfaitement pu se baser sur les formats ODF pour développer sa suite 2007 (tout en conservant la possibilité d'ouvrir les anciens formats "standards de fait").

Non, non, non, et rata-non ! Il y a des fonctionnalités dans les anciens formats binaires proprios qui n'ont pas leur équivalent strict au sein d'ODF. J'en suis navré mais c'est une réalité (j'ai déjà parlé de d'OLE, mais ce n'est pas un cas isolé). Si Microsoft avait choisi de se baser sur ODF, la suite bureautique aurait perdu en fonctionnalités, et ça, en libre comme en propriétaire, c'est innaceptable.

yoyo wrote:
Mais c'est prendre le risque de la libre concurrence ! Et le risque de perdre des parts de marché (et pas seulement en terme de suite bureautique).

Effectivement (cf plus haut), on peut légitimement penser que si Microsoft avait choisi ODF, elle aurait perdu des parts de marché, puisque sa suite aurait régressé. Mais je ne crois pas qu'on puisse faire ce procès à MS ?

yoyo wrote:
Et le coup de l'odf-converter renforce encore davantage sa position : sa suite bureautique est compatible avec un format "standard normalisé" et pourra donc afficher parfaitement *tous* les formats de fichiers bureautiques (ce qu'elle ne permettra pas à la concurrence). Quelle administration, quelle société se priverait d'un tel outil ???

Soit j'ai rien compris, soit tu me fais bisquer, soit c'est de la mauvaise foi caractérisée :lol: !

yoyo wrote:
@Oupsman : bien sûr qu'il y a des choses plus graves qu'un format de fichier ! Mais il est question dans ce thread d'un format de fichier et de son adoption en tant que standard normalisé. Donc on parle de ça.
[ ... ]
Mais cela ne dispense pas d'être un minimum lucide et de critiquer les méthodes de la société (je fais une différence importante entre le logiciel et son éditeur).

Hmmm je croyais qu'on parlait technique et interopérabilité.

yoyo wrote:
Et les contraintes ne sont pas imposés par le libre comme tu sembles le dire mais par les administrations qui demandent un "standard normalisé". L'ODF étant un "standard normalisé" il n'est pas impossible de produire une suite bureautique sous licence propriétaire qui traite ces types de fichiers et que les administrations la choisisse.

Hélas, si... Et je ressors encore une fois mon épouvantail GPLv2, qui supporte mal la réalité du monde moderne, comparé à la licence BSD.

EDIT : j'oubliais le plus important : Oupsman +1 :lol: !
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PostPosted: Wed Jul 25, 2007 9:23 am    Post subject: Reply with quote

anigel wrote:
[snip]
Je préfère ne pas donner de détails (je ne suis d'ailleurs pas certain d'en avoir le droit), mais je peux t'affirmer que, quoi que fasse MS, c'est une société qui travaille avec les services informatiques des gouvernements, et pas contre.
Ben c'est quand même leurs clients non ?? Il y a un peu d'ironie (et un soupçon de mauvaise foi) dans ma remarque mais disons que je suppose que mandriva (ou autre) travaille aussi avec les services informatiques des différents ministères qui ont "migré". C'est enfoncer une porte ouverte. :P

