| View previous topic :: View next topic |
| Author |
Message |
schmidicom
Veteran
Joined: 09 Mar 2006
Posts: 1924
Location: Schweiz
|
 Posted: Wed Jan 24, 2024 6:09 pm Post subject: realtek - rtl_ep_ocp_read_cond == 0 (loop: 30, delay: 10000) |
 |
|
Seit einiger zeit habe ich einen neuen Laptop der leider wieder eine Realtek als Netzwerkkarte hat und auch hier gibt es wieder Probleme. Von den üblichen Problemen abgesehen (z.B. das die Verbindung bei längeren Kabeln die ganze zeit zwischen ON/OFF hin und herhüpft) gibt es jetzt ein neues:
| Quote: | Jan 24 18:16:00 shs-pulse kernel: r8169 0000:01:00.0: enabling device (0000 -> 0003)
Jan 24 18:16:00 shs-pulse kernel: r8169 0000:01:00.0 eth0: RTL8168ep/8111ep, fc:5c:ee:5e:b7:b0, XID 502, IRQ 72
Jan 24 18:16:00 shs-pulse kernel: r8169 0000:01:00.0 eth0: jumbo features [frames: 9194 bytes, tx checksumming: ko]
Jan 24 18:16:00 shs-pulse kernel: r8169 0000:01:00.0 eth0: DASH disabled
Jan 24 18:16:01 shs-pulse kernel: r8169 0000:01:00.0 eth0: rtl_ep_ocp_read_cond == 0 (loop: 30, delay: 10000).
Jan 24 18:16:01 shs-pulse kernel: r8169 0000:01:00.0 enp1s0f0: renamed from eth0
Jan 24 18:16:02 shs-pulse kernel: Generic FE-GE Realtek PHY r8169-0-100:00: attached PHY driver (mii_bus:phy_addr=r8169-0-100:00, irq=MAC)
Jan 24 18:16:02 shs-pulse kernel: r8169 0000:01:00.0 enp1s0f0: rtl_ep_ocp_read_cond == 0 (loop: 30, delay: 10000).
Jan 24 18:16:02 shs-pulse kernel: r8169 0000:01:00.0 enp1s0f0: Link is Down |
Nach einer Google-Suche habe ich folgendes gefunden: https://bugs.gentoo.org/918892
Ich habe die in dem dort verlinkten Kernel-Bug erwähnte Randomisierung nicht aktiv, weshalb es vermutlich auch nicht zu einem Kernel-Panic kommt. Aber der Fehler an sich ist halt trotzdem da, weiß jemand wie ich das umschiffen könnte?
EDIT:
Hier noch ein Link zur Hardware des Gerätes:
https://linux-hardware.org/?probe=90b8ceb64c
_________________
Lenovo - ThinkPad P16s Gen 2 - 21K9CTO1WW
Last edited by schmidicom on Thu Jan 25, 2024 7:31 am; edited 1 time in total |
|
| Back to top |
|
 |
bbgermany
Veteran
Joined: 21 Feb 2005
Posts: 1844
Location: Oranienburg/Germany
|
| Posted: Wed Jan 24, 2024 8:55 pm Post subject: |
|
|
Hi,
hast du mal den Treiber aus dem Paket r8168 versucht? Ich habe auch ein RTL Karte in meinem Desktop und der in-kernel-driver hatte auch Probleme mit der Karte bis ich auf den anderen umgestiegen bin.
MfG. Stefan
_________________
Desktop: Ryzen 5 5600G, 32GB, 2TB, RX7600
Notebook: Dell XPS 13 9370, 16GB, 1TB
Server #1: Ryzen 5 Pro 4650G, 64GB, 16.5TB
Server #2: Ryzen 4800H, 32GB, 22TB |
|
| Back to top |
|
|
pietinger
Moderator
Joined: 17 Oct 2006
Posts: 4157
Location: Bavaria
|
|
| Back to top |
|
|
schmidicom
Veteran
Joined: 09 Mar 2006
Posts: 1924
Location: Schweiz
|
| Posted: Thu Jan 25, 2024 7:31 am Post subject: |
|
|
| bbgermany wrote: | Hi,
hast du mal den Treiber aus dem Paket r8168 versucht? Ich habe auch ein RTL Karte in meinem Desktop und der in-kernel-driver hatte auch Probleme mit der Karte bis ich auf den anderen umgestiegen bin. |
Ja habe ich ausprobiert, leider braucht der Treiber bei dieser Karte eine Firmware die in "sys-kernel/linux-firmware" noch nicht dabei ist. | Quote: | Jan 24 20:01:23 shs-pulse kernel: r8168 Gigabit Ethernet driver 8.052.01-NAPI loaded
Jan 24 20:01:23 shs-pulse kernel: r8168 0000:01:00.0: enabling device (0000 -> 0003)
Jan 24 20:01:23 shs-pulse kernel: r8168: This product is covered by one or more of the following patents: US6,570,884, US6,115,776, and US6,327,625.
