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Gnome 3.8 und Systemd - Ein offener Brief
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ChrisJumper
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PostPosted: Fri Aug 09, 2013 11:35 pm    Post subject: Gnome 3.8 und Systemd - Ein offener Brief Reply with quote

Sehr geehrtes Gnome-Team,

Danke für ca. 14 Stunden sinnloses kompilieren, bei dem Versuch Systemd nicht zu verwenden. @gnome-team.

Immerhin habe ich jetzt festgestellt das sich die Pakete nicht mischen lassen ohne das die Gnome-Shell dauernd abstürzt. Statt neue Features mit aller Macht euren Nutzern auf zu zwingen, solltet ihr lieber versuchen eure Pakete etwas stabiler zu gestalten. Auch so das man Gnome 3.6 auch bequem mit Teilen auf Gnome 3.8 mischen kann, ohne das gleich alles zusammen fällt.

Ich verstehe zwar das ihr versucht dem Nutzer neue Erfahrungen zu Zeigen, aber was ist mit den vielen Leuten die einfach ihren System-Initialisierungsprozess nicht migrieren möchten, nur damit Gnome jetzt bequem aus dem Tiefschlaf starten kann?

Beim nächsten mal macht ihr bitte auch ein Paket für openrc! Generell finde ich eure Ambitionen unterstützenswert, doch bevor ihr zum Mond fliegt solltet ihr noch mal alles genau durch gehen ob es zum Abflug bereit ist.

Bis ihr soweit seit wechsle ich nochmal zum KDE-Team. Die Zeit mit euch war schön!

Euer,

chrisjumper
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mv
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PostPosted: Sat Aug 10, 2013 5:59 am    Post subject: Reply with quote

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franzf
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PostPosted: Sat Aug 10, 2013 6:59 am    Post subject: Re: Gnome 3.8 und Systemd - Ein offener Brief Reply with quote

ChrisJumper wrote:
Bis ihr soweit seit wechsle ich nochmal zum KDE-Team.

Dann mal viel Spaß damit:
https://bugs.kde.org/show_bug.cgi?id=317260

Ansonsten hat mv schon gesagt, dass das gentoo-gnome-team da wenig machen kann, wenn sich upstream in den Kopf gesetzt hat, nur noch systemd zu unterstützen. (AFAIK kamen die patches während eines minor upgrades von 3.8...)
Da so ziemlich alle DEs systemd-support integrieren (und das über kurz oder lang Probleme bereiten wird, da upower und polkit recht eng mit login/seat/... manager - consolekit, systemd-logind - verwoben sind) ist die einzige Chance KEIN DE zu verwenden. Nimm nen WM ala awesome oder fluxbox und sei glücklich ;)
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ChrisJumper
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PostPosted: Sat Aug 10, 2013 4:30 pm    Post subject: Reply with quote

So, aus Langeweile hab ich mich gefügt und installiere auf dem ersten Rechner systemd. Es stellt sich hier noch nicht so kompliziert da, wie ich mir das zuerst vorgestellt hatte und die meisten meiner Anwendungen pflegen sich fast schon von selbst ein.

Dennoch ein unfeiner Zug. Es dauerte ein wenig bis ich merkte das ich keine komplizierte Änderungen an meinem Dateisystem vornehmen muss. Und die Wahrscheinlichkeit nachher ein System zu haben das nicht mehr booten kann, relativ gering ist. Am liebsten hätte ich für eine kurze Zeit die Mögichkeit gehabt mit einem Kernel per systemd und dem anderen per openrc zu booten.

Bis auf "ein komplettes System update" durchzuführen. Ist der Aufwand bisher relativ gering. Aber wie das immer so ist: Alles neue, das unbekannt viel Zeit für eine Migration in Anspruch nimmt ist besonders dann wenn man grade eigentlich keine Zeit hat sehr ärgerlich.

Update: Erledigt :) Das einzige was Anfangs nicht klappte war die Netzwerkkonfiguration. Generell ist systemd noch etwas ungewohnt, aber nicht kompliziert. Das System startet jetzt sogar noch ein wenig schneller. Gnome 3.8 funktioniert auch wie gewohnt.
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schmidicom
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PostPosted: Mon Aug 12, 2013 8:03 am    Post subject: Reply with quote

Wenn man sich erstmal an systemd gewöhnt hat ist das schlimmste schon überstanden, denn eigentlich ist es in der Handhabung doch recht einfach. Und vermutlich gestaltet sich der Umstieg für einige nur deshalb so schwierig weil in ihrer Vorstellung ein Linux ohne init für sie schon fast kein Linux mehr ist. Aber das soll jetzt nicht heißen das systemd perfekt wäre, es gibt Dinge die besser sein könnten (journal wahlweise als text und mehr Aufteilungsmöglichkeiten der root Partition wäre schön).

https://bugs.kde.org/show_bug.cgi?id=317260 wrote:
Solved - by switching to systemd

Tja das werden wir in nächster zeit wohl noch öfters zu lesen bekommen. ;)
Allerdings sollten sich gerade die KDE-Devs mit sowas zurückhalten denn ihre DE dürfte systemd wesentlich besser unterstützen als jetzt. Der KDE kann auf einem Linux mit systemd wo kein kdm verwendet wird, ohne gepatchte "kde-base/libkworkspace" nicht mal den Computer herunterfahren/neustarten und das schon seit etlichen Versionen. Hoffentlich ist dieses mangelnde Interesse an einer Korrektur nur der konzentrierten Arbeite an KDE 4.11 und KDE 5 geschuldet und nicht ein versteckter Hinweis auf Uneinigkeit unter den Devs bezüglich systemd.

Aber ich schweife vom Thema ab, zu Gnome hab ich eigentlich nur eines zu sagen: "RIP..."
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mv
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PostPosted: Mon Aug 12, 2013 10:50 am    Post subject: Reply with quote

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schmidicom
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PostPosted: Mon Aug 12, 2013 10:56 am    Post subject: Reply with quote

Also wo bei meinen ersten Gehversuchen der dbus abrauchte konnte systemd wenigstens noch in eine emergency-console booten (was eigentlich nichts anderes war als eine normale Console ohne logind session) und dort war es ein leichtes dbus wieder zum laufen zu bekommen.
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mv
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PostPosted: Mon Aug 12, 2013 2:29 pm    Post subject: Reply with quote

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ChrisJumper
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PostPosted: Sun Aug 18, 2013 3:15 pm    Post subject: Reply with quote

Hmm....

wahrscheinlich ist es ein natürlicher Zyklus. Die Software wird immer komplexer und dadurch das viele Leute daran arbeiten dann auch wieder stabil. Ist sie dann einmal entsprechend stabil steigt