anigel wrote:
Non, non, non, et rata-non ! Il y a des fonctionnalités dans les anciens formats binaires proprios qui n'ont pas leur équivalent strict au sein d'ODF. J'en suis navré mais c'est une réalité (j'ai déjà parlé de d'OLE, mais ce n'est pas un cas isolé). Si Microsoft avait choisi de se baser sur ODF, la suite bureautique aurait perdu en fonctionnalités, et ça, en libre comme en propriétaire, c'est innaceptable.
[snip]
Effectivement (cf plus haut), on peut légitimement penser que si Microsoft avait choisi ODF, elle aurait perdu des parts de marché, puisque sa suite aurait régressé. Mais je ne crois pas qu'on puisse faire ce procès à MS ?
Je pense qu'on n'est pas sur la même longueur d'onde. Je n'ai jamais évoqué la supériorité technique de tel ou tel format. Et il n'en a jamais été question ici (ou alors j'ai mal lu). La question est : est-ce que l'OOXML est "normalisable" ou pas en l'état.
Et ma réponse est non : pas tant que ce format ne permettra pas à la concurrence d'obtenir le même rendu de *l'ensemble* du document. C'est les principes d'"interopérabilité" et de "portabilité" imposés par les organismes de normalisation : cf ce document, la partie reprenant les directives ISO notamment.
Comment affirmer qu'un format de fichiers bureautiques est portable et interopérable s'il peut contenir des portions qui ne le sont pas ?
C'est comme si on te vendait une voiture (une safrane 2.5L d'après 2000 par exemple :wink:) et qu'on te dise que tu ne peux utiliser tout son potentiel qu'avec une seule marque de carburant (dont le propriétaire n'est autre que le fabricant de la voiture). Et qu'avec une autre marque de carburant, tu ne pourrais dépasser le 50km/h, que tes essuis-glaces et tes clignotants ne fonctionneraient pas et que ton coffre serait condamné. Alors oui certes, tu pourrais te rendre d'un point A à un point B. Mais je ne considère pas ça comme de l'interopérabilité (de carburant).

anigel wrote:
yoyo wrote:
Et le coup de l'odf-converter renforce encore davantage sa position : sa suite bureautique est compatible avec un format "standard normalisé" et pourra donc afficher parfaitement *tous* les formats de fichiers bureautiques (ce qu'elle ne permettra pas à la concurrence). Quelle administration, quelle société se priverait d'un tel outil ???

Soit j'ai rien compris, soit tu me fais bisquer, soit c'est de la mauvaise foi caractérisée :lol: !
Un peu des trois ... :roll:
Le sens de mon propos est qu'amha MS a bien plus à y gagner avec l'odf-converter que les autres. Cela lui assurerait une compatibilité totale avec tous les formats ISO. Mais l'inverse ne sera jamais vrai tant que l'ooxml incluera des portions non accessibles à tous.
Pour reprendre l'exemple des voitures, ses voitures fonctionneraient avec tous les carburants du marché; ce qui en soit est une bonne chose si toutes les marques de voitures pouvaient en faire autant et sans limitation.

Et pour être plus précis, l'ooxml pourrait être une bonne chose; mais ceux qui pensent qu'à terme MS Office n'incluera plus de parties fermées (.doc et autres) dans son ooxml et bien vous êtes de doux rêveurs. Car comme tu le dis Anigel, les formats binaires proprios actuels n'ont pas leur équivalent au sein d'odf, certes, mais ils ne l'ont pas non plus au sein d'ooxml (sinon quel intérêt d'inclure ces formats au sein d'ooxml) !!!
Ooxml restera ainsi un format "ouvert" incluant des parties "fermées" et à ce titre il ne peut devenir un standard normalisé.

[OFF]
anigel wrote:
yoyo wrote:
Et les contraintes ne sont pas imposés par le libre comme tu sembles le dire mais par les administrations qui demandent un "standard normalisé". L'ODF étant un "standard normalisé" il n'est pas impossible de produire une suite bureautique sous licence propriétaire qui traite ces types de fichiers et que les administrations la choisisse.

Hélas, si... Et je ressors encore une fois mon épouvantail GPLv2, qui supporte mal la réalité du monde moderne, comparé à la licence BSD.
Comment ça ?? Je croyais qu'une norme permettait l'interopérabilité et la portabilité !!
L'odf est sous licence gplv2 ?? Cela implique qu'il n'est pas possible de modifier le format sans en fournir les modifications.
Mais cela impose également une condition sur le logiciel que va lire le format ? Ca me parait incroyable et totalement absurde ! :evil:
[/OFF]
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PostPosted: Wed Jul 25, 2007 11:42 am    Post subject: Reply with quote

yoyo wrote:
Ben c'est quand même leurs clients non ?? Il y a un peu d'ironie (et un soupçon de mauvaise foi) dans ma remarque mais disons que je suppose que mandriva (ou autre) travaille aussi avec les services informatiques des différents ministères qui ont "migré". C'est enfoncer une porte ouverte. :P