Jan 24 20:01:23 shs-pulse kernel: r8168 Copyright (C) 2023 Realtek NIC software team <nicfae@realtek.com>
Jan 24 20:01:23 shs-pulse kernel: r8168 0000:01:00.0 enp1s0f0: renamed from eth0
Jan 24 20:01:24 shs-pulse kernel: r8168 0000:01:00.0: Direct firmware load for rtl_nic/rtl8168ep-3.fw failed with error -2
Jan 24 20:01:24 shs-pulse kernel: r8168 0000:01:00.0: Unable to load firmware rtl_nic/rtl8168ep-3.fw (-2) |
Ist also aktuell keine Option.
Ich verwende aktuell "sys-kernel/gentoo-sources-6.7.1-r1"
_________________
Lenovo - ThinkPad P16s Gen 2 - 21K9CTO1WW |
|
| Back to top |
|
|
Christian99
Veteran
Joined: 28 May 2009
Posts: 1668
|
| Posted: Thu Jan 25, 2024 10:44 am Post subject: |
|
|
Ich habe das selbe Ethernet device und sehe diese Meldung auch, aber abgesehen davon hab ich keine Probleme (in der Nutzung) festgestellt.
Hast du denn Probleme damit? oder ist das nur diese Meldung? |
|
| Back to top |
|
|
schmidicom
Veteran
Joined: 09 Mar 2006
Posts: 1924
Location: Schweiz
|
| Posted: Thu Jan 25, 2024 11:37 am Post subject: |
|
|
| Christian99 wrote: | Ich habe das selbe Ethernet device und sehe diese Meldung auch, aber abgesehen davon hab ich keine Probleme (in der Nutzung) festgestellt.
Hast du denn Probleme damit? oder ist das nur diese Meldung? |
Bis jetzt sind mir dadurch keine zusätzliche negative Effekte aufgefallen, allerdings bin ich auch kein freund davon abzuwarten bis es so ist.
Ich hoffe das die passende Firmware bald in "sys-kernel/linux-firmware" Einzug halten wird damit ich auf den r8168 wechseln kann, der kommt auch mit längeren Netzwerkkabel klar.
_________________
Lenovo - ThinkPad P16s Gen 2 - 21K9CTO1WW |
|
| Back to top |
|
|
Christian99
Veteran
Joined: 28 May 2009
Posts: 1668
|
| Posted: Thu Jan 25, 2024 1:09 pm Post subject: |
|
|
hm, ich hab jetzt r8168 installiert, bei mir will das modul keine firmware laden und das device geht. Welche firmware möchte er denn laden?
Davon abgesehen, auf der Realtek seite steht "GBE Ethernet LINUX driver r8168 for kernel up to 5.19", es geht zwar aber, wenn sie es nicht mal schaffen ihre webseite zu aktualisieren, dann weiß ich nicht in welchen Zustand der treiber selbst ist. Ich persönlich würde dann den inkernel treiber bevorzugen... |
|
| Back to top |
|
|
schmidicom
Veteran
Joined: 09 Mar 2006
Posts: 1924
Location: Schweiz
|
| Posted: Thu Jan 25, 2024 1:44 pm Post subject: |
|
|
| Christian99 wrote: | | hm, ich hab jetzt r8168 installiert, bei mir will das modul keine firmware laden und das device geht. Welche firmware möchte er denn laden? |
Steht schon weiter oben im Zitierten Log.
| Quote: | | rtl_nic/rtl8168ep-3.fw |
| Christian99 wrote: | | Davon abgesehen, auf der Realtek seite steht "GBE Ethernet LINUX driver r8168 for kernel up to 5.19", es geht zwar aber, wenn sie es nicht mal schaffen ihre webseite zu aktualisieren, dann weiß ich nicht in welchen Zustand der treiber selbst ist. Ich persönlich würde dann den inkernel treiber bevorzugen... |
Das ist bei denen Normal, trotzdem hatte ich mit dem Treiber von Realtek selber nie die Probleme die ich mit dem aus dem Kernel hatte.
