ist gentoo noch zeitgemäß ?

l3u · Posted: Thu Dec 21, 2023 4:42 pm Post subject:

Der Punkt ist genau das: Die Möglichkeit, Kram wegzulassen, den man nicht braucht. Die Binärdistributoren müssen sich für ein Feature-Set entscheiden, und dann ist das so.

Ich benutze z. B. auf ein paar Computern Artix Linux. Das fühlt sich im Prinzip wie Gentoo mit Binärpaketen an, eine echt coole Distribution. Ohne diesen Systemd-Scheiß, dafür mit OpenRC. Benutze ich auf dem Rechner meiner Frau, meiner Eltern etc. Upgedatet in ein paar Minuten. Ein Traum für einen Bürorechner. Aber, bedingt durch das hier auch benutze Rolling-Release-Konzept, bringt jedes Update schon eine ganze Latte an nötigen Updates. Weil halt immer alles upgedatet werden muss. Hier bei Gentoo baut man halt mal eine Abhängigkeit neu, oder ein paar Pakete, die eine upgedatete Bibliothek nutzen.

Weiterhin ist die Individualisierbarkeit m. E. ein sehr durchschlagendes Argument. Braucht man nicht oft, aber manchmal eben doch. Ich hatte z. B. vor ein paar Jahren mal mit einem Qt-Bug zu tun. Der Patch war noch nicht in einem Release veröffentlicht bzw. Gentoo hatte die Version noch nicht. Also: Bau ich mir halt mein eigenes Qt, mit einem Overlay-Ebuild, was den Patch anwendet. kein Problem. Mach das mal mit einer Binärdistribution.

Oder: Auf meinem Praxisserver hab ich Devuan. Momentan läuft da LXQt. Und da gibt es ein äußerst merkwürdiges Problem. Auf Gentoo könnte man eine Debugging-Version bauen, die z. B. irgendwas in den Syslog schreibt. So könnte man das Debuggen. Aber so? Pustekuchen. Alte Version, keine Chance, rauszufinden, was da los ist.

Und deswegen hab ich auf meinem Desktop auch nach wie vor Gentoo. Und auch, weil hier Leute unterwegs sind, die 1. freundlich und 2. kompetent sind ;-)

gt_amd64 · Apprentice Joined: 02 Dec 2004 Posts: 180

Auch ich gehöre zu den Leuten, die oft über einen Wechsel (Arch) nachdenken, da einige Pakete auf meiner langsamen+stromsparenden CPU sehr zeitraubend sind!

Firefox benötigt 8-10h und es kommt teilweise vor, dass kurz danach dann -r1 erscheint oder aus irgendeinem Grund ein Fehler auftritt und man wieder von Vorne anfangen darf - Thunderbird ist (noch) nicht ganz so schlimm, wird aber auch immer fetter. Die Mozilla-Foundation scheint relativ wenig Geld für Entwickler auszugeben, die sich um den Code kümmern (Bugs fixen, optimieren, usw.) stattdessen sind den Managern dort hohe Versionsnummern, neue GUIs, neue (inkompatible) APIs und neue Features die eigentlich in Addons gehören offensichtlich wichtiger als das ursprüngliche Ziel: Ein schlanker und schneller Browser!
Trotz aller Kritik ist das leider die einzig vernünftige Alternative zu den "Google-Browsern", sofern man die about:config anpasst - bei mir sind das inzwischen 474 Zeilen in der user.js - da können allerdings auch Altlasten dabei sein.
Das nur so nebenbei - ansonsten blockieren eigentlich nur LLVM, GCC (zum Glück sind Updates da sehr selten) und Kernel-Updates meine Rechner am längsten.

Warum ich dennoch bei Gentoo bleibe:
- /etc/portage/patches
existiert ein Patch, aber keine neue Version: einfach den Patch herunterladen und das Paket neu kompilieren - fertig!
nervt etwas, dann wird es einfach per Patch geändert ohne das ich mit Entwicklern ewig diskutieren muss (unlesbare oder unpassende Farben/Icons oder z.B. eine lästige root-Warnung in Thunar, die man nicht deaktivieren kann, usw.)
- man kann die Pakete für seine CPU optimieren, was gerade bei langsamen CPUs einiges bringt
- benötigt man ein Tool das nicht als Package vorhanden ist, kann man es direkt von github clonen und (meistens) hat man schon alles installiert was benötigt wird um den Code zu kompilieren

