Distribution für reinen Desktop-Büro-Rechner

l3u · Posted: Thu Jun 30, 2022 10:08 am Post subject:

Ist aber schon besser geworden die letzten Jahre. Da wenn ich an die Anfänge von KDE 4 oder auch KF5/Plasma denke … mittlerweile läuft das ja doch alles ganz nett. Selbst Akonadi/KMail (und das soll was heißen :-P).

l3u · Posted: Thu Jun 30, 2022 10:13 am Post subject:

musv · Advocate Joined: 01 Dec 2002 Posts: 3337 Location: de

l3u · Posted: Fri Jul 01, 2022 5:46 pm Post subject:

Ich mag einfach nicht, das sich ein Init-System, was sich nur um's Starten und Beenden von Prozessen kümmern sollte, auch noch um Cronjobs, DNS-Auflösung, Logging und was weiß ich kümmern will. Ich folge da lieber der UNIX-Philosophie und nutze für verschiedene Jobs verschiedene Tools.

Aber wie gesagt. Das ist ja in der Linux-Community eine Glaubensfrage. Und ich gehöre eben zu den systemd-Gegnern :-P ;-)

firefly · Watchman Joined: 31 Oct 2002 Posts: 5174

mike155 · Posted: Sat Jul 02, 2022 9:23 am Post subject:

@Firefly: nur weil Systemd aus mehreren separaten Programmen besteht, heißt das noch lange nicht, dass Systemd modular ist - auch wenn L.P. genau das behauptet. Ein System ist dann modular, wenn man die einzelnen Module auch separat nutzen kann.

Mein Traum-Linux-System würde von Systemd das Konzept zum Starten und Verwalten von Services übernehmen (=A) - und für alles andere andere UNIX Tools. So weit ich sehe, ist das aber nicht möglich. Beispielsweise ist das Journal (=B) so fest mit mit den Funktionen zum Starten und Verwalten von Services verbunden, dass man A nicht ohne B bekommt.

l3u · Posted: Sat Jul 02, 2022 12:22 pm Post subject:

musv · Advocate Joined: 01 Dec 2002 Posts: 3337 Location: de

Eigentlich wollte ich mit meiner Antwort keinen Religionskrieg lostreten.

@l3u: Wenn kein Systemd willst, dann bleib halt bei der Miniauswahl an alternativen Distributionen. Spaßenshalber kannst du ja mal eine VM z.B. mit einem Arch aufsetzen und einfach mal damit rumspielen. Vielleicht ändert sich Deine Überzeugung dadurch. Und wenn nicht, dann hast du zumindest eine bessere Diskussionsgrundlage.

l3u · Posted: Sat Jul 02, 2022 1:17 pm Post subject:

Zum Ausprobieren reichen mir eigentlich schon meine zwei Ubuntu-Server bei Hetzner, wo ich mich mit systemd rumärgern muss …

Ich hab bisher sowohl Devuan/runit als auch Artix/OpenRC in ner VM ausprobiert. Beides sehr problemlos. Wobei Devuan Installer anschmeißen → alles da und geht ist, und Artix ein bisschen Gentoo-mäßige Handarbeit erfordert.

Aber alles in allem war ich sehr positiv überrascht, wie schnell man ein Desktop-Linux aufgesetzt bekommt :-)

firefly · Watchman Joined: 31 Oct 2002 Posts: 5174

firefly · Watchman Joined: 31 Oct 2002 Posts: 5174

l3u · Posted: Sat Jul 02, 2022 9:17 pm Post subject:

schmidicom · Veteran Joined: 09 Mar 2006 Posts: 1924 Location: Schweiz

Man muss systemd ja nicht zwingend toll finden, es gibt einiges daran was besser sein könnte, aber deswegen ist sysvinit und alles was darauf aufbaut (also auch OpenRC) auch nicht automatisch das geilste seit geschnitten Brot. Allein der eklatante Wildwuchs bei den Initscripten (die ja nichts anderes als Shellscripte sind [1]) war von Anfang an eine miese Designidee und ist schon seit weit mehr als 10 Jahren schlicht und einfach nicht mehr Zeitgemäss. Und weil das ganze so Broken-by-Design ist haben auch solche Projekte wie LSB das nie wirklich gefixt bekommen.

