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boozo
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Joined: 01 Jul 2004
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PostPosted: Fri Jan 30, 2015 7:55 pm    Post subject: Reply with quote

Et ben... pensais jamais lire de telles choses ici 8O (*)

La conduite du changement : professionnellement et en dehors, je connais un peu aussi ; et les "p'tits génie" frais émoulus imbus d'eux-mêmes également.
Il en sort de nouveaux chaque année - dans le libre ou ailleurs - et avec toujours les mêmes discours du type : "les vieux sont compètement largés" ; "ils comprennent rien à ce qu'on veux faire" ; "ils veulent rien changer à leurs habitudes" ; etc etc

Avantage du monde opensources où il n'est pas nécessaire d'avoir des "vrais gens en face" pour bosser permet à des individus irrespectueux, grossiers et à l'égo démeusuré de s'y faire une belle place là où, IRL, ils auraient pris un pelle en pleine tronche pour 10x moins. Relisez certains propos c'est édifiant pourtant.

Alors sans décon*** ! Arrêter de la raconter ! Sinon c'est que vous avez la mémoire courte ! Si systemd prend le monopole aussi vite, c'est juste parce qu'il y a une équipe de 20 gus a taffer dessus non stop depuis un bail avec la bénédiction d'une multinationale d'envergure derrière et des enjeux économique de place qui dépassent largement l'Init en question. Sans quoi Il aurait volé en éclat depuis belle lurette le gars en question. Qu'il s'agisse de ses sponsors comme des détracteurs qui doivent alors y trouver une stratégie ou au moins un certain avantage à laisser prospérer ainsi et faire celà ce cette manière.

L'Init system V n'est pas idéal certes ok mais comme tous systèmes cependant, il a fait ses preuves... et il doit bien être un peu robuste pour avoir tenu le coup jusqu'à maintenant non ?
Bien évidement il n'y a pas de dogme : on peut le remettre en cause et le changer en améliorant ses faiblesses mais 'tain ! prenons au moins le temps d'en discuter sérieusement ! De voir et d'évaluer les alternatives offertes ! De tenir compte des avis des autres et pas "d'une seule vision" et surtout : des nouvelles idées qui en sortiront (de ces échanges) !


Mieux vaut que je sorte qq temps va -----:arrow:---- [ ]

(*) Et je vais ici me taire sur la liberté et la pertinence d'expression de non-spécialistes d'une question. Vous parliez de changement non ? alors essayez et soyez lucide 5 minutes : sortez du sujet "Developpement" et/ou "IT" et appliquez-vous cet argumentaire technocrate à vous même dans votre vie personnelle, familliale, votre quotidien de citoyen et nous verrons si vous êtes toujours d'accords avec çà ensuite.
_________________
" Un psychotique, c'est quelqu'un qui croit dur comme fer que 2 et 2 font 5, et qui en est pleinement satisfait.
Un névrosé, c'est quelqu'un qui sait pertinemment que 2 et 2 font 4, et ça le rend malade ! "
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k-root
Guru
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Joined: 08 Jan 2005
Posts: 427

PostPosted: Fri Jan 30, 2015 9:10 pm    Post subject: Reply with quote

je suis pas super fan du melange entre :

- Les contraintes d'une rolling release comme gentoo
- Le monde du libre (qui ne se reduit pas a systemd)
- Ces moments de transition , remeber x11



sur le monde du libre , et de maniere tres general : je crois que la confusion c'est que les user story ne sont pas nécessairement des contributions , les review et les commentaires sur youtube ont un peu tendance a nous le faire oublier.

StinGer_Uesugi wrote:
k-root wrote:
Aussi, En parlant du beurre, parlons aussi du C*l de la crémière : Je crois que ceux qui m'ont pas comité une ligne de code ou signaler un bug ne devrait pas s'exprimer sur des sujets comme systemd , .. , attention a ne pas confondre les contraintes intrinsèque de gentoo et le troll de base [1].


On en revient à une autre discussion que j'ai croisée je ne sais plus où : est-ce que sous prétexte que quelqu'un ne participe pas au développement d'un logiciel, il n'a pas le droit de donner son avis ? Pour moi, clairement, un utilisateur qui ne connaît rien à rien au développement à le droit de donner son avis. Un logiciel sert à la base à ses... utilisateurs. On pourrait comparer ça à "parce que je ne participer pas au développement du métro, je n'ai pas le droit de donner mon avis sur le métro". Ça semble absurde pour le métro, alors pourquoi un logiciel serait traité différemment.



oui, oui , oui .. un produit sans utilisateur est inutil et donc les user story et l'UX sont a prendre en compte
non ,non , non .. c'est pas comparable .

please define un logiciel .. c'est beaucoup trop général .
_________________
boozo wrote:
Gentoo, ça mange des ours et baffe des buffles par 37°C avec un bob et des tongs
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Chr0nos
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Joined: 26 Feb 2010
Posts: 205