Es ist halt nur ärgerlich wenn beim Kernel Änderungen stattfinden sie dazu führen das der Treiber von Realtek sich nicht mehr kompilieren lässt, das kommt aber zum Glück eher selten vor.
_________________
Lenovo - ThinkPad P16s Gen 2 - 21K9CTO1WW |
|
| Back to top |
|
|
Christian99
Veteran
Joined: 28 May 2009
Posts: 1668
|
| Posted: Thu Jan 25, 2024 2:35 pm Post subject: |
|
|
| schmidicom wrote: | | Christian99 wrote: | | hm, ich hab jetzt r8168 installiert, bei mir will das modul keine firmware laden und das device geht. Welche firmware möchte er denn laden? |
Steht schon weiter oben im Zitierten Log.
| Quote: | | rtl_nic/rtl8168ep-3.fw |
|
Sorry, hab ich übersehen. Wenn man nach der Datei im Internet sucht, dann findet man auch nichts hilfreiches. Ein bisschen seltsam, denn die sollte der Hersteller auch zur verfügung stellen...
Aber wie gesagt, bei mir geht es, ohne dass er überhaupt versucht eine Firmware zu laden.
Hast du beim r8168 paket das use-firmware flag an? Ich habe es aus, vielleicht wird deswegen nicht versucht was zu laden.
Falls du es an hast, kannst du mal probieren es aus zu machen, und schauen, was dann passiert |
|
| Back to top |
|
|
schmidicom
Veteran
Joined: 09 Mar 2006
Posts: 1924
Location: Schweiz
|
| Posted: Thu Jan 25, 2024 2:52 pm Post subject: |
|
|
| Christian99 wrote: | | schmidicom wrote: | | Christian99 wrote: | | hm, ich hab jetzt r8168 installiert, bei mir will das modul keine firmware laden und das device geht. Welche firmware möchte er denn laden? |
Steht schon weiter oben im Zitierten Log.
| Quote: | | rtl_nic/rtl8168ep-3.fw |
|
Sorry, hab ich übersehen. Wenn man nach der Datei im Internet sucht, dann findet man auch nichts hilfreiches. Ein bisschen seltsam, denn die sollte der Hersteller auch zur verfügung stellen... |
Ist vielleicht einfach zu neu und passiert erst noch.
| Christian99 wrote: | Aber wie gesagt, bei mir geht es, ohne dass er überhaupt versucht eine Firmware zu laden.
Hast du beim r8168 paket das use-firmware flag an? Ich habe es aus, vielleicht wird deswegen nicht versucht was zu laden.
Falls du es an hast, kannst du mal probieren es aus zu machen, und schauen, was dann passiert |
Weiß ich jetzt nicht mehr (vermutlich nicht), nach dem erfolglosen ausprobieren habe ich wieder auf den r8169 umgestellt. Leider lässt sich das nicht einfach mal nebenbei ausprobieren da der r8169 im Kernel erst deaktiviert werden muss.
Das ebuild von r8168 lässt aber nicht vermuten das bei dieser USE-Flag zusätzliche Firmware-Dateien installiert werden.
https://gitweb.gentoo.org/repo/gentoo.git/tree/net-misc/r8168/r8168-8.052.01.ebuild
_________________
Lenovo - ThinkPad P16s Gen 2 - 21K9CTO1WW |
|
| Back to top |
|
|
Christian99
Veteran
Joined: 28 May 2009
Posts: 1668
|
| Posted: Thu Jan 25, 2024 3:01 pm Post subject: |
|
|
| schmidicom wrote: |
Weiß ich jetzt nicht mehr (vermutlich nicht), nach dem erfolglosen ausprobieren habe ich wieder auf den r8169 umgestellt. Leider lässt sich das nicht einfach mal nebenbei ausprobieren da der r8169 im Kernel erst deaktiviert werden muss.
|
wenn du r8169 im kernel als modul gebaut hast, reicht es das modul zu entladen und r8168 zu laden. zumindest bei mir.