Ca ne se résume pas à ça. Lorsqu'un grand ministère collabore avec un grand acteur du logiciel, des collaborateurs sont détachés pour bosser en lien direct avec les services. Pour donner un exemple concret, Microsoft propose aux établissements d'enseignement supérieur des audits complets du système d'information pour savoir où les choses peuvent être améliorées, et comment. Et ceci, croyez-moi ou non, avec une réelle bonne foi : là où un UNIX donne satisfaction, l'ingé détaché ne touche pas. En ce sens il ne s'agit pas de "commerciaux", mais vraiment de partenaires. J'ai pu m'entretenir il y a quelques semaines avec quelqu'un de haut placé chez MS France, et, sincèrement, c'est quelqu'un de tout à fait compétent, qui connaît les problématiques financières et organisationnelles des établissements. Bref, quelqu'un qui n'est pas là uniquement pour vendre.

yoyo wrote:
La question est : est-ce que l'OOXML est "normalisable" ou pas en l'état.
Et ma réponse est non : pas tant que ce format ne permettra pas à la concurrence d'obtenir le même rendu de *l'ensemble* du document.


Hmmm cette vision est discutable : les primitives à problème ne permettent pas de lire une partie du document, mais bien de lire un document contenu dans un document. Autrement dit, techniquement, tout ce qui est codé via le nouveau format est interopérable. Seule l'encapsulation d'anciens formats proprios ne l'est pas. Mais rendre interopérable un format propriétaire, n'est-ce pas un non-sens ?
Microsoft est donc confronté à une problématique simple : régresser en ne permettant pas l'intégration de documents OLE au sein de sa suite, comme c'est le cas depuis Word 4, et supprimer purement et simplements ces primitives, ce qui va poser un réel problème aux entreprises avec un existant à reprendre, ou, autre solution, ouvrir l'intégralité du nouveau format (OOXML), et proposer ces primitives comme "pont" vers l'existant. En ce sens, le nouveau format satisfait totalement aux principes d'interopérabilité. Et si jamais la normalisation n'est pas acceptée, la communauté y aura effectivement énormément gagné : retour aux classiques .doc et .xls, totalement fermés, passage à la caisse obligatoire. Ca, c'est la réalité : faites votre choix.

yoyo wrote:
C'est comme si on te vendait une voiture (une safrane 2.5L d'après 2000 par exemple :wink:) et qu'on te dise que tu ne peux utiliser tout son potentiel qu'avec une seule marque de carburant (dont le propriétaire n'est autre que le fabricant de la voiture).

Et quand on pense que les specs des voitures sont fermées, que les pièces sont toutes brevetées, que pour l'entretien il faut un logiciel spécifique (la fameuse valise), que pour cela il faut se rendre chez un garagiste équipé. Saloperie de monde capitaliste ;-). Bref, blague à part, je ne crois pas qu'on puisse comparer un bien de consommation avec un vecteur de communication. Les problématiques sont trop différentes. Sinon on peut aussi râler sur la Brique de Président, au format carré non normalisé, qui ne rentre pas dans la boîte en bois de mon Président habituel, au format rond. Bon, je m'égare... (mais je me poile en écrivant ça, vous n'imaginez pas ^^).

yoyo wrote:
Le sens de mon propos est qu'amha MS a bien plus à y gagner avec l'odf-converter que les autres.

Evidemment, ce n'est pas altruiste ! Mais n'oublions pas que ce format est déjà adopté, Microsoft s'adapte donc aux besoin de ses clients (gendarmerie, une partie du monde de l'éducation, la DDE, etc...). Cela n'empêche pas que Microsoft doit proposer à ses clients une solution pour reprendre l'existant (ce qu'ODF ne permet pas).

yoyo wrote:
Et pour être plus précis, l'ooxml pourrait être une bonne chose; mais ceux qui pensent qu'à terme MS Office n'incluera plus de parties fermées (.doc et autres) dans son ooxml et bien vous êtes de doux rêveurs.

Encore une fois, je ne peux pas donner trop de détails. Mais n'imaginez pas que Microsoft a négocié un virage aussi important sans concertation avec les organismes qui l'y ont obligé (le gouvernement français en fait partie). Et je peux attester qu'à moins d'une volonté claire de l'auteur d'un document, tout ce qui pouvait être fait avant avec les formats propriétaires pourra l'être avec OOXML.

yoyo wrote:
Car comme tu le dis Anigel, les formats binaires proprios actuels n'ont pas leur équivalent au sein d'odf, certes, mais ils ne l'ont pas non plus au sein d'ooxml (sinon quel intérêt d'inclure ces formats au sein d'ooxml) !!!