PostPosted: Fri Jan 30, 2015 9:52 pm    Post subject: Reply with quote

personelement j'aime bien systemd dans la mesure ou mon boot est bien plus rapide, il me facilite la tache pour coder mon serveur car je n'ai pas à galerer à écrire un script de démarage en bash (je n'ai pas non plus que ça à faire ^^)

cela dit... journalctl LUI je le hais ! sans déconner il es ou le temps ou je pouvais faire un cat /var/log/Xorg.0.log | grep EE
la je me retrouve avec des journalctl -u gdm -b qui met des plomlbes à fouiller dans un log qui fais 20mo :/

ca me fais gerber !

apres openrc était clairement plus maléable mais au print d'un démérae multi threadé buggué au possible, et surement moin polyvalent que systemd

et rien ne t'empeche de downgrader tout ce qui ne te plaira pas coté systemd :)
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Magic Banana
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Joined: 13 Dec 2005
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PostPosted: Sat Jan 31, 2015 1:12 am    Post subject: Reply with quote

StinGer_Uesugi wrote:
On pourrait comparer ça à "parce que je ne participer pas au développement du métro, je n'ai pas le droit de donner mon avis sur le métro".


Ce sont tes impôts qui paient le métro. C'est pour cela que je faisaient remarquer qu'"il ne semble pas que les utilisateurs, individuels ou non (les entreprises veulent un init qui tienne la route sur leurs serveurs), sortent le porte-monnaie pour financer de tels projets [de distribution GNU/Linux sans systemd]".

StinGer_Uesugi wrote:
En gros ce que je vise c'est "j'ai besoin d'un logiciel de retouche photo; par dépendances imbriquées, il a besoin de X, qui n'a rien à voir avec la retouche d'image". Et si je ne veux pas de X justement parce qu'il est privateur ?


Un logiciel libre qui dépend nécessairement de logiciel privateur est, pour moi (comme pour quiconque valorisant ses libertés) inacceptable. Ce n'est pas le cas de systemd.

StinGer_Uesugi wrote:
Voilà, et je trouve que ces derniers temps, Linux glisse de plus en plus vers une imposition de certains choix.


Vu ce que tu écris juste avant, je suppose que tu voulais dire "GNU/Linux". Mais l'erreur est intéressante car le noyau Linux (vanilla) glisse vraiment : il contient chaque jour plus de blobs. Il est difficile de trouver une carte Wifi qui fonctionne avec Linux-libre et la situation des cartes graphique nVidia et (pire encore) AMD se dégrade significativement. J'utilise maintenant (et depuis bien 5 ou 6 ans) Trisquel GNU/Linux mais il doit en être de même sous Gentoo avec "deblob" dans la variable USE.

D'ailleurs quelqu'un ici utilise-t-il ce mot clé ?
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kwenspc
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Joined: 21 Sep 2003
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PostPosted: Sat Jan 31, 2015 4:06 pm    Post subject: Reply with quote

StinGer_Uesugi wrote:
kwenspc wrote:
Ah c'est la faute à systemd si le dev qui a fait l'ebuild d'enlightenment sous gentoo s'est chier dans la gestion des USE? :wink:


Tu mélanges tout : quand je faisais référence à ça, je faisais écho à la remarque d'origine d'USTruck qui disait qu'au bout d'un moment, passer du temps à faire fonctionner, bah trop c'est trop. Auncun rapport avec systemd.

Ah pardon j'avais et effet mal interprété ton propos.
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geekounet
Bodhisattva
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PostPosted: Mon Feb 02, 2015 2:15 pm    Post subject: Reply with quote

Magic Banana wrote:
Vu ce que tu écris juste avant, je suppose que tu voulais dire "GNU/Linux".

Je suppose que tu voulais dire "GNU/Berkeley/MIT/ISC/Fdo/RedHat/.../Linux". ;)
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StinGer_Uesugi
Tux's lil' helper
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PostPosted: Tue Feb 03, 2015 7:39 am    Post subject: Reply with quote

LOL

@k-root : je suis d'accord que le métro et un soft ne sont pas comparables. Mais c'tait pour illustrer mes propos. :D Et par logiciel, moi je vois large : tout ce qui est exécuté depuis un code par de l'électronique.

@Magic Banana : en fait, je parlais des deux. Je pensais notamment au fait que t'aies besoin de blob pour faire fonctionner le décodage vidéo par exemple, ou effectivement au fait que tu sois obligé d'avoir les pilotes propriétaires pour faire du OpenCL. Ce qui me paraît un paradoxe assez considérable... 8O Du coup, si je veux pouvoir utiliser mon PC, pas de "deblob".

Et pour en revenir à ce que disait boozo, je sais pas si systemd aurait volé en éclat si il n'était pas soutenu par ses sous. Comme le fait remarquer Magic Banana, les entreprises attendent un init qui tiennent la route.

Du coup tout ça me fait me demander si, devant l'essor du noyau Linux, notamment dans l'embarqué, et la croissance du chiffre d'affaire qu'il génère, certains n'auraient pas été dévoyés par l'attrait financier. Auraient-ils fait autrement avec moins ou sans argent ? Lorsqu'un industriel retient une carte Wi-Fi qui ne fonctionne pas sans blob (ça me rappelle un problème au boulot ça tiens :lol: ), qu'est-ce qu'ils font ? Ils poussent quand-même, quitte à relancer le fournisseur, pour que ça fonctionne et pour pouvoir sortir son produit. Peu importe que le truc soit libre ou pas.
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kwenspc
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PostPosted: Sat Feb 07, 2015 10:02 am    Post subject: Reply with quote

boozo wrote:

L'Init system V n'est pas idéal certes ok mais comme tous systèmes cependant, il a fait ses preuves... et il doit bien être un peu robuste pour avoir tenu le coup jusqu'à maintenant non ?