Nein, tut es nicht. Meine Idee war nur, dass das modul nicht versucht firmware zu laden, wenn es aus ist |
|
| Back to top |
|
|
schmidicom
Veteran
Joined: 09 Mar 2006
Posts: 1924
Location: Schweiz
|
| Posted: Thu Jan 25, 2024 5:39 pm Post subject: |
|
|
| Christian99 wrote: | | schmidicom wrote: |
Weiß ich jetzt nicht mehr (vermutlich nicht), nach dem erfolglosen ausprobieren habe ich wieder auf den r8169 umgestellt. Leider lässt sich das nicht einfach mal nebenbei ausprobieren da der r8169 im Kernel erst deaktiviert werden muss.
|
wenn du r8169 im kernel als modul gebaut hast, reicht es das modul zu entladen und r8168 zu laden. zumindest bei mir.
Nein, tut es nicht. Meine Idee war nur, dass das modul nicht versucht firmware zu laden, wenn es aus ist |
Hab es nochmal überprüft und das USE-Flag "use-firmware" war aktiv. Hatte noch von früher einen Eintrag in meiner "/etc/portage/package.use/net-misc" der das USE-Flag aktiviert.
Was ja auch sinn macht, denn im oben gezeigten Log versucht das Modul ja eine Firmware zu laden.
_________________
Lenovo - ThinkPad P16s Gen 2 - 21K9CTO1WW |
|
| Back to top |
|
|
firefly
Watchman
Joined: 31 Oct 2002
Posts: 5189
|
| Posted: Thu Jan 25, 2024 6:51 pm Post subject: |
|
|
| schmidicom wrote: |
Hab es nochmal überprüft und das USE-Flag "use-firmware" war aktiv. Hatte noch von früher einen Eintrag in meiner "/etc/portage/package.use/net-misc" der das USE-Flag aktiviert.
Was ja auch sinn macht, denn im oben gezeigten Log versucht das Modul ja eine Firmware zu laden. |
Du missverstehst scheinbar Christian99. Er stellt die Vermutung auf, dass wenn dieses USE-Flag nicht aktiv ist, dann dass der treiber nicht versucht einen firmware zu laden.
Und zu mindestens bei Ihm scheint die Netzwerkkarte zu funktionieren.
Also mal direkter was Christian99, aus meiner Sicht, versucht zu sagen:
Deaktiviere mal das use-flag und schau dann ob die Netzwerkkarte funktioniert oder nicht.
_________________
Ein Ring, sie zu knechten, sie alle zu finden,
Ins Dunkel zu treiben und ewig zu binden
Im Lande Mordor, wo die Schatten drohn. |
|
| Back to top |
|
|
schmidicom
Veteran
Joined: 09 Mar 2006
Posts: 1924
Location: Schweiz
|
| Posted: Fri Jan 26, 2024 8:12 am Post subject: |
|
|
Ok ich habe jetzt eine Möglichkeit gefunden (mit "modprobe.blacklist=r8169" in der Kernel Commandline) den r8168 zu testen ohne das der Kernel versucht den r8169 zu laden, damit ist ein Neukompilieren nicht mehr nötig.
Und hier nun das Kernel-Log wenn das USE-Flag "use-firmware" nicht aktiviert ist.
| Quote: | Jan 26 09:01:37 shs-pulse kernel: r8168 Gigabit Ethernet driver 8.052.01-NAPI loaded
Jan 26 09:01:37 shs-pulse kernel: r8168 0000:01:00.0: enabling device (0000 -> 0003)
Jan 26 09:01:37 shs-pulse kernel: r8168: This product is covered by one or more of the following patents: US6,570,884, US6,115,776, and US6,327,625.
Jan 26 09:01:37 shs-pulse kernel: r8168 Copyright (C) 2023 Realtek NIC software team <nicfae@realtek.com>
This program comes with ABSOLUTELY NO WARRANTY; for details, please see <http://www.gnu.org/licenses/>.
This is free software, and you are welcome to redistribute it under certain conditions; see <http://www.gnu.org/licenses/>.