[1] Hier mal ein Link zu einer wirklich guten Erklärung warum Shellscripte scheisse sind: https://pythonspeed.com/articles/shell-scripts/

Ich kann inzwischen gar nicht mehr beschreiben wie sehr mir solche Threads, wie leider auch dieser hier, auf den Zeiger gehen. Immer wieder werden anscheinend harmlose "Fragen" missbraucht um sich darüber auslassen wie perfekt die Welt doch ohne systemd wäre. Und dabei werden dann nicht nur eiskalt die vielen Probleme ignoriert die sysvinit hat, und wegen dem Design auch immer haben wird, sondern auch jedes noch so billige Bullshitbingo herangezogen um sich über systemd auszulassen.
Ganz ehrlich, als im Laufe der Zeit der Ruf nach etwas besserem als sysvinit immer grösser wurde hättet ihr euch ja zusammentun können um an der Entwicklung an einem wirklich guten zeitgemässem "Init" mitzuwirken. Aber passiert ist nichts, und eine wirklich gute Begründung dafür könnte bis heute keiner der sysvinit-Fetischisten liefern. Stattdessen beschwert man sich viel lieber darüber das dann halt so jemand wie Lennart Poettering mit Unterstützung von Redhat sich der Sache erfolgreich angenommen hat.

Werdet erwachsen und seht endlich ein das ihr es selbst verbockt habt...

l3u · Posted: Mon Jul 04, 2022 4:52 pm Post subject:

Es gibt ja auch noch runit … :-P

mike155 · Posted: Thu Jul 07, 2022 1:46 pm Post subject:

Aus gegebenem Anlass "L.P. und Microsoft: wir haben uns zusammengetan" möchte ich meine Empfehlung

l3u · Posted: Fri Jul 08, 2022 12:39 pm Post subject:

Sag ich doch :-P ;-)

Ich hab meinen ganzen Krempel auf GitLab, spätestens seitdem KDE eine eigene GitLab-Instanz hat. Die M$-Übernahme von GitHub war das Eine (I don't think that Microsoft is evil in itself ;-), aber GitHub ist halt einfach eine Black Box. Dann lieber GitLab, das ist komplett offen.

Lennart Poettering spaltet die Community. Schon immer. Insbesondere sein Umgang (bzw. der seines Teams) mit Kommunikation, Bugreports, Kritik etc., etc. Man denke an hard-coded Google-DNS-Server in systemd-Code und solche Highlights (wiederum die Frage: Was hat sich ein Init-System oder dessen Umgebung, oder wie man das nennen will, überhaupt um DNS zu kümmern?!).

Ich kann es bis heute nicht verstehen, dass systemd von den meisten Distributionen übernommen wurde. Und warum da keine ernsthaften Anstrengungen unternommen wurden, ein weniger obskures, totalitäres und vereinnahmendes System zu entwickeln.

Wie gesagt … ich bin ein Freund der UNIX-Philosophie. Systemlog? Logger benutzen. Cronjobs? Cron benutzen. DNS-Auflösung? Den Router in /etc/resov.conf reinschreiben, oder von mir aus nen lokalen DNS-Cache, oder BIND oder sonstwas nutzen. Mir gefällt dieses in sich verwobene Konglomerat von 100 Funktionalitäten einfach nicht. Da kann ich ja auch gleich Windows oder Mac nehmen, da wird einem auch einfach alles vorgesetzt und „so isses“.

l3u · Posted: Sun Jul 10, 2022 10:35 am Post subject:

Okay. Nach einigem Abschweif jetzt mal wieder zurück zum Thema:

Ich hab mittlerweile zwei Bare-Metal-Installationen von Devuan/OpenRC gemacht, und zwar auf zwei uralten Notebooks. Das eine ein EEE-PC 1000H (kennt noch einer hier Netbooks?! ;-), das andere ein Dell von vor 18 Jahren. Auf beiden vergleichsweise problemlos. Dem EEE-PC musste ich bloß verbieten das eeepc_notebook-Kernel-Modul zu laden, weil sonst das WLAN nicht funktioniert.

Grundsätzlich funktioniert das super, selbst auf so alter und schmaler Hardware. Aber: – und das war einer der Gründe, warum ich damals auf Gentoo gekommen bin – man bekommt eben ein bis oben hin vollgepacktes Gesamtpaket vorgesetzt. Das Erste, was ich gemacht habe, war, allerlei Krempel wieder zu deinstallieren. Irgendeinen Daemon für mobile telefonie (oder was weiß ich), Avahi-Sowieso, CUPS-Discover-Irgendwas, Braille-Terminal … und dann noch viel verrückter: Exim und Fetchmail! Was soll denn das bitte?! Wer installiert denn bitte per Voreinstellung einen ganzen Mailserver?!

Also mag sein, dass man den ganzen Bloat auf moderner Hardware (und mit parallel gestarteten Boot-Services) nicht merkt, aber auf meinen prähistorischen Notebooks war die Boot-Zeit erst nach einger Entschlackung akzeptabel.