On parle du même truc qui a été refait plusieurs fois, à chaque fois sans corriger ses problèmes intrinsèques? (par exemple le fait qu'il lui soit impossible de suivre de manière 100% fiable un service)
Il y a eu de tas de discussions là dessus, et ce bien longtemps avant systemd. Le fait est que systemd est actuellement celui qui règles ces problèmes proprement. Après on peut ne pas être d'accord avec certains choix. Personnellement je suis pas encore convaincu que le format de journald ait été une bonne idée. Le code style aussi, bon là c'est extrêmement subjectif. Aussi, après avoir corrigé l'init (qui était l'idée de base, y a jamais eu de plan sur la comète non plus), ils se sont dis que ça serait bien de corriger tous les services de bases (qui avant étaient distro-centrés, comme la gestion réseau, les dns, le nom, etc...). C'est pas complètement farfelu comme choix: on revient par là, à une base commune, exactement comme celle que fournissait SystemV. T'avais pas 10 manières de faire tel ou tel truc, t'avais ce service et pas un autre, etc... On va revenir vers une base commune inter-distros, du moins pour l'init et les services. C'est pas si mauvais que ça, tout bien réfléchi. C'est surtout ça qui a décidé en grande partie les distros à switcher. (personne les a forcé).

Sinon pour ce qui est du fait qu'il y a une boîte derrière pour promouvoir le projet: bah comme SystemV en son temps finalement (et ça remonte!). Après tout c'est normal, c'est un projet lourd, qui demande des ressources etc... Comme beaucoup de projet: sans entreprise derrière je parierais pas sur leur pérennité. Et le fait de le promouvoir n'est pas un choix prit à la légère, on parle là d'une boîte qui fait son beurre dans le logiciel serveur quand même (et aux dernières nouvelles, ça fait un bail qu'elle est plus toute seule sur le coup). Et puis tout ce qui tourne autour de linux est maintenant tiré (ou manipulé si tu préfères) par des entreprises et pas des moindres. Le résultat est parfois triste (cf android, ou globalement tout ce que fait google en fait ou presque), mais parfois ça va. Mon maître étalon c'est la licence: si c'est pas bsd(et dérivés/gpl(et dérivés), j'ai des soupçons sur les velléités de l'entreprise en question. Systemd ça va: c'est lgpl 2.1 or later (important ça, ça peut cohabiter proprement avec la v3 de la gpl).
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Oupsman
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PostPosted: Wed Feb 11, 2015 8:39 am    Post subject: Reply with quote

kwenspc wrote:

Le fait est que systemd est actuellement celui qui règles ces problèmes proprement.


On a pas du lire le même code alors.

Pour les quelques fichiers .c que j'ai pu lire (j'ai arrêté car j'avais envie de vomir), les développeurs de ce ... machin ne respectent pas les principes de bases du C. En parcourant le code, j'ai vu des switchs sans default, alors que les commentaires avant le switch indiquent que justement les données d'entrée sont réputées non fiable.

>>> EXEMPLE <<<

(oui je sais, le default est en fait la dernière ligne de la fonction, mais sérieux, ce code me donne envie de vomir)

Sérieux, on va avoir ce truc sur des systèmes de production (Redhat 7 utilise maintenant ce machin) ?!

Non mais oh ?

L'avantage majoritairement mis en avant de ce remplaçant à Init est qu'il permet de démarrer les services en parallèle. Soit. Vous démarrez souvent votre machine vous ?

Moi perso, je redémarre après un patch qui nécessite un reboot. C'est à dire environ une fois par mois, voire beaucoup moins (j'ai des serveurs au boulot qui affichent un uptime qui se compte en mois).

Alors gagner 10s tous les mois, en prenant un risque inconsidéré sur la stabilité du système, non, vraiment très peu pour moi.

Systemd me semble aller à l'encontre de la philosophie de base d'un outil Unix : un truc le plus simple possible, qui fait une seule chose mais qui le fait bien.

Il permet de surveiller les services ? Ouah, génial. C'est vrai que les services sous Unix sont réputés non stables :lol:. En clair, ils nous windowsifient Linux et complexifient un truc qui est censé être simple. Parce que l'inconvénient majeur d'un watchdog, c'est qu'il doit être adapté finement au service qu'il est censé superviser. Un watchdog générique, ça n'existe tout simplement pas. Relancer automatiquement un service qui se plante pouvant tout simplement conduire (quand on a vraiment pas de bol) au plantage du système (fuites mémoire, etc). J'ai eu le cas il y'a quelques mois avant notre système de surveillance au taf qui s'est acharné à redémarrer un service et qui a fait planter la machine qu'il supervisait.

Bref, vous aurez compris que je suis CONTRE ce genre de procédés.

En clair, systemd me semble introduire plus de problèmes potentiels qu'il n'en règle (d'autant que pour moi, il règle des problèmes qui n'en sont pas). Et il me rappelle (trop) furieusement launchd sous OS X, qui n'est pas vraiment un modèle de service Unix ...