Jan 26 09:01:37 shs-pulse kernel: r8168 0000:01:00.0 enp1s0f0: renamed from eth0
Jan 26 09:01:37 shs-pulse kernel: enp1s0f0: 0xffffc017808a1000, fc:5c:ee:5e:b7:b0, IRQ 125
Jan 26 09:02:24 shs-pulse kernel: r8168: enp1s0f0: link up
Jan 26 09:02:25 shs-pulse kernel: r8168: enp1s0f0: link down
Jan 26 09:02:28 shs-pulse kernel: r8168: enp1s0f0: link up |
Ohne versucht das Modul die oben gezeigte Firmware nicht zu laden. Welche Einschränkungen (falls es welche gibt) damit möglicherweise einhergehen weiß ich nicht, aber für irgendetwas wird die Firmware ja wohl da sein.
Aber ich werde das jetzt mal eine Weile so weiter testen.
_________________
Lenovo - ThinkPad P16s Gen 2 - 21K9CTO1WW |
|
| Back to top |
|
|
firefly
Watchman
Joined: 31 Oct 2002
Posts: 5189
|
| Posted: Fri Jan 26, 2024 8:43 am Post subject: |
|
|
| schmidicom wrote: | Ok ich habe jetzt eine Möglichkeit gefunden (mit "modprobe.blacklist=r8169" in der Kernel Commandline) den r8168 zu testen ohne das der Kernel versucht den r8169 zu laden, damit ist ein Neukompilieren nicht mehr nötig.
Und hier nun das Kernel-Log wenn das USE-Flag "use-firmware" nicht aktiviert ist.
| Quote: | Jan 26 09:01:37 shs-pulse kernel: r8168 Gigabit Ethernet driver 8.052.01-NAPI loaded
Jan 26 09:01:37 shs-pulse kernel: r8168 0000:01:00.0: enabling device (0000 -> 0003)
Jan 26 09:01:37 shs-pulse kernel: r8168: This product is covered by one or more of the following patents: US6,570,884, US6,115,776, and US6,327,625.
Jan 26 09:01:37 shs-pulse kernel: r8168 Copyright (C) 2023 Realtek NIC software team <nicfae@realtek.com>
This program comes with ABSOLUTELY NO WARRANTY; for details, please see <http://www.gnu.org/licenses/>.
This is free software, and you are welcome to redistribute it under certain conditions; see <http://www.gnu.org/licenses/>.
Jan 26 09:01:37 shs-pulse kernel: r8168 0000:01:00.0 enp1s0f0: renamed from eth0
Jan 26 09:01:37 shs-pulse kernel: enp1s0f0: 0xffffc017808a1000, fc:5c:ee:5e:b7:b0, IRQ 125
Jan 26 09:02:24 shs-pulse kernel: r8168: enp1s0f0: link up
Jan 26 09:02:25 shs-pulse kernel: r8168: enp1s0f0: link down
Jan 26 09:02:28 shs-pulse kernel: r8168: enp1s0f0: link up |
Ohne versucht das Modul die oben gezeigte Firmware nicht zu laden. Welche Einschränkungen (falls es welche gibt) damit möglicherweise einhergehen weiß ich nicht, aber für irgendetwas wird die Firmware ja wohl da sein.
|
Der Chip hat schon eine Firmware ansonsten würde wohl der kernel interne treiber damit nicht funktionieren.
Die auf dem Chip vorhandene Firmware ist vermutlich fehlerhaft wodurch vermutlich die Probleme unter anderem mit der Kabellänge entstehen.
Ich hab mir mal den Code des realtek eigenen treibers angeschaut. Wenn das feature welches durch "use-firmware" aktiviert wird, nicht aktiv ist, wird ein haufen code aktiv der je nach chip typ irgendwelches patching betreibt.
Meine Vermutung ist, dass der Treiber, wenn er nicht die komplette firmware ersetzen kann/soll, die fehlerhaften stellen der chip vorhandenen Firmware patched.
Das muss jedes mal passieren, da die original firmware in einem ROM liegt und dadurch nicht direkt gepatched werden kann. Diese Firmware wird beim startup des chip in einen internen RAM geladen und ausgeführt.