Non ! Je n'ai pas dit ça ! J'ai dit que la structure d'un document ODF ne prévoyait pas certaines des possibilités (au sens fonctionnalités) des anciens formats proprios. Ce que, précisemment, OOXML permet (et c'est normal, puisque précisemment, OLE est breveté, donc ODF ne pouvait pas légalement se permettre de l'implémenter). N'empêche que, sur le fond, et comme pour ie et le lecteur windows media, l'Europe a pesé, et Microsoft a plié : le nouveau format est ouvert, quoi qu'on en dise.

yoyo wrote:
L'odf est sous licence gplv2 ?? Cela implique qu'il n'est pas possible de modifier le format sans en fournir les modifications.

Cela implique surtout que, sous la GPLv2, on ne peut pas coller ensemble du code libre et du code fermé. Autrement dit, publier un décodeur .doc demandait une licence moins restrictive : la licence BSD. Pour une traducteur proprio <-> libre tout ça me paraît très logique.

Bon, bref, je m'aperçois que je tourne en rond à ressasser toujours les mêmes choses, je quitte donc le sujet ; je pense avoir assez bien exposé mon point de vue. Celui-ci ne semble pas unanimement partagé, mais tant pis, je reste confiant dans l'avenir : même si, dans un monde idéal, Microsoft aurait pu aller plus loin (ouvrir le code de ses formats proprios, ne plus toucher de royalties dessus, etc...), pour moi, OOXML est une évolution positive.

Amicalement,
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PostPosted: Wed Jul 25, 2007 1:56 pm    Post subject: Reply with quote

Je passe sur la première partie car tu es largement mieux placé que moi sur ce point et je te fais entièrement confiance.
(mais pour troller encore un peu (l'autocensure n'est pas loin !!) tu penses que les ingés détachés de Mandriva ou autre sont de mauvaise foi et propose le remplacement des windows server même s'il n'est pas utile ? :mrgreen: ).

anigel wrote:
Microsoft est donc confronté à une problématique simple : régresser en ne permettant pas l'intégration de documents OLE au sein de sa suite, comme c'est le cas depuis Word 4, et supprimer purement et simplements ces primitives, ce qui va poser un réel problème aux entreprises avec un existant à reprendre, ou, autre solution, ouvrir l'intégralité du nouveau format (OOXML), et proposer ces primitives comme "pont" vers l'existant. En ce sens, le nouveau format satisfait totalement aux principes d'interopérabilité. Et si jamais la normalisation n'est pas acceptée [snip]
Dans ce cas, je ne vois pas pourquoi elle ne serait pas acceptée. :P

anigel wrote:
yoyo wrote:
C'est comme si on te vendait une voiture (une safrane 2.5L d'après 2000 par exemple :wink:) et qu'on te dise que tu ne peux utiliser tout son potentiel qu'avec une seule marque de carburant (dont le propriétaire n'est autre que le fabricant de la voiture).

Et quand on pense que les specs des voitures sont fermées, que les pièces sont toutes brevetées, que pour l'entretien il faut un logiciel spécifique (la fameuse valise), que pour cela il faut se rendre chez un garagiste équipé. Saloperie de monde capitaliste ;-).
:lol:
Je l'attendais ! Et nous sommes d'accord : je n'ai jamais demandé à MS de passer sa suite bureautique en open source (pièces de voitures brevetées, support technique etc.).
Mais disons que j'ai mis ça là spécialement pour toi (marque et modèle de voiture :wink: ) et que le parallèle n'était pas forcément le plus adapté.

anigel wrote:
yoyo wrote:
Le sens de mon propos est qu'amha MS a bien plus à y gagner avec l'odf-converter que les autres.