Alors le changement oui. Quand il apporte VRAIMENT quelque chose et surtout qu'il n'introduit pas de risques inconsidérés. Parce que changer un truc qui marche bien, quand bien même il serait ancien, je vois pas l'intérêt ...
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Magic Banana
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PostPosted: Wed Feb 11, 2015 10:47 am    Post subject: Reply with quote

Oupsman wrote:
[On a pas du lire le même code alors.

>>> EXEMPLE <<<


Je trouve ce code propre. Des fonctions relativement courtes avec peu d'arguments, au plus deux niveaux d'indentation, des variables avec des noms explicites, etc.

Maintenant si ta conception du code simple, propre et sûr ce sont les scripts shell qui font des centaines de lignes avec des sleep pour attendre d'autres scripts...

Oupsman wrote:
L'avantage majoritairement mis en avant de ce remplaçant à Init est qu'il permet de démarrer les services en parallèle.


C'est faux : voir http://0pointer.de/blog/projects/the-biggest-myths.html (2.; et 3. pour le reste de ta phrase).

Oupsman wrote:
Il permet de surveiller les services ? Ouah, génial. C'est vrai que les services sous Unix sont réputés non stables :lol:.


Tu as déjà entendu parlé du double-forking, n'est-ce pas ?

Oupsman wrote:
Systemd me semble aller à l'encontre de la philosophie de base d'un outil Unix (...) En clair, ils nous windowsifient Linux et (...) il me rappelle (trop) furieusement launchd sous OS X


Et revoilà les meilleurs "arguments" des anti-systemd : ce n'est pas Unix, c'est Windows, c'est Mac.
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Oupsman
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Joined: 19 Jul 2004
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PostPosted: Wed Feb 11, 2015 12:43 pm    Post subject: Reply with quote

NB: les nombreuses quotes dans mon post viennent de la page Web donnée par Magic Banana.

Explique moi concrètement ce que systemd apporte vraiment, parce que franchement, je ne vois pas. A part le changement pour le plaisir de changer (enfin de mon point de vue). Parce que je suis le développement de ce machin depuis le début et leurs explications sur ce qui les a poussés à développer systemd sont pour le moins ... non satisfaisantes.

Concernant la propreté du code, c'est plutôt les multiples return par fonction, l'absence de default dans les switchs qui me donnent envie de vomir. Enfin des trucs que j'ai appris à NE PAS faire quand j'étais à l'université. Si peu de monde code comme cela, c'est qu'il y'a des raisons valables, en particulier ... ah oui ça me revient : la gestion d'erreurs (la stabilité quoi) et la maintenabilité du code.

Quote:

However, we derive inspiration from UNIX


Systemd va à l'encontre d'une des philosophies fondatrices d'Unix, qui est d'avoir des outils qui ne font qu'une seule chose. Sinon, on obtient des usines à gaz ... On en a vraiment pas besoin. Comment peuvent-ils sans honte clamer qu'ils s'inspirent d'Unix, quand ils laissent de coté un des fondements de ce système ?

Si justement la stabilité d'Unix est réputée (du moins, depuis que d'autres OS moins stables sont sortis), c'est justement parce que les outils sont simples et ne sont pas des usines à gaz.

Pour les "mythes" indiqués dans ton lien, ceux qui sont liés à la vitesse de démarrage, je préfère avoir un système qui boote en 1 minute et reposant sur des scripts composés de centaines de lignes qui sont éprouvés et stables, plutôt qu'un système bootant en 10s mais reposant sur un "machin" à peine mature et codé pour le moins bizarrement. Encore une fois, un serveur ne reboote pas tous les jours et les downtimes non prévus sont TRES rares. Les distributions Linux sont particulièrement stables et la majorité des services qui tournent dessus le sont tout autant.

[troll]
bon après, si l'infrastructure Init est remplacée par systemd, ça doit crasher plus souvent donc effectivement, le système reboote plus fréquemment donc systemd prend tout son sens pour réduire le downtime lié au crash causé par systemd ...
[/troll]

Et je ne vois pas ce que le double-fork va apporter dans ce cas (mais je ne demande qu'à être éclairé sur ce point)

Quote:

most fundamentally, Upstart leaves dependency management to the admin/developer, instead of solving this hard problem in code


Qui mieux que l'admin/développeur peut connaitre les dépendances entre les services qu'il installe/développe ? En clair, systemd essaye de deviner les dépendances, mais je ne peux pas m'empêcher de me demander si il y arrive vraiment dans 100% des cas.

En résumé, systemd représente pour moi le résumé de ce que je n'aime pas dans Linux : c'est devenu un OS qui essaye de faire le grand écart entre le monde du Desktop et le monde du Server. Or ces deux mondes ont quelques besoins très opposés. Systemd répond peut être très bien aux besoins du monde Desktop, mais clairement pas (enfin selon moi) au monde Server.