Wie schon von Anderen angemerkt: Die CPUs werden immer schneller und stromsparender, also ist das Kompilieren von Code abgesehen von einigen Ausnahmen kein so großes Problem mehr wie früher und in Zukunft kommt vermutlich noch so Einiges auf uns zu (heise.de/news/Jugendschutz-Laender-fordern-erneut-Zwangsfilter-in-allen-Betriebssystemen-9581984.html , chaosradio.de/cr285-vertrauen-beglaubigt-vom-digitalen-notar), wo vielleicht nur gentoo es einem noch ermöglichen wird einigermaßen die Kontrolle über sein System zu behalten.
Von daher: JA, gentoo ist mehr als nur Zeitgemäß - Die Vorteile sind offensichtlich, aber vermutlich werden sich langfristig die verdongelten Black-Boxen durchsetzen, denn die "Digitalen-Naiven" können Ihre Geräte zwar in Hochgeschwindigkeit bedienen, haben aber leider oft nicht das geringste Verständnis für die Technik dahinter und was das am Ende für Folgen haben wird sollte auch klar sein.

sMueggli · Guru Joined: 03 Sep 2022 Posts: 370

Wenn man auf dem langsamen Gerät kompilieren will, dann dauert es eben seine Zeit.

Aber für Firefox und Thunderbird gibt es jeweils *-bin-Versionen, wo man sich das kompilieren spart.

Ich persönlich habe für mich auf meinem Hauptrechner einen Binhost-chroot aufgesetzt, wo ich alle Pakete für den Laptop kompiliere. Allerdings sind die Prozessoren von verschiedenen Herstellern, weswegen ich so nicht viel bei den CPU-Flags optimieren kann. Aber dafür kann ich mit den USE Flags einiges beeinflussen.

Der Kernel ist das einzige, was ich in letzter Zeit kompilieren "musste" (auch da gäbe es binäre Alternativen in den Repos).

gt_amd64 · Apprentice Joined: 02 Dec 2004 Posts: 180

OT: Ich hatte es mal eine Zeit lang mit firefox-bin in der Vergangenheit probiert und da gab es ständig Probleme mit Abhängigkeiten oder die aktuelleste Version von Firefox war manchmal Tage/Wochenlang nicht verfügbar und selbst wenn das im Moment nicht mehr so problembehaftet sein sollte wie früher: Beim Firefox ist die für meine CPU-optimierte und selbst kompilierte Version deutlich schneller beim Seitenaufbau/Scrollen, d.h. gerade beim Firefox lohnt sich der Zeitaufwand! Mit *-bin-Versionen verschenkt man (fast) alle Vorteile von gentoo, dann kann man auch gleich Arch nehmen.

rfx · Posted: Wed Dec 27, 2023 8:00 am Post subject:

firefly · Watchman Joined: 31 Oct 2002 Posts: 5189

forrestfunk81 · Guru Joined: 07 Feb 2006 Posts: 565 Location: münchen.de

forrestfunk81 · Guru Joined: 07 Feb 2006 Posts: 565 Location: münchen.de

Zum Thema Energie, da das die Ursprungsfrage vom Thread war.

Der höhere Stromverbrauch beim Kompilieren ist natürlich ein Thema. Aber die CPUs werden ja nicht nur schneller, sondern auch wesentlich effizienter. Kürzere Compilezeiten bei begrenzter Leistungsaufnahme auf z.B. mobile Chips. Im normalen Gebrauch idlen die CPUs die meiste Zeit ja nur rum (egal ob Laptop oder Server). Und ob der Laptop jetzt 80 Euro im Jahr oder 90 € an Stromkosten verursacht ist mir da ehrlich gesagt egal (Zahlen geschätzt nach kurzer oberflächlicher Internet-Suche - Basis 8 Betriebsstunden pro Tag).