Evidemment, ce n'est pas altruiste ! Mais n'oublions pas que ce format est déjà adopté, Microsoft s'adapte donc aux besoin de ses clients (gendarmerie, une partie du monde de l'éducation, la DDE, etc...). Cela n'empêche pas que Microsoft doit proposer à ses clients une solution pour reprendre l'existant (ce qu'ODF ne permet pas).
Et comment le pourrait-il sans les "ponts" vers l'existant ?

anigel wrote:
Bon, bref, je m'aperçois que je tourne en rond à ressasser toujours les mêmes choses, je quitte donc le sujet ;
Sniffff ... Ne me quitte pas ...

anigel wrote:
je pense avoir assez bien exposé mon point de vue. Celui-ci ne semble pas unanimement partagé, mais tant pis, je reste confiant dans l'avenir : même si, dans un monde idéal, Microsoft aurait pu aller plus loin (ouvrir le code de ses formats proprios, ne plus toucher de royalties dessus, etc...), pour moi, OOXML est une évolution positive.
Je partage ton point de vue : ooxml est une évolution positive !!! Mais insuffisante pour être normalisée (ça c'est mon point de vue), ce qui est il me semble le thème de ce fil (dont on s'est pas mal écarté c'est un fait).
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Magic Banana
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PostPosted: Wed Jul 25, 2007 4:08 pm    Post subject: Reply with quote

Houlà ! Je pars quelques jours en vacances et les modos se mettent à troller avec les ancien modos ! :lol:

Plus sérieusement, je suis atterré du cynisme dont font preuve anigel et Oupsman et je remercie yoyo d'avoir défendu la cause dont il est question ici. En résumé, anigel et Oupsman nous expliquent que parce que "Y'a des trucs bien plus graves dans la vie" et que les logiciels de Micro$oft sont de bonne qualité et majoritairement utilisés aujourd'hui, on peut laisser cette firme imposer un monopole via des standards non interopérables (un comble obtenu à coup de pots de vin !). Les critères d'interopérabilité, de portabilité ou d'adaptabilité culturelle et linguistique ne s'appliqueraient donc pas aux standards proposés par Micro$oft !

Pire ils raillent des personnes comme RMS pour nous faire comprendre que rien ne changera jamais. Heureusement que ces gens là existent autrement nous serions aujourd'hui tous forcés d'utiliser le système d'exploitation de Micro$oft (les "standards" ne seraient lisibles que par lui) avec son lot de DRM, de Treacherous Computing, ses backdoors réservées à la NSA, etc. et tout cela à un prix exorbitant puisqu'aucune alternative ne serait possible (tout serait breveté, aucune compatibilité ne serait possible). En outre je rappelle que RMS à l'origine de l'essentiel du système (toute la base GNU) que nous utilisons aujourd'hui et qui n'a rien d'un doux rêve.

Je reprends quelques points (pas tous car j'y passerai l'après-midi !) :

anigel wrote:
Magic Banana wrote:
L'OOXML n'est pas ouvert dans les faits puisqu'il se définit, en partie, à partir d'autres formats fermés !

C'est faux. Il ne se définit pas à partir d'autres formats propriétaires, il en permet l'encapsulation.


Je parlais en fait des spécifications de l'OOXML se basant sur la reproduction des effets de leurs logiciels propriétaires. Un exemple tiré du document pointé par le premier lien du sujet :

Réquisitoire contre OOXML wrote:
La partie WordProcessingML d'OOXML liste un grand nombre de “paramètres de compatibilité” (Compatibility Settings)1 qui permettent à Microsoft de stocker les informations liées aux différents comportements des versions précédentes de ses applications. Ces paramètres ont des noms comme “footnoteLayoutLikeWW8”, “autoSpaceLikeWord95” et “useWord97LineBreakRules.”2 Cependant, la spécification OOXML ne fait que lister les noms de ces paramètres; elle ne les définit jamais. Microsoft seule connaît la signification de ces paramètres, mais elle refuse d'en donner une définition précise. Au lieu de cela, OOXML renvoie le lecteur aux versions historiques des applications :

“Pour reproduire fidèlement ce comportement, les applications doivent imiter le comportement de cette application, ce qui implique de nombreux comportements différents et ne peut pas être transcrit fidèlement par des mots dans ce standard Office Open XML. Si des applications souhaitent se conformer à ce comportement, elles doivent utiliser et dupliquer la sortie de ces [anciennes] applications.”
C'est clairement imprécis, et ne permet certainement pas la pratique commune et reproductible de ces fonctionnalités. Une application conforme à OOXML, si on lui fournit un document utilisant ces attributs, sera incapable de les interpréter correctement et de fournir un rendu fidèle à l' original. De plus, comme ces attributs, sont simplement listés, mais pas définis, la capacité d'obtenir le bénéfice d'être “entièrement compatible avec les grands investissements existants dans les documents Microsoft Office”3 (le but d' OOXML selon ses auteurs) est par conséquent réservé uniquement à Microsoft. Le standard OOXML ne fournit pas une pratique commune et reproductible de ce bénéfice.