On se rapproche ici de ce qui se fait dans les OS développés à Redmond ou à Cupertino ... Ce qui n'est pas les meilleures idées qui pouvaient être importées dans Linux

(et moi, je sens que je vais migrer mes serveurs perso sous un OS BSD quelconque avant la fin de la décennie, si Linux persiste dans cette voie ...
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kwenspc
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PostPosted: Wed Feb 11, 2015 1:33 pm    Post subject: Reply with quote

Oupsman wrote:

Concernant la propreté du code, c'est plutôt les multiples return par fonction, l'absence de default dans les switchs qui me donnent envie de vomir. Enfin des trucs que j'ai appris à NE PAS faire quand j'étais à l'université. Si peu de monde code comme cela, c'est qu'il y'a des raisons valables, en particulier ... ah oui ça me revient : la gestion d'erreurs (la stabilité quoi) et la maintenabilité du code.

Houlà heureusement que personne ne suit les directives d'un prof de fac qui aura - au mieux - codé il y une 20 aine d'année... pour ses études. Fin à moins que tu trouves aussi que le code de linux, des outils gnu soient à chié bien sûr. A l'occasion mates le code d'openrc: c'est un nid à bugs aussi ce truc, et le code style est tout aussi pourri. (le code-style c'est très subjectif cela dit. Je préfère le code style linux: tab, 80 chars limit etc...).
J'en serais resté aux compétences de mes profs... je bosserais pas en tant que dev, c'est aussi simple que ça.
Les default en fin de switch, l'interdiction des goto, la non récursivité en C etc... c'est des conseils pour débutants. Quand tu connais ton langage, tu peux dépasser ça. (et heureusement).

Oupsman wrote:

Systemd va à l'encontre d'une des philosophies fondatrices d'Unix, qui est d'avoir des outils qui ne font qu'une seule chose. Sinon, on obtient des usines à gaz ... On en a vraiment pas besoin. Comment peuvent-ils sans honte clamer qu'ils s'inspirent d'Unix, quand ils laissent de coté un des fondements de ce système ?

systemd c'est 1 processus d'init, un tas de démons indépendants optionnels pour la plupart s'occupant d'une tâche unique, et de tout un tas d'outil pour une tâche unique (configurer tel truc, contrôler tel démon...).
cf le mythe 1 de la liste donné par Magic.

Oupsman wrote:

Encore une fois, un serveur ne reboote pas tous les jours et les downtimes non prévus sont TRES rares. Les distributions Linux sont particulièrement stables et la majorité des services qui tournent dessus le sont tout autant.

C'est vrai qu'il n'y a que des serveurs dans ce bas monde. Allez vous faire voir vous avec vos desktop, vos laptops, tablettes, smartphones! :lol:
Plus sérieusement: avec systemd il y aussi cette volonté de résoudre un tas de problèmes liés à des contextes bien différents des serveurs, justement.

Oupsman wrote:

Quote:

most fundamentally, Upstart leaves dependency management to the admin/developer, instead of solving this hard problem in code


Qui mieux que l'admin/développeur peut connaitre les dépendances entre les services qu'il installe/développe ? En clair, systemd essaye de deviner les dépendances, mais je ne peux pas m'empêcher de me demander si il y arrive vraiment dans 100% des cas.

Oui, il a justement été pensé pour ça. Et idem pour la fiabilité du suivis des processus (le double-fork dont parle Magic entre autre). Toutes les autres solutions se sont gaufrés là dessus.
Moins de boulot pour les admins, c'est pas mieux?

Oupsman wrote:

En résumé, systemd représente pour moi le résumé de ce que je n'aime pas dans Linux : c'est devenu un OS qui essaye de faire le grand écart entre le monde du Desktop et le monde du Server. Or ces deux mondes ont quelques besoins très opposés. Systemd répond peut être très bien aux besoins du monde Desktop, mais clairement pas (enfin selon moi) au monde Server.

Ouais le changement c'est nul, c'était mieux à vent toussa. :lol:
Non plus sérieusement, à bien y regarder les besoins sont pas si opposés que ça, voir même pas du tout. Les contraintes sont différentes certes, mais tant mieux systemd cherche justement à trouver le meilleur juste milieu (avec des couacs de début, normal c'est encore un projet jeune.)

Et petit rappel: c'est un projet open-source, on peut contribuer, discuter. Pour le peu que j'ai expérimenté: les gus sont ouverts d'esprit. (C'est sûr que si on arrive en beuglant "c'est nul, tout pourri, ça fait pas exactement comme systemV" on a tout gagné...)

[edit] ce lien explique pas mal le pourquoi d'un truc tel que systemd: http://blog.jorgenschaefer.de/2014/07/why-systemd.html ces problèmes étaient connus depuis des lustres pour la plupart, rien de nouveau. Et ça explique le coup du double-fork au fait[/edit]
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Oupsman
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PostPosted: Wed Feb 11, 2015 2:56 pm    Post subject: Reply with quote

kwenspc wrote:

Moins de boulot pour les admins, c'est pas mieux?


Si c'est vraiment moins de boulot, et que c'est stable et fiable, oui. Mais permet moi juste d'en douter (fortement) quand je vois l'usine à gaz représentée par systemd.

kwenspc wrote:

Ouais le changement c'est nul, c'était mieux à vent toussa. :lol:


Le changement n'est certainement pas nul, et de part mon boulot, je ne peux certainement pas dire cela, mon boulot constituant justement à penser les changements et les réaliser. Mais là, c'est changer pour le plaisir de changer. Aucun intérêt réel.

kwenspc wrote:

Non plus sérieusement, à bien y regarder les besoins sont pas si opposés que ça, voir même pas du tout. Les contraintes sont différentes certes, mais tant mieux systemd cherche justement à trouver le meilleur juste milieu (avec des couacs de début, normal c'est encore un projet jeune.)


