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Ölrechner
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leo2k
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Joined: 28 Mar 2005
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Location: karlsruhe

PostPosted: Mon Apr 04, 2005 6:14 am    Post subject: Ölrechner Reply with quote

hallo,
da mitlerweile einige von euch meine signatur entdeckt haben, und auch ab und an ihre fragen in irgendwelchen threads dazwischen geworfen haben, und ich auf meiner homepage noch kein eigenes forum habe, habe ich mich dazu entschlossen diesen thread zu öffnen, damit ihr hier eure fragen stellen könnt.

na dann ma los :)

leo

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slick
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Joined: 20 Apr 2003
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PostPosted: Mon Apr 04, 2005 6:25 am    Post subject: Reply with quote

Soo... bin glatt der erste. ;-) Was ist das für Öl? Und das funktioniert wirklich? Hmm.. 1. April ist ja eindeutig vorbei... habe hier noch paar alte Rechner rumstehen und würde das echt gern mal just 4 fun nachbauen. Also das System kühlt sich quasi durch die Zirkulation selbst?
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ossi
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Joined: 11 Apr 2004
Posts: 221
Location: DDR

PostPosted: Mon Apr 04, 2005 6:54 am    Post subject: Reply with quote

bau da einen athlon rein und du kannst beim kompilieren die fritteuse beheizen :lol:


@leo2k mach doch mal ein [OT] davor
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b3cks
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Joined: 23 Mar 2004
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Location: Bremen (GER)

PostPosted: Mon Apr 04, 2005 6:56 am    Post subject: Reply with quote

Da bekommt de Spruch "Das läuft ja wie geschmiert." gleich eine ganz andere Bedeutung. :lol:
Ich hatte die Idee auch schon öfters, wenn es um das Thema Wasserkühling ging. Ich dachte mir immer "Warum nicht gleich den ganzen Rechner versenken.". Allerdings dachte ich da eher an destilliertes Wasser. Auf Pflanzenöl bin ich nie gekommen, auch wenn es hier wahrscheinlicht nicht zur Kühlung dienen soll. Witzig ist es allemal.
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ZX-81
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Joined: 23 Jul 2003
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PostPosted: Mon Apr 04, 2005 7:21 am    Post subject: Reply with quote

ossi wrote:
bau da einen athlon rein und du kannst beim kompilieren die fritteuse beheizen :lol:


Für die Friteuse würde ich einen Pentium 4 empfehlen :lol:
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beejay
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Joined: 03 Oct 2002
Posts: 924
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PostPosted: Mon Apr 04, 2005 8:41 am    Post subject: Reply with quote

Was machst Du, wenn das Öl ranzig wird und die Fliegen durch das Zimmer brummen? Das stinkt doch wie die Sau!!! 8O
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ossi
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Joined: 11 Apr 2004
Posts: 221
Location: DDR

PostPosted: Mon Apr 04, 2005 9:17 am    Post subject: Reply with quote

b3cks wrote:
. Allerdings dachte ich da eher an destilliertes Wasser. .


da fehlt dann aber die "Rostschutzkomponente" :roll:
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b3cks
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Joined: 23 Mar 2004
Posts: 1481
Location: Bremen (GER)

PostPosted: Mon Apr 04, 2005 9:25 am    Post subject: Reply with quote

ossi wrote:
b3cks wrote:
. Allerdings dachte ich da eher an destilliertes Wasser. .


da fehlt dann aber die "Rostschutzkomponente" :roll:


Ich bin da ja auch nich d er Experte drinne. Is nur Just-For-Fun-Informatik-Spinnerei.
Sont kann man ja Rostschutz hinzugeben. :wink:
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Mailman04
n00b
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Joined: 18 Nov 2004
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PostPosted: Mon Apr 04, 2005 9:50 am    Post subject: Reply with quote

Mit dem destillierten Wasser wäre ich aber vorsichtig. Wie uns der Chemieunterricht lehrt, leitet das immer noch Strom...
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ZX-81
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Joined: 23 Jul 2003
Posts: 355
Location: Germany

PostPosted: Mon Apr 04, 2005 9:54 am    Post subject: Reply with quote

b3cks wrote:
ossi wrote:
b3cks wrote:
. Allerdings dachte ich da eher an destilliertes Wasser. .