Autre chose :

anigel wrote:
Ce qui rend la suite MS Office inévitable, c'est tout simplement le fait qu'elle est de bien meilleure qualité que la concurrence (et c'était déjà vrai il y a 10 ans).


Non. J'évalue à moins de 1% les utilisateurs de MS Office mettant en œuvre des fonctions non présente dans OpenOffice. Ce qui rend MS Office inévitable c'est le fait que l'on reçoit à longueur de temps (notamment par mail) des documents que seul ce logiciel peut lire correctement puisque les formats sont propriétaires. Les standards, au contraire, laissent libre cours à la concurrence pour le bonheur des utilisateurs. OpenDocument est devenu un standard. Le monopole de MS Office est donc menacé. Leur solution : un standard non interopérable (un comble qui doit donc être obtenu de façon malhonnête) pour que leur monopole perdure.

anigel wrote:
OpenDocument a certainement beaucoup de qualités, mais il n'a pas celle de permettre aux entreprises de reprendre leur existant au sein des applications du futur. Et on touche là à la corde sensible qui fera que, quoi que nous fassions, OOXML passera : c'est le même problème essentiel qui touche la licence GPL : celui de l'hermétisme au monde réel. De ce côté-là les gens du monde BSD ont bien mieux compris la situation, du moins je me range à leur avis.


OOXML devrait être rejeté comme standard et Micro$oft devrait être invité à proposer des améliorations au standard OpenDocument. Implémenter ce standard et les convertisseurs nécessaires est l'affaire de quelques mois pour une entreprise comme celle-ci. Voilà l'attitude que devrait suivre (et être forcée de suivre) Micro$oft si elle veut vraiment fournir à ses clients l'avantage de l'utilisation d'un standard. Avoir deux standards pour la même tâche est une absurdité qui n'est en aucun cas à l'avantage des utilisateurs. Au contraire, augmenter un standard existant de nouvelles fonctionnalités est une attitude positive qui demande nettement moins d'adaptation (je ne parle pas de Micro$oft mais de l'ensemble des producteurs de logiciels et des utilisateurs) et devrait donc prendre moins de temps à être validée par les différents comités.
Mais voilà, Micro$oft ne veut pas perdre son monopole et préfère la tâche difficile (et traditionnellement longue) consistant à rendre standard tout le format OOXML (7000 pages) pauvrement spécifiées (cf. le premier point de ce message) et encapsulant d'autres formats qui ne sont pas plus standard (comme VLM pour la représentation des images vectorielles alors que SVG est standard). Un standard qui est donc très coûteux à implémenter (à part pour Micro$oft) et se veut non interopérable ! La situation vers laquelle on se dirige est ainsi totalement absurde. Elle ne peut être obtenue que malhonnêtement (présidents de comité ayant des intérêts propres à cette situation ubuesque, pots de vins, etc.). Micro$oft l'a bien compris.

Oupsman wrote:
M$ veut standardiser son format. Bien :!: Au contaire :!: Même si le format de fichier contient des bouts propriétaires dedans, où est le souci :?: Je vous rappelle quand même que le NOUVEAU format des fichiers dans Office 2007 est basé sur XML. Une fois que leur conteneur sera standardisé, c'est un pas de plus fait vers une meilleure standardisation.