Weiterhin unterstützt Devuan zwar OpenRC, aber scheinbar „nicht so richtig“ – also zumindest der Installer sagt was von „Experimentell“ und „Handarbeit nötig“. Was das jetzt genau heißen soll, weiß ich auch nicht; das System läuft jedenfalls. Allerdings blieben z. B. (bemerkenswerterweise nicht ins Leere zeigende) Links zu den deinstallierten Services in den „default“- und „sysinit“-Runlevels übrig. Womöglich ist das so ein Debian-Ding, weil's ja unter /etc ist. Was weiß ich.

Das andere war dann noch die Netzwerkkonfiguration: Auf einem Notebook nimmt man ja sinnvollerweise sowas wie NetworkManager, weil man ja potenziell wechselnde WLAN-Verbindungen hat. Aber was ist mit statischen, kabelgebundenen Konfigurationen für stationäre Desktop-Rechner? Scheinbar is nix mit OpenRC-netifrc auf Devuan/OpenRC, es gibt weder /etc/conf.d, noch /etc/init.d/net.lo.

Gut, alles in Allem läuft der Kram jedenfalls auf den alten Notebooks.

Aber ich hab mich dann doch nochmal ein bisschen intensiver mit Artix/OpenRC auseinandergesetzt. Und ich muss sagen, dass man sich da als Gentoo/OpenRC-User schon viel mehr zuhause fühlt. Schaut ja schon beim Booten aus wie Gentoo ;-) Auch die Netzwerkkonfiguration funktioniert, wenn man das so will, analog via OpenRC. Per Voreinstellung schlagen die connman vor (was ich bis dahin gar nicht kannte), aber OpenRC-netifrc läuft. UND: Man fängt bei 0 an. Und installiert das, was man haben will. Nicht einen riesen Klumpen, den man dann erstmal ausmisten muss.

Also momentan gefällt mir Artix besser … muss man natürlich auch erstmal im Realeinsatz testen. Aber macht eigentlich einen guten Eindruck. Und man behält – natürlich gekauft durch Handarbeit – viel Kontolle.

Mal schauen, was ich dem Rest der Familie verpasse. Auf meinem Desktop bleibe ich jedenfalls meiner Hassliebe zu Gentoo treu :-P

l3u · Posted: Sat Sep 10, 2022 3:21 pm Post subject:

Also nur mal ein kleiner Zwischenbericht mit gebührendem Abstand.

Auf meine beiden prähistorischen Notebooks hab ich Devuan mit OpenRC installiert. Funktionieren beide erstaunlich gut, wobei ich die nur noch für Spezialeinsätze benutze (Musik-Player auf ner Party etc.).

Meiner besseren Hälfte, meinen Eltern und meinem aktuellen Notebook hab ich Artix mit OpenRC verpasst. Läuft. Fühlt sich ziemlich wie Gentoo an, nur dass Updates in Minuten statt Tagen erledigt sind. Also Artix ist nach eingehener Prüfung denke ich wirklich 1A für nen Bürorechner. Leicht zu warten, funktioniert, rolling release, kein systemd-Kram.

Woran man sich ein bisschen gewöhnen muss, ist, dass die Paketauswahl bei Artix (bzw. auch Arch) schon ein bisschen eingeschränkt ist, aber da sind wir hier einfach verwöhnt. Aber man findet schon, was man braucht. Und ansonsten kann man auch recht einfach selber ein Paket bauen.

Auf meinem Desktop bleibe ich selbstverständlich Gentoo treu. Aber das kann sich der auch leisten, mit ner SSD, Ryzen 5 3600 und 32 GB RAM (wovon ich 10 GB als Ramdisk zum Kompoilieren nehme). Im Gegensatz zu den anderen Mühlen, wo Gentoo teilweise schon ein bisschen mühsam geworden ist in letzter Zeit.

mike155 · Posted: Sat Sep 10, 2022 8:24 pm Post subject:

Danke für Dein Feedback. Artix scheint ja wirklich interessant zu sein! Ohne Deinen Thread würde ich es gar nicht kennen.

Ich finde es spannend, dass Du mehrere unterschiedliche Distributionen im Einsatz hast - und trotzdem den Überblick behältst. Dadurch kannst Du die verschiedenen Distributionen gut miteinander vergleichen. Vermutlich kennst Du mittlerweile auch die Vor- und Nachteile der einzelnen Distributionen ganz gut.