_________________
Ein Ring, sie zu knechten, sie alle zu finden,
Ins Dunkel zu treiben und ewig zu binden
Im Lande Mordor, wo die Schatten drohn. |
|
| Back to top |
|
|
schmidicom
Veteran
Joined: 09 Mar 2006
Posts: 1924
Location: Schweiz
|
| Posted: Fri Jan 26, 2024 9:01 am Post subject: |
|
|
| firefly wrote: | Der Chip hat schon eine Firmware ansonsten würde wohl der kernel interne treiber damit nicht funktionieren.
Die auf dem Chip vorhandene Firmware ist vermutlich fehlerhaft wodurch vermutlich die Probleme unter anderem mit der Kabellänge entstehen.
Ich hab mir mal den Code des realtek eigenen treibers angeschaut. Wenn das feature welches durch "use-firmware" aktiviert wird, nicht aktiv ist, wird ein haufen code aktiv der je nach chip typ irgendwelches patching betreibt.
Meine Vermutung ist, dass der Treiber, wenn er nicht die komplette firmware ersetzen kann/soll, die fehlerhaften stellen der chip vorhandenen Firmware patched.
Das muss jedes mal passieren, da die original firmware in einem ROM liegt und dadurch nicht direkt gepatched werden kann. Diese Firmware wird beim startup des chip in einen internen RAM geladen und ausgeführt. |
Das würde erklären warum der freie im Kernel enthaltene r8169 bei längeren Kabelverbindungen gerne mal in einen "Up, Down, Up, Down"-Loop fällt, die Entwickler vom r8169 wissen vermutlich nicht welche Teile der Firmware bei welchem Chip eventuell gepatcht werden müssen.
EDIT:
Vor allem bei meinem alten Tuxedo-Laptop (TUXEDO Pulse 15 Gen1) hatte das Kernel-Modul r8169 ab ungefähr 30m reproduzierbar ein massives Problem die Verbindung aufrecht zu halten, das Kernel-Modul r8168 hatte diese Probleme nie. Beim Tuxedo habe ich dann irgendwann aufgegeben und immer einen USB-Ethernetadapter mitgeschleppt aber solange der r8168 funktioniert lasse ich das mit dem Adapter wieder bleiben.
_________________
Lenovo - ThinkPad P16s Gen 2 - 21K9CTO1WW
Last edited by schmidicom on Fri Jan 26, 2024 9:14 am; edited 1 time in total |
|
| Back to top |
|
|
firefly
Watchman
Joined: 31 Oct 2002
Posts: 5189
|
| Posted: Fri Jan 26, 2024 9:11 am Post subject: |
|
|
| schmidicom wrote: | | firefly wrote: | Der Chip hat schon eine Firmware ansonsten würde wohl der kernel interne treiber damit nicht funktionieren.
Die auf dem Chip vorhandene Firmware ist vermutlich fehlerhaft wodurch vermutlich die Probleme unter anderem mit der Kabellänge entstehen.
Ich hab mir mal den Code des realtek eigenen treibers angeschaut. Wenn das feature welches durch "use-firmware" aktiviert wird, nicht aktiv ist, wird ein haufen code aktiv der je nach chip typ irgendwelches patching betreibt.
Meine Vermutung ist, dass der Treiber, wenn er nicht die komplette firmware ersetzen kann/soll, die fehlerhaften stellen der chip vorhandenen Firmware patched.
Das muss jedes mal passieren, da die original firmware in einem ROM liegt und dadurch nicht direkt gepatched werden kann. Diese Firmware wird beim startup des chip in einen internen RAM geladen und ausgeführt. |
Das würde erklären warum der freie im Kernel enthaltene r8169 bei längeren Kabelverbindungen gerne mal in einen "Up, Down, Up, Down"-Loop fällt, die Entwickler vom r8169 wissen vermutlich nicht welche Teile der Firmware bei welchem Chip eventuell gepatcht werden müssen. |
Besonders wenn es einfacher ist eine komplette firmware (mit den fixes) zu laden. Das blöde ist, dass realtek die firmware scheinbar noch nicht freigegeben hat obwohl ihr eigener Treiber diesen laden möchte wenn das "load firmware" feature beim bauen aktiviert wird...
_________________
Ein Ring, sie zu knechten, sie alle zu finden,
Ins Dunkel zu treiben und ewig zu binden
Im Lande Mordor, wo die Schatten drohn. |
|
| Back to top |
|
|
|
|
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum
|
|
Deutsches Forum (German)