Auch aus ökologischer Sicht ist es viel entscheidender wie lange die Geräte genutz werden (ebenfalls oberflächliche Internet-Suche: 54 % CO2 Fußabdruck Produktion, 38 % Nutzung; bei einer Lebenszeit von 5 Jahren). Wenn Gentoo dabei hilft, das Gerät länger zu betreiben, ist damit auch der höhere Energieverbrauch gerechtfertigt. Die Rechnung (aus ökologischer Perspektive) wieviele Wattstunden ein System durch Kompilieren mehr verbraten kann, bevor sich neue Hardware mit kürzeren Compile Zeiten lohnt wäre sicherlich interessant. Aber das ist hochindividuell (Ausstattung, Hersteller, TDP, Netzteil, Strommix etc). Kurz über den Daumen gepeilt würde ich sagen, dass ein Raspberry selbst wenn er 24*7*365 unter Volllast (~5 W) kompilieren würde, weniger Energie im Jahr verbraucht als ein nur wenige Stunden pro Monat genutzer Gaming PC (~400 W ohne Monitor) im selben Zeitraum. Von daher lieber Geräte mit niedriger maximaler Leistungsaufnahme, dann können die auch länger unter hoher Last arbeiten.

Und Bildschirme fressen enorm Energie. Der externe Monitor an meinem Office Laptop verbraucht nach Herstellerangaben doppelt bis dreimal soviel Watt wie mein leistungsstarker Laptop unter Volllast. Braucht es den externen Monitor immer? Braucht es wirklich sogar zwei externe Monitore? Das Gesamtsystem zählt. Und ob da auf einer sparsamen Laptop CPU die 20 bis 30 Watt extra für ein paar Stunden im Monat eine entscheidende Rolle spielen?

Ist Gentoo aus ökologischer Sicht noch zeitgemäß?

War es das schon jemals? Ich denke da an die Desktop Hardware Monster aus den 2000er Jahren mit ihren bis zu 1000W Netzteilen und Röhren-Monitoren.

Ich will den Energieverbrauch nicht schön reden, nur aufzeigen, dass es viele weitere Stellen gibt, an denen man mehr Energie sparen kann als durch die Wahl des Betriebssystems.
Hardware-Auswahl ist beim Thema CO2 Abdruck in mehrfacher Hinsicht wichtiger als Software-Auswahl!

Wieviele Stunden kann ich kompilieren, wenn ich heute den Aufzug mal nicht benutze? Sind Aufzüge noch zeitgemäß?
Wieviel Energie für Bildschirmzeit hat wohl das Lesen dieses Threads und Verfassen der Posts gekostet und was ist das in Compile Time ; - )
_________________
# cd /pub/
# more beer

misterjack · Veteran Joined: 03 Oct 2004 Posts: 1655

l3u · Posted: Wed Apr 03, 2024 5:50 pm Post subject:

Wenn schon wechseln, dann aber nicht auf Arch, sondern auf Artix – mit OpenRC statt systemd ;-) Das hab ich jetzt dem Rest der Familie verpasst, weil mir die Nummer mit alles selber bauen einfach zu zeit- und wartungsaufwändig geworden ist. Gentoo bin ich aber nach wie vor auf meinem Desktop treu geblieben.

Die neuen offiziellen Binärpakete sind jedenfalls ein Segen. Da überlegt man sich ja schon fast, das Notebook wieder auf Gentoo zurückzumigrieren.

misterjack · Veteran Joined: 03 Oct 2004 Posts: 1655

Ich bin mit systemd unterwegs und nun steinigt mich. ^^
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„Meine Meinung steht fest! Bitte verwirren Sie mich nicht mit Tatsachen.“

sMueggli · Guru Joined: 03 Sep 2022 Posts: 370

Nachdem ich misterjack gesteinigt habe, könnt ihr mich auch steinigen, da auch ich mit systemd unterwegs bin (auf jeder genutzten Distribution, sei es privat oder beruflich).

l3u · Posted: Sun Apr 07, 2024 7:02 am Post subject:

Muss jeder selber wissen.

Aber spätestens seitdem ich nen Root-Server mit systemd verwalte, kann ich das noch weniger leiden als sonst. Was hat sich ein Init-System um Cronjobs, Logging und DNS-Auflösung zu kümmern?! Für Cronjobs will ich Cron, für Logging nen Logger und DNS-Auflösung nen DNS-Server. Ich finde das furchtbar. Ich bin da Verfechter der Unix-Philosophie … aber wie gesagt: Geschmackssache. Ich kann nur einfach wirklich nicht verstehen, wie das die meisten großen Distributionen nehmen, obwohl wir mit OpenRC oder auch runit super funktionierende Alternativen zum sicher arg veralteten Sysvinit haben. Auf nem Desktop-Rechner wird man da ja vermutlich keinen Unterschied merken, den fährt man hoch, und dann benutzt man ne graphische Oberfläche. Aber auf nem Server … einfach schrecklich.