Ich bin gespannt, wie es weitergeht!

l3u · Posted: Wed Oct 05, 2022 10:07 pm Post subject:

Stand jetzt ist, dass ich Artix spitze finde. Die Rechner meiner Frau und meiner Eltern (und auch eines meiner Notebooks und meinen Wohnzimmer-NAS-Rechner) update ich jetzt (remote) innerhalb von Minuten anstatt von Tagen. Es läuft.

Artix (und vermutlich auch Arch) ist noch ein bisschen mehr „bleeding edge“ als Gentoo. Die deklarieren neue Versionen schneller als „stable“. Aber bisher ohne nenneswerte Probleme.

Auf meinem Desktop-Rechner bleibe ich Gentoo treu (was will ich sonst auch mit einem Ryzen 5 3600 mit 6 Kernen, 12 Theads und 32 GB RAM ;-) – aber für den besagten „Endanwender“-Einsatz ist Artix wirklich ein Traum. OpenRC (wenn man will), eigentlich alles wie bei Gentoo – aber mit schnellen weil binären Updates. Mit einer viel kleineren Paketauswahl – aber es geht. Und das Bauen eigener Pakete (z. B. die proprietären Brother-Scanner-Treiber) ist erstaunlich einfach.

Die Flexibilität und die totale Kontrolle, die man bei Gentoo hat, würde ich (persönlich) nicht hergeben wollen. Ich. Als KDE-Dev, Computer-Freak, CCC-Mitglied etc. Aber für einen „normalen“ Benutzer ist Artix eine 1A Wahl.

Ubuntu LTS läuft auf meinen Hetzner-Servern. Mir gefällt dieser SystemD-Kram überhaupt nicht, aber es läuft. Ich habe mittlerweile auch mal ein Dist-Upgrade gemacht, auch ohne nennenswerte Probleme. Es gefällt mir trotzdem nicht. Aber diesbezüglich muss man sich halt mit dem abfinden, was da ist.

Auf meinen beiden Uralt-Notebooks läuft Devuan/OpenRC auch recht schick. Das System funktioniert, und wenn mir ein Mal im Halbjahr einfällt, dass ich ein Update machen will, dann ist es mit einem „apt update“ und einrm „apt upgrade“ auch getan.

Von daher sollte man denke ich abwägen, was für welchen Einsatzzweck sinnvoll ist. Für einen Bürorechner (wie im Thread anfangs beschrieben) ist meiner Meinung nach Artix absolut spitze – wenngleich man schon merkt, dass das eine vergleichsweise junge Distribution ist (z. B. kein zentraler Bugtracker etc.). Aber es läuft.

Max Steel · Posted: Thu Oct 06, 2022 7:55 am Post subject:

l3u · Posted: Sun Oct 09, 2022 9:11 pm Post subject:

Weiß ich schon, aber: Da würdest du WAS nehmen?! Gentoo nicht, oder?! ;-)

ManfredB · Veteran Joined: 27 Dec 2007 Posts: 1602

Sorry, wenn ich mich hier melde!

Nur ein Satz: Ich hatte in den vergangenen Jahren immer gentoo ohne systemd genutzt, erst als ich auf meinen Notebooks (Acer Aspire mit Intel und Lenovo Thinkpad mit amdgpu und nvidia) gemerkt habe, daß WLAN-Verbindung immer wieder scheiterte,
da bin ich übergegangen zu Gentoo systemd und seitdem funktioniert WLAN auf beiden Notebooks problemlos.
Ich kenne ArchLinux auch schon lange und weiß, daß da systemd Standard ist.

Mehr möchte ich hier nicht schreiben, denn der Thread ist nicht mein Thema.

Liebe Grüße
ManfredB

Max Steel · Posted: Tue Oct 11, 2022 9:53 am Post subject:

l3u · Posted: Sun Oct 16, 2022 9:52 pm Post subject:

Ist klar. Aber die angebotenen Images haben den Vorteil, dass das Konfigurieren eines internen Netzwerks zwischen mehreren Servern, das Einhängen von Cloud-Netzwerken, das Zuweisen von IP-Adressen etc. alles sehr einfach und automatisch aus der Cloud Console heraus geht. Klar kann man das alles auch manuell machen, aber das ist dann eben noch mehr Arbeit, als man eh schon mit einem un-managed Server hat. Von daher haben die vorgefertigten Images schon ihren Reiz …

So gerne ich Gentoo habe. Aber auf einem produktiv eingesetzten Server würde ich es nicht nehmen. Ich HABE Gentoo auf meinem kleinen Server daheim laufen. Aber auf dem laufen keine kritischen Anwendungen. Da ist/wäre es nicht so schlimm, wenn mal was schiefgeht oder der Server mal ne Stunde offline wäre …