Tu sais qu'en disant cela, tu donnes le bâton pour te faire battre ?

Si le projet est jeune, il n'a pas sa place en production sur des machines qui ont besoin de stabilité et de fiabilité. Redhat est suicidaire en incorporant systemd par défaut : je redoute le jour où je vais être obligé de déployer des serveurs de BDD sous RHEL 7 :?

Ce projet répond à des faux besoins, qui sont facilement traitables avec l'init à la sauce historique. Franchement, si vous n'arrivez pas à transformer n'importe quel processus en démon lancé au démarrage, changez de boulot. Ecrire un script d'init n'a rien de compliqué ... Gérer les dépendances non plus ...

PS : oui les besoins d'un serveur et d'un desktop sont très éloignés. Si systemd peut prendre son sens sur un desktop (et encore ... ), sur un serveur il est rigoureusement inutile. Du moins quand on respecte les principes de base des architectures multi-tiers. Il n'y a pas que le serveur LAMP dans la vie (et heureusement d'ailleurs)
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kwenspc
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PostPosted: Wed Feb 11, 2015 3:27 pm    Post subject: Reply with quote

Oupsman wrote:

Si c'est vraiment moins de boulot, et que c'est stable et fiable, oui. Mais permet moi juste d'en douter (fortement) quand je vois l'usine à gaz représentée par systemd.

Si je compare le process d'init d'openrc et celui de systemd... non systemd n'est pas une usine à gaz (c'est même beaucoup plus clair). Après si tu parles des services attenant, là c'est autre chose.
C'est une volonté de normaliser les choses (config et services de base) entre toutes les distros. C'est pas si mal. (un admin de la distro x saura du coup passer sans pb à une distro y,z ...)

Oupsman wrote:

Mais là, c'est changer pour le plaisir de changer. Aucun intérêt réel.

As tu lu le lien que j'ai filé en edit? C'est pas pour le plaisir du tout. Et ce sont des soucis pour certains connus depuis la création de l'init systemV.

Oupsman wrote:

Tu sais qu'en disant cela, tu donnes le bâton pour te faire battre ?

Si le projet est jeune, il n'a pas sa place en production sur des machines qui ont besoin de stabilité et de fiabilité. Redhat est suicidaire en incorporant systemd par défaut : je redoute le jour où je vais être obligé de déployer des serveurs de BDD sous RHEL 7 :?

Ça c'est des choix propre à RH. Le fait est que lorsque l'init systemV est arrivé, il était pas non plus fiable et stable à 100%, c'est le moins qu'on puisse dire.
Après, à l'admin de faire ses choix aussi: moi même je suis passé à systemd que très très récemment (moins de 6 mois).
Tout logiciel n'arrive pas non plus sur le marché 100% fiable et robuste après. Alors etait-ce trop tôt de la part de RH ou non... leur soucis.

Oupsman wrote:

Ce projet répond à des faux besoins, qui sont facilement traitables avec l'init à la sauce historique.

Non. T'as pas lu le lien.
Et en gros la réécriture d'init, qui a du se faire plus de 10 fois à différente sauces, c'était du vent aussi? Et non les soucis intrinsèques d'init "historique" ne sont pas réglable par lui-même.

Oupsman wrote:

Franchement, si vous n'arrivez pas à transformer n'importe quel processus en démon lancé au démarrage, changez de boulot. Ecrire un script d'init n'a rien de compliqué ... Gérer les dépendances non plus ...

Oui c'est pour ça que plusieurs fois de gros bugs sur des scripts d'init merdeux ont fait surface, et mieux: différents selon les distros. Les mainteneurs de distros qui décident que "tiens on va avoir des scripts différents des autres" etc... avoue, c'est le bordel. Ça marche, mais c'est le bordel. Là toutes les distros utiliseront les mêmes config de démarrage de tel ou tel service. Ça va factoriser pas mal de boulot.
Et ces même mainteneurs pourront alors passer plus de temps sur des tâches autrement plus intéressantes :wink:
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Oupsman
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PostPosted: Thu Feb 12, 2015 8:09 am    Post subject: Reply with quote

Quote:

Oui c'est pour ça que plusieurs fois de gros bugs sur des scripts d'init merdeux ont fait surface, et mieux: différents selon les distros. Les mainteneurs de distros qui décident que "tiens on va avoir des scripts différents des autres" etc... avoue, c'est le bordel. Ça marche, mais c'est le bordel. Là toutes les distros utiliseront les mêmes config de démarrage de tel ou tel service. Ça va factoriser pas mal de boulot.
Et ces même mainteneurs pourront alors passer plus de temps sur des tâches autrement plus intéressantes :wink:


Il est vrai que toutes les distributions sont identiques, placent les fichiers de configuration au même endroit, etc etc.