Glücklicherweise gibt es ja aber Distributionen wie Gentoo, Artix, Devuan oder Void, die sich da gegen den Trend stellen (die drei erstgenannten habe ich selber im Einsatz). Gott sei Dank!

Und dann halt auch immer wieder so Sachen, wie dass die kürzlich aufgedeckte Backdoor in den XZ-Utils halt nur dann SSH kompromittieren kann, wenn man systemd benutzt … ich mein, allein die Tatsache, dass man auf diese Art und Weise überhaupt SSH kompromittieren kann – mit nem Packprogramm!!! Weil es da irgendwelche Patches braucht, damit SSH mit systemd zusammenarbeitet … aber was weiß ich.

Aber soll hier keine Diskussion um systemd werden. Davon ist das Internet ja voll genug …

Nach wie vor trifft meiner Meinung nach die Aussage „Systemd is a nice operating system, only it lacks a decent init system“ den Nagel voll auf den Kopf ;-)

firefly · Watchman Joined: 31 Oct 2002 Posts: 5189

l3u · Posted: Mon Apr 08, 2024 7:23 am Post subject:

rfx · Posted: Mon Apr 08, 2024 8:57 am Post subject:

Duncan Mac Leod · Guru Joined: 02 May 2004 Posts: 312 Location: Germany

l3u · Posted: Mon Apr 08, 2024 12:16 pm Post subject:

Na zum Glück sind wir wieder beim Thema ;-)

Sehe ich genauso. Diese Flexibilität bietet keine andere Distribution. Und genau deswegen bleibe ich Gentoo (zumindest auf meinem Desktop) treu – mit den mittlerweile offiziell verfügbaren Binärpaketen, die doch einiges an Standardanwendungen und -situationen abdecken und viel Zeit sparen um so lieber.

Und nicht zuletzt wegen der kompetenten, hilfsbereiten und und eigentlich auch immer freundlichen Community!

misterjack · Veteran Joined: 03 Oct 2004 Posts: 1655

l3u · Posted: Thu Apr 11, 2024 5:19 pm Post subject:

Vielleicht geht's mir da wie mit macOS. Ich bin da einfach nicht kompatibel dazu. Ich hab das auch schon alles hingebaut bekommen. Aber mit ganz viel WTF?! und Kopfschütteln … dazu kam dann noch Ubuntu mit irgendwelchem Snap-Kram … alles in allen fand ich das alles komisch, einfach „nicht so, wie es sein sollte“. Gut, seitdem die Kisten laufen, laufen sie. Kann ich mich nicht beschweren. Aber beim nächsten Mal würd ich vielleicht zumindest Debian nehmen und nicht Ubuntu. Aber die nutzen ja auch ausschließlich systemd.

Egal wie … sieht ja ganz so aus, dass ich da einer Minderheit angehöre, sonst würden ja die meisten großen Distributionen nicht auf systemd setzen.

Ich finde halt, Gentoo ist da eine lobenswerte Ausnahme. Hier kann sich jeder aussuchen, wie er es gern hätte – wo wir wieder beim Thema wären, nämlich dass Gentoo definitiv NICHT ausgedient hat!

Ich finde auch den Ansatz von Artix Linux spitze (deren FAQ ich auch ganz amüsant finde): Da sucht man sich ein Init-System aus, und für jedes Paket, das was für besagtes System mitbringt, gibt es ein Extra-Paket. Also z. B. lighttpd und lighttpd-openrc. Unter Gentoo wäre das dann natürlich eine automatische Abhängigkeit via USE-Flag, aber pacman scheint das nicht herzugeben.

Unter Devuan schaut das anders aus. Da kann man zwar schon OpenRC als Init-System installieren, aber trotzdem werden dann ausschließlich die alten, ranzigen Sys-V-Init-Scripts benutzt. Netzwerkkonfiguration via OpenRC geht auch nicht … ist schon ganz nett, aber kein Vergleich zu Artix. Dafür aber halt schön statisch, wenig Änderungen und läuft. Artix kommt mir da „experimenteller“ vor.

Aber letztlich alles nix gegen Gentoo. Nur ging mir das auf alter bzw. schmaler Hardware irgendwann echt mal so auf den Keks, dass ich mich für diesen Einsatzzweck nach Alternativen umgesehen habe.