Il ne faut pas confondre "ouvert" et "standard". Un standard devrait par définition être ouvert (mais Micro$oft tente de changer ce critère) mais tout ce qui est ouvert n'est pas standard ! Je me réjoui comme toi qu'une partie du format utilisé par Office 2007 soit ouvert mais en aucun cas il devrait devenir standard !
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Temet
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PostPosted: Wed Jul 25, 2007 4:20 pm    Post subject: Reply with quote

Magic Banana wrote:
Heureusement que ces gens là existent autrement nous serions aujourd'hui tous forcés d'utiliser le système d'exploitation de Micro$oft (les "standards" ne seraient lisibles que par lui)


Tu bosses ptet dans un lab de recherche ou autre, mais dis toi bien que 98% (à la louche, j'ai viré les graphistes) des gens en entreprise utilisent Windows et ses formats fermés. Donc réveille toi car ce dont tu as peur est déjà la réalité.


Magic Banana wrote:
Non. J'évalue à moins de 1% les utilisateurs de MS Office mettant en œuvre des fonctions non présente dans OpenOffice.


Moi pas!
OOo est une pure horreur à l'utilisation. Même pour une utilisation basique... je préfère largement me tourner vers LaTeX. Encore que faudrait une version maintenue dans portage tu me diras... (y a vraiment personne pour filer un coup de main à Alexis?... parce que tout seul, c'est pas un cadeau).
Pour te dire, j'en suis à espérer que KOffice 2 soit pas mal.

Bref, je trouve les arguments et positions d'Anigel bien plus réalistes (bon Oupsman on va passer, on connait son coté pro M$ über développé) que les tiens que j'ai toujours trouvés bien trop extrêmes (cf GPL 3 par exemple).
Celà ne retire en rien le respect que j'ai pour toi (oublie pas qui héberge remote-emerge non plus hein ^^ (sous GPL 3??)).
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sebtx
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PostPosted: Wed Jul 25, 2007 4:50 pm    Post subject: Reply with quote

Mouai Mouai intéressant tout ça. Etant un grand FAN d'OOo, je me permets néanmoins de dire que pour certaines choses... simples MS Excel se démerde mieux, comme par exemple le formatage conditionnel (le truc qui consiste à appliquer un style différent à une case en fonction de son contenu). C'est simple sous MS Office ça marche tout seul, mais sous OOo, ça veut pas. J'ai pourtant tout essayé...

Et puis y'a plein de chtis trucs comme ça qui sont pas forcément évidents à gérer. Ceci dit il est clair que MS ferait mieux de contribuer à l'OpenDocument, mais même si un jour ça devait arriver, il se démerderait quand même pour y inclure des trucs proprios "indispensables" lisibles seulement par son logiciel...

Non ce qu'il faudrait réellement c'est que les gens changent de mentalité (et les entreprises un peu aussi) et arrêtent les solutions proprio (ça commence quand même à arriver petit à petit)...

Affaire à suivre...
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Magic Banana
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PostPosted: Wed Jul 25, 2007 5:09 pm    Post subject: Reply with quote

Temet wrote:
Bref, je trouve les arguments et positions d'Anigel bien plus réalistes (bon Oupsman on va passer, on connait son coté pro M$ über développé) que les tiens que j'ai toujours trouvés bien trop extrêmes


Mais c'est pas vrai ça ! C'est quoi cet argumentaire ? Parce que Micro$oft équipe "98% des gens en entreprise" que cette situation est inébranlable et qu'il faut laisser Micro$oft passer outre les règles régissant les autres sociétés ! Je ne vois pas ce que ma position a d'extrême. Mon discours peut être découpé en cinq points :
1) Je reprends les critères sensés régir l'adoption d'un standard et met en exergue le fait que OOXML ne les satisfait pas (cf. ce document).
2) J'argumente en défaveur de la multiplication de standards se recoupant très largement (un travail d'implémentation difficile et inutile).
3) Je me fais exégète de la stratégie de Micro$oft (un standard qu'ils sont les seuls à pouvoir implémenter entièrement).
4) Je dénonce son application via des procédés malhonnêtes (présidents de comités vendus à la cause de Micro$oft, étranges changements de composition de ces derniers).
5) J'explique quelles devraient-être les actes de Micro$oft si leur stratégie était en accord avec les objectifs des organismes de standardisation (étendre OpenDocument).

Qu'est-ce qu'il y a d'extrême là dedans ? Le fait de s'opposer aux volontés de Micro$oft ? Une entreprise ayant un quasi-monopole aurait ainsi le droit de l'assoir pour de bon en dénaturant le concept de standard ?