(concernant les scripts d'init merdeux, cf ce que j'ai écris si vous n'arrivez pas à écrire un script d'init correct :roll: )

Bon allez, je vais voir ailleurs pendant quelque temps, j'ai l'impression que ceux qui sont pour le changement vers systemd ne gère pas autre chose que du serveur LAMP, et certainement pas des serveurs qui utilisent des logiciels propriétaires (Oracle par exemple)

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Magic Banana
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PostPosted: Thu Feb 12, 2015 11:19 am    Post subject: Reply with quote

Oupsman wrote:
Il est vrai que toutes les distributions sont identiques, placent les fichiers de configuration au même endroit, etc etc.


Justement : systemd va uniformiser tout cela. Des trucs tout bêtes comme où est défini le hostname (et la solution choisie est celle de Debian, pas celle de Red Hat/Fedora) : http://www.freedesktop.org/software/systemd/man/hostname.html

Ainsi, l'admin qui travaille sur Red Hat n'est pas complètement perdu quand il passe sur Debian (ou inversement). Comment peut-on considérer cela mauvais ?

Oupsman wrote:
concernant les scripts d'init merdeux, cf ce que j'ai écris si vous n'arrivez pas à écrire un script d'init correct :roll:


Un script init SysV est bien plus long et compliqué qu'un script SysV. Pour moins de fonctionnalités. Ce point me semble indéniable. Systemd lève donc une difficulté pour celui qui veut devenir admin. Bien sûr, ceux qui savent déjà écrire des scripts init SysV (les "the Veteran Unix Admin" de http://debianfork.org ?) doivent apprendre un petit quelque chose en plus. Bref, l'argument pro-init-SysV semble être "j'ai appris quelque chose de dur et tout le monde devrait passer par là... même si il y a maintenant une meilleure solution qui est plus simple". J'ai du mal à être sensible à cet argument...

Et il y a pire que l'écriture de script init SysV. Il y a l'écriture de daemons pour l'init SysV. L'init SysV attend du daemon qu'il suive ces quinze étapes : http://www.freedesktop.org/software/systemd/man/daemon.html

Ce n'est pas simple du tout et les deux forks sont une des principales causes du manque de fonctionnalités et de sécurité qui vient avec l'init SysV (en comparaison avec systemd).


Last edited by Magic Banana on Fri Feb 13, 2015 12:34 am; edited 1 time in total
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xaviermiller
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PostPosted: Thu Feb 12, 2015 1:51 pm    Post subject: Reply with quote

Outre le troll, une chose que je constate : certains anti-systemd des premières heures semblent avoir fait le pas et en sont très ravis. Je constate aussi le côté constructif des réponses "pro-systemd" qui vont au-delà des arguments des premières heures. Je vois aussi que les arguments anti n'évoluent pas, ou qu'au contraire sont fallacieux (qualité du code ? L'exemple que je vois est très très propre).

Bref, je serais bien tenté un jour ou l'autre de débloquer le mask et faire le pas :)
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geekounet
Bodhisattva
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PostPosted: Fri Feb 13, 2015 2:17 pm    Post subject: Reply with quote

Niveau qualité du code ça a l'air d'avoir bien bougé depuis le début du projet, si c'est le cas tant mieux. Je me rappelle de double-pointeurs un peu partout, de variables non initialisées et aussi d'un gros fstab en dur au milieu d'un .c -> si tu voulais boot sans mount usbfs ou les 42 tmpfs un peu partout, fallait patcher et recompiler systemd. Par contre il y a toujours depuis le début cette volonté de Lennart et des autres devs, clairement annoncée et complètement délibérée et assumée, dans leur petite gue-guerre haineuse contre les OS non-Linux, de ne pas rendre le code suffisamment portable et modulaire pour qu'il puisse fonctionner sur d'autres OS en ayant juste à réimplenter les parties manquantes (genre sous FreeBSD, les cgroups et tout le bordel peuvent être remplacés par capsicum et d'autres mécanismes équivalents déjà en place), alors que ça ne demandait pas grand chose, c'est juste une manière d'organiser son code (en plus il parait que ça facilite la maintenance et les tests). Et ça a un impact sur tous les softs poussés par RedHat et les devs de systemd (qui sont de très bons commerciaux il faut le reconnaître) qui ont une dépendance en dur sur systemd et perdent leur portabilité (exemple : Gnome 3 est un cauchemar à porter).

Et pour ancitiper les réponses typiques :
- "bah envoie un patch" : gaspillage d'énergie, ils seront refusés d'office, puisque c'est by-design et que c'est toujours Lennart aux commandes ;
- "bah fork, c'est libre" : 1/ c'est un peu tard maintenant, faut refactoriser 90% du code, ça demande beaucoup de temps et d'énergie 2/ ce n'est pas magique, faut une communauté soudée derrière pour que ça reste maintenu et que ça prenne le pas sur l'original 3/ on se plaint d'un nouveau system d'init, la réponse n'est pas d'en rajouter encore un de plus 4/ mon fork consisterait en un `git rm -rf * && tar xf sysvinit.tar.gz && git add -A && git commit -m 'Back to the future'` mais on va me dire que ce n'est pas constructif.