da fehlt dann aber die "Rostschutzkomponente" :roll:


Ich bin da ja auch nich d er Experte drinne. Is nur Just-For-Fun-Informatik-Spinnerei.
Sont kann man ja Rostschutz hinzugeben. :wink:


Rostschutz ist das kleinste Problem, das blöde ist wohl eher, dass destiliertes Wasser zwar theoretisch ein Nichtleiter ist, in der Realität über geringste Verunreinigungen jedoch ein Ionisierungseffekt (oder wie auch immer man das nennt, bin kein Chemiker) eintritt und dann doch eine Elektrolyse stattfindet. Die Elektrolyse wiederum erhöht die Verunreinigungen und so kollabiert das ganze System in kurzer Zeit :( . Schade eigentlich, das Mainboard im Aquarium hätte mir auch gut gefallen.

ZX
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b3cks
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Joined: 23 Mar 2004
Posts: 1481
Location: Bremen (GER)

PostPosted: Mon Apr 04, 2005 10:14 am    Post subject: Reply with quote

ZX-81 wrote:

Rostschutz ist das kleinste Problem, das blöde ist wohl eher, dass destiliertes Wasser zwar theoretisch ein Nichtleiter ist, in der Realität über geringste Verunreinigungen jedoch ein Ionisierungseffekt (oder wie auch immer man das nennt, bin kein Chemiker) eintritt und dann doch eine Elektrolyse stattfindet. Die Elektrolyse wiederum erhöht die Verunreinigungen und so kollabiert das ganze System in kurzer Zeit :( . Schade eigentlich, das Mainboard im Aquarium hätte mir auch gut gefallen.

ZX


Is bestimmt richtig. Außer C-Bomben hat mich an Chemie bis jetzt nie was gereizt.
Mainboard im Aquarium... Hm, da gabs doch mal was...
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JoHo42
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Joined: 14 Feb 2004
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Location: Germany

PostPosted: Mon Apr 04, 2005 10:26 am    Post subject: Das funktioniert wirklich? Reply with quote

Hi Leute,

ich frage mich ob das mit dem Öl wirklich funktioniert?
Also ob der Rechner auch Betrieben werden kann?

Das ÖL keine Strom leitet und somit keine Kurzschlüsse macht ist nichts neues.
Hier ist aber noch ein weiters Problem.
Der Prozessor wir mit einer Frequnez von 500 MHz getracket und der Bus hat auch
eine Frequenz von 133 MHz.
Die Leiterbahnen auf den Mainboard sind sehr klein und liegen eng zusammen.
Wenn jetzt zwischen und auf den Leiterbahnen ein anderes Medium als
Luft kommt ändert sich das Dilektrikum.
Das ist für mich der grund warum das nicht unbedingt funktionieren muss.

Zwischen zwei Kondensatorplatten ist ein Dilektrikum.
Bei höhren Frequnzen wird der Widerstand eines Kondensators kleiner und
somit kommt es zum Kurzschluss Xc=1/(j*w*C)
C=(Epsilon*A)/(d)
[/i]

Für alle Leute die das mit destilierten Wasser ausprobieren wollen!!!!!!!!!!!!!!!
Das destiliertes Wasser nicht leitet ist eigentich klar.
Nur die Bauteile auf dem Mainboard sind schmutzig von der Produktion vom Einbau usw.....
Dieser schmutz gerät ins destilierte Wasser und damit war es dann mit dem Wasser.
Deshalb sollten hier die Bauteile gut gereinigt werden und zwar sehr gut gereinigt werden.
Ansonsten ist das Mainboard nach dem Versuch schwarz defekt kaputt usw....