Je ne comprends pas votre attitude défaitiste à l'heure où Micro$oft est pourtant mis à mal :Micro$oft a déjà perdu dans le domaine des serveur au profit des logiciels libres ! Le logiciel libre n'est pas un rêve éloigné de toute réalité ! Dans le domaine du Web 2.0, Micro$oft est quasi-inexistant ! Des formats nés dans le monde du libre sont des standards !

Enfin deux affirmations importantes pour recentrer le sujet :
1) OpenDocument != OOo.
2) OpenDocument peut être étendu. Micro$oft fait parti d'Oasis et y est donc, a fortiori, convié.
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Dominique_71
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PostPosted: Wed Jul 25, 2007 5:17 pm    Post subject: Reply with quote

Micro$oft déclare que l'OOXML devrait favoriser l'interopérabilité. Une interopérabilité à 7000 pages. Qui va les lire? Et dans ceux qui les liront s'il y en a, qui les comprendra et sera donc en mesure d'utiliser cette interopérabilité à 7000 pages?

Faut qu'ils arrêtent de fumer la moquette chez micro$oft, ou alors qu'ils changent de dealer! Le pire c'est que certains politiciens doivent fumer la même merde.

Quand à la démocratie (ou au commuinisme), elle n'est pas et ne sera jamais meilleure que les hommes et les femmes qui la font. Et comme nous vivons dans une société capitaliste avant d'être politique, elle est de plus subordonnée à l'économie et par conséquent incapable de remplir sa tâche première: assurer les conditions nécessaires au bonheur de tous et de chacun de ses membres. En fait, c'est même pire que ça car le premier chiffre d'affaire mondial est le trafic d'arme et qu'aucun politicien démocratique ne se risquera à lancer une campagne pour abolir ce trafic éhonté et criminel car c'est un affaire qui marche commercialement.

Pour preuve que c'est encore pire, d'après l'ONU, il y a aujourd'hui assez de nourriture pour tous et pour chacun dans ce monde. Toujours d'après l'ONU, environ 35 millions de personnes crèvent de faim chaque année. Il s'ensuit que la seule raison qui pousse ces gens vers la mort est la pauvreté car ils n'ont simplement pas les moyens financiers de se payer la nourriture existante en quantité suffisante sur les marchés.

Faites le calcul: 35 millions de mort annuelle représente le plus grand Holocauste de l'histoire. Donc oui, la démocratie capitaliste est bel et bien le pire de tous les systèmes de sociétés inventés jusqu'ici! Et comme le dit le poète (Jan Hammarlund): "Nous avons besoin de tous pour appeler cela un monde."

Nous sommes bien loin de la nourriture open-source alors que cela, vu l'ampleur de l'Holocauste en cours, devrait être la première priorité des politiciens!!!

Quand à micro$oft, rien d'étonnant que le plus grand centre industriel qu'ils aient en-dehors des USA se trouve dans Israël, petit pays bien connu pour sa politique d'exclusion par la terreur institutionnalisée encore pire que celle qui sévissait dans l'Afrique du sud de l'apartheid. Or, tous les gouvernements occidentaux supportent cette politique en continuant d'avoir des relations normales avec Israël, quand ce n'est pas dans le cas des USA, en subventionnant cet État. Il n'y a dés lors rien d'étonnant à voir le soutien de certains de nos politiciens à micro$oft.
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Temet
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PostPosted: Wed Jul 25, 2007 6:23 pm    Post subject: Reply with quote

J'ai rien contre l'ODT, je dis juste que MS Office est 10 millions fois plus agréable à utiliser que OOo, c'est tout.
Après, pour le truc über simple, je préfère KWord je pense. J'ai vu qu'il commençait à savoir lire du *.doc ... avec certes une mise en page assez catastrophique.
Si les gouvernement veulent vraiment de l'interopérabilité, il doivent exiger de M$ l'ouverture du format doc ou interdire à leurs administration d'utiliser dorénavant le format doc.
Et comme je vois mal l'un des deux se faire...
Perso j'ai rien contre une alternative à M$ Office, mais jamais de la vie on me fera gober que c'est OOo.
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