Heureusement ya le projet uselessd (http://uselessd.darknedgy.net/) qui est là pour faire le minimum attendu par les softs qui dépendent de systemd sur les OS non supportés. En l'état des choses, sans changement de mentalité des devs de systemd, c'est le mieux qu'il puisse être fait.

Sinon pour un init bien foutu (mais c'est pas du SysV pour le coup), jetez un coup d'œil au RCNG de NetBSD et FreeBSD, c'est propre et stable, et pour lancer un daemon bien foutu le script d'init est purement déclaratif, pas besoin de savoir coder en shell. Ha et c'est potentiellement portable sur tout OS avec un shell POSIX. ;)
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xaviermiller
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PostPosted: Fri Feb 13, 2015 7:53 pm    Post subject: Reply with quote

Un autre point à considérer : le monde de l'Open Source et du Logiciel Libre a plusieurs dizaines d'années (20 , voire 30 ans), et l'on arrive à la situation où des projets mûrs et primordiaux, maintenus par une petite poignée de bénévoles, commencent à battre de l'aile faute de moyens pour les maintenir : pensez à OpenSSL, GnuPG, et la liste va probablement s'allonger dans les années à venir.

Le fait que Red Hat héberge systemd, et que ce dernier phagocyte une grande quantité de services de base, pourrait être une décision stratégique de Red Hat pour être sûr d'avoir encore de longues années de support sur ces services fondamentaux. Et je n'ose pas non plus imaginer que Lennart puisse agir de son propre chef, sans avoir des directions statégiques de la part de Red Hat. C'est une société commerciale, ne l'oublions pas.

Enfin, c'est ma théorie qui permettrait d'expliquer pourquoi ce projet a pris de l'ampleur, grâce à ce soucient financier, et probablement aussi parce qu'il devrait tenir la route techniquement.
En tous cas, ces derniers temps, je ne vois que très peu de messages concernant un souci avec systemd, proportionnellement par exemple les pilotes propriétaires ou des changements d'orientation d'autres paquets. Et puis, il a été adopté par la majorité des distributions (y compris Gentoo), ce n'est pas pour rien, alors qu'il y a des tonnes de "yet an other init script" sur le marché.
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geekounet
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PostPosted: Sat Feb 14, 2015 1:19 am    Post subject: Reply with quote

Si le comportement exécrable de Lennart est de la demande de RedHat (ainsi que pour Ulrich Drepper à l'époque), raison de plus pour ne pas les soutenir dans leurs projets, ça fait une grosse tache dans la communauté du libre.

Note que Slackware n'adoptera pas systemd, aussi longtemps que possible.
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El_Goretto
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PostPosted: Sat Feb 14, 2015 4:59 pm    Post subject: Reply with quote

Systemd, l'outil/écosystème, les pour et les contres.
Le fait que certains trouvent ces contres bloquants ne devraient pas leur attirer les foudres de ceux pour qui ce n'est pas le cas (après, il y a la chaleur des débats, et les trolls, ok). Un distribution peut avoir plusieurs usages, alors imaginez, une meta-distribution (oui, je parle de Gentoo là).

L'opensource, c'est aussi avoir le choix.

Et pour le coup, il y a 2 sujets en 1 avec systemd: un outil/écosystème disons imparfait (sinon il n'y aurait pas débat) et le fait qu'il devient irremplaçable avec le temps (que ce soit par stratégie, par intérêt réel, ou autre).

Et c'est surtout ce dernier point que je trouve moche. Soit il va être impossible de faire sans, soit les personnes qui vont tenter de le faire seront taxés de rétrogrades. De gens qui refusent d'apprendre (etc). Et bizarrement, parmi ces gens, on en trouve pas mal qui parlent de changer d'OS (puisqu'ils n'auraient pas le choix). Pour aller sur Unix. Étonnant, pour des gens qui n'aiment pas le changement, non?

Bref.

On peut parler longtemps, mais si chacun pouvait réellement faire ce qu'il veut (à savoir l'utiliser ou s'en passer), est-ce que ce ne serait pas la fin de tous ces chahuts?
_________________
-Gentoo hardened [EoL]: µ-serv Gen8 G1610T, 8Go ECC ; NF9D-2700, 4Go
-FreeBSD 11/Vimage/Jails: DS61, i3 2100T, 16Go ; FreeNAS: µ-serv N40L, 8Go ECC
-Réseau: ERL-3 + ESL-24 + GS108Tv2
-NAS: RN312
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pti-rem
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PostPosted: Sat Mar 21, 2015 8:54 pm    Post subject: Reply with quote

J'ai passé mon portable Optimus sous Seven. Chrom* n'arrêtait plus de me faire des "Aïe Aïe Aïe" "Jim est mort"
J'ai maintenant une vidéo de qualité sans ruptures horizontales ou verticales, tous lecteurs confondus.

Je croyais avoir le choix (-systemd) avec un profile
[3] default/linux/amd64/13.0/desktop *

C'est bien compliqué cette affaire
Ce que je peux en dire, c'est que je trouve bien plus de ressources en Français pour l'init openrc
J'ai essayé systemd un petit temps sur le portable, je l'ai trouvé trop incompréhensible
C'est peut-être un init d'entreprise après tout

Je garde mon profile 3 pour le n40l

deux sous d'un utilisateur débutant et qui souhaite le rester
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