Gruss Jörg

PS: Wer solche Experimente mach kann mir besser seinen Rechner schenken.
Ich bin für jedes bißchen Rechnenleistung dankbar.
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zielscheibe
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Joined: 02 Apr 2004
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PostPosted: Mon Apr 04, 2005 10:33 am    Post subject: Reply with quote

Wenn schon Öl zur Kühlung verwendet werden soll, sind nur die gänzlich inerten Silikonöle zu empfehlen. Wie erwähnt, wird Salatöl irgendwann in Verbindung mit Luftsauerstoff ranzig, zusätzlich sind die enthaltenen Fettsäuren ziemlich aggressiv ggü. verschiedenen Kunststoffen.
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schotter
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Joined: 30 Nov 2004
Posts: 496
Location: Germany, Bavaria, Bayreuth, Pottenstein, Tüchersfeld

PostPosted: Mon Apr 04, 2005 10:36 am    Post subject: Reply with quote

ich plädiere für die verwendung von ALTÖL :lol:
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bröggle
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Joined: 11 Oct 2004
Posts: 356

PostPosted: Mon Apr 04, 2005 11:46 am    Post subject: Re: Das funktioniert wirklich? Reply with quote

JoHo42 wrote:

Die Leiterbahnen auf den Mainboard sind sehr klein und liegen eng zusammen.
Wenn jetzt zwischen und auf den Leiterbahnen ein anderes Medium als
Luft kommt ändert sich das Dilektrikum.
Das ist für mich der grund warum das nicht unbedingt funktionieren muss.

Zwischen zwei Kondensatorplatten ist ein Dilektrikum.
Bei höhren Frequnzen wird der Widerstand eines Kondensators kleiner und
somit kommt es zum Kurzschluss Xc=1/(j*w*C)
C=(Epsilon*A)/(d)
[/i]


Zu deinem Beitrag:
Naja solabnge kein öl in den konsensator eintritt ist das kein problem, denn im konsensator sind die platten.
und für die leiterbahnen (die ja keinen kondensator im eigentlichen Sinne darstellen) macht dass dann an sich doch keinen unterschied oder?



(Sei Epsilon < 0, haha ;-)
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where is the n00b section?
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theche
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Joined: 26 Feb 2004
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PostPosted: Mon Apr 04, 2005 11:57 am    Post subject: Reply with quote

Verbesserungsvorschlag: etwas dünnflüssigeres öl, welches nicht korrodiert oder stinkt (vielleicht hydrauliköl?) und keine Lüfter/Kühlkörper. vielleicht reicht dann die Konvektion.
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Stellt euch vor, es geht, und keiner bekommt's hin! --theche, der gefragt worden ist, was sein nick bedeuten soll...
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leo2k
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Joined: 28 Mar 2005
Posts: 223
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PostPosted: Mon Apr 04, 2005 12:14 pm    Post subject: Reply with quote

also: öl hat so einen verdammt großen wiederstand dass das nu wirklich nichts ausmacht ob da jetzt luft oder öl an den leiterbahnen dran ist.
und das mit der frequenz iss quatsch. klar ein kondensator kriegt bei höherer frequenz einen kleineren widerstand, aber das hat nichts mit dem dielektrikum zu tun. das dielektrikum in einem kondensator ist ja nur dazu da, damit bei hohen spannungen (welche in einem rechner ja sowieso nicht auftreten) kein funke durchschlägt.
also ich kann nur sagen: diese kiste funktioniert wirklich, so wie beschrieben. (dieser post wird im moment daran verfasst:D)

@zielscheibe
du hast mit der aggressivität der fettsäuren natürlich recht. davor hat man mich vor meinem umbau auch gewarnt.
der grund für mich, ganz normales speiseöl zu nehmen war schlicht und ergreifend: die kosten.
immerhin ist in dem aquarium salatöl im wert von 30€ =)
natürlich habe ich mich damals umgeschaut wo ich synthetisches öl her bekommen könnte. das günstigste angebot für 30liter lag bei 98,99€.

und um es mal allgemein zu sagen: öl ist rein zur kühlung nicht wirklich sinnvoll. wasser ist ein viel besserer wärmeleiter. deshalb reicht auch keine konvektionsströmung zur kühlung aus, sondern das öl muss mit den lüftern in bewegung gehalten werden.

da das öl mehr oder weniger luftdicht abgeschlossen ist, wird es wahrscheinlich noch ewig dauern bis es ranzig wird. (hoffe ich :D)

und um das thema destilliertes wasser aufzugreifen:
es ist praktisch nicht möglich einen rechner mit destilliertem wasser zu betreiben, man kann die ganze elektrik noch so sauber machen vorher. es ist einfach tatsache dass das wasser an den metallischen leitern sofort ionisiert, was zu einem garantierten ableben der hardware führen wird.

und was die abwärme angeht ist es so:
geplant war in die kiste noch eine aquarienpumpe (o.ä.) einzubauen, die dann das öl durch einen radiator (abfall von einem alten kühlhaus) kühlt.
da die erfahrung dann aber gezeigt hat, dass die wärmeabgabe alleine durch die scheibe schon reicht, habe ich diesen schritt einfach unterlassen.

btw:
wenn jemand ahnung hat woher man günstig silikonöl bzw anderes synthetisches öl herbekommt, soll er sich doch bitte bei mir melden, das nächste projekt mit einem etwas wertvolleren rechner ist in planung :)

weitere fragen? immer her damit :)


leo
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abcd
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Joined: 27 Oct 2004
Posts: 32

PostPosted: Mon Apr 04, 2005 12:17 pm    Post subject: Reply with quote

bröggle hat geschrieben:
Quote:
...und für die leiterbahnen (die ja keinen kondensator im eigentlichen Sinne darstellen) macht dass dann an sich doch keinen unterschied oder?

Den Unterschied macht es dann aus, wenn die Kapazitäten zwischen den Leiterbahnen so groß werden, dass es zu starken Signalverformungen wegen Lade/Entladevorgängen kommt. Der Rechner kann dabei instabil werden. Aber ich glaube, dass das Öl eine verschwindend kleine Kapazitätsänderung bewirkt, so dass dabei nichts schlimmes passiert. Und außerdem besteht das Mainboard aus vielen Schichten, wo die Leiterbahnen verlegt sind und kein Öl gelangen kann.
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leo2k
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Joined: 28 Mar 2005
Posts: 223
Location: karlsruhe

PostPosted: Mon Apr 04, 2005 12:34 pm    Post subject: Reply with quote

kapazität ist von der oberflächer der parallel zu einander stehenden metallflächen (und deren abstand zueinander) abhängig. die spannung mit der man den kondensator laden kann hängt vom dielektrikum / abstand der platten ab.

ich habe mal nachgeforscht: öl ist sogar ein stärkeres dielektrikum, somit ist es sogar "besser" wie wenn der rechner in luft steht :D

tut mir leid dass ich hier so klugscheiss :)

leo
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JoHo42
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PostPosted: Mon Apr 04, 2005 12:36 pm    Post subject: Reply with quote

Quote:

Zu deinem Beitrag:
Naja solabnge kein öl in den konsensator eintritt ist das kein problem, denn im konsensator sind die platten.
und für die leiterbahnen (die ja keinen kondensator im eigentlichen Sinne darstellen) macht dass dann an sich doch keinen unterschied oder?



Die Leiterbahnen sind Kondensatoren ob du es glaubst oder nicht.
Zwei Parallel geführte Leiterbahnen und schon hast du einen Kondensator.
Jeder Mobilphone- und Prozesosrhersteller kann Dir davon ein Lied singen.
Wenn man sich nun zwei parallele Leiterbahnen vorstellt über denen normalerweise Luft ist,
also ein Epsilon von 1. Jetzt ÖL mit einem Epsilon von 2.5, da ändert sich schon was.
Ich kann mir nicht wirklich vorstellen, dass der Rechner gut läuft.
Das er vielleicht läuft könnte ich noch glaube, aber ohne Hänger?????
Also so zuverflässig wie ohne ÖL glaube ich fast nicht.
Ich halte das alles für sehr fragwürdig.

Quote:

und das mit der frequenz iss quatsch. klar ein kondensator kriegt bei höherer frequenz einen kleineren widerstand, aber das hat nichts mit dem dielektrikum zu tun. das dielektrikum in einem kondensator ist ja nur dazu da, damit bei hohen spannungen (welche in einem rechner ja sowieso nicht auftreten) kein funke durchschlägt.


Dazu muß ich sagen, dies ist für jemanden der nichts mit Elektrotechnik zu tun hat sehr schwer zu verstehen.
Ich rede hier nicht von einem reelen Widerstand, den man im Geschäft kaufen kann auch R genannt.
Sondern über einen Komplexen Widerstand.
Der komplexe Widerstand eines Kondensators sieht Mathematisch so aus: z = R-j (1 / w C).
w = 2 PI f im w (Ohmega) steckt die Frequenz.
Das ist auch der Grund warum man mit Kondensatoren Filter bauen kann.
Im C steckt das Dilektrikum welches jetzt von 1 auf ca 2,5 geändert wurde durch das ÖL.
Was passiert den jetzt mit dem z ?
Das Epsilon ist größer geworden, dadurch wird die Capazität auch größer. Kann jeder mal in den Formel durch
Einsetzten von Werten ausprobieren. C=(Epsilon*A)/(d) Epsilon = Epsilon_0 * Epsilon_r Epsilon_0 = 8,85*10^(-12)
Epsilon_r = 1 Luft oder 2,5 Öl
Durch das Größere C wird jetzt der zweite Ausdruck z = R - j (1/wC) also X=-j(1/wC) kleiner.
1/C bei größerem C bedeutet ein kleineres X und somit kommste dem Kurzschluss näher.
Dies gilt auch für parallele Leiterbahnen die sich im Rechner an den PCI und RAM Basteinen zugenüge befinden
und du hast dort Frequenzen von z.B. 133 MHz. Je höher die Frequenz um so ehr hast du einen Kurzschluss.
Beim Ausdruck z = R + j0 bleibt jetzt nur noch der reele Widerstand.
Der reele Widerstand ist der Widerstand deiner Leiterbahn und der ist klein sonst würde ja kein Strom fließen.

Gruss Jörg


Last edited by JoHo42 on Tue Apr 05, 2005 11:26 am; edited 2 times in total
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leo2k
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PostPosted: Mon Apr 04, 2005 12:41 pm    Post subject: Reply with quote

zu "stabil lauffähig": das system läuft im moment seit 11 tagen.

zu deiner tollen mathematischen vorrechnerei: ich selbst bin auf einem technischen gymnasium, schreibe morgen mein abitur, und bin durchaus in der lage zu verstehen was du mir sagen willst.

es ist jedoch so, dass C sich absolut nicht ändert.

ach ja, diesen komischen widerstand nennt man "blindwiderstand"

leo
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leo2k
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PostPosted: Mon Apr 04, 2005 12:43 pm    Post subject: Reply with quote

ach ja, was ich noch sagen wollte: in einem rechner hat man keine frequenz in dem sinne.

es ist eher eine rechteckspannung, und bei einer "rechteckfrequenz" kannste deine formeln sowieso in die tonne haun, da stimmen die nämlich von vorne bis hinten nich.

leo
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JoHo42
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PostPosted: Mon Apr 04, 2005 12:48 pm    Post subject: Reply with quote

leo2k wrote:
ach ja, was ich noch sagen wollte: in einem rechner hat man keine frequenz in dem sinne.

es ist eher eine rechteckspannung, und bei einer "rechteckfrequenz" kannste deine formeln sowieso in die tonne haun, da stimmen die nämlich von vorne bis hinten nich.

leo


Das mit dem Blindwiderstand ist richtig.

Ich würde sagen, das wir das jetzt besser lassen.
Bei Rechteckspannung wird das nämlich noch besser.

Ich denke mal, dass du nach dem Gymnasium in richtung Elektrotechnik oder Informatik studieren möchtest.
Da werden die dein Weltbild von der Elektrotechnik nochmal umkrempeln.
Da kommt nämlich noch der Komplexe Widerstand wie oben angeführt und Rechteckspannung in verbindung
mit Fouriertranformation in dennen du aufeinmal alle Frequenzen wiederfindest von 0 Hz bis unendlich.

Gruss Jörg
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leo2k
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PostPosted: Mon Apr 04, 2005 12:51 pm    Post subject: Reply with quote

jaja, ich weis :P

deshalb werde ich genau sowas nich studieren und ich werde bauer ;)
aber das iss wieder ein anderes thema.

tatsache ist dass die praxis beweist, dass die kiste astrein läuft.

gruß leo

ps: friede? :)
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PostPosted: Mon Apr 04, 2005 12:53 pm    Post subject: Reply with quote

@leo2k

Wenn du ein Angebot von 30l Silikonöl für unter 100€ hast, ist das extrem günstig!
Wir bekommen hier in der Chemiekalienausgabe (mit Studentenrabatt) den Liter für ~4€, um damit unsere Ölbäder zu befüllen. Dabei handelt es sich um einfachste Wacker-Silikonöle, im handlichen 200l Industriegebinde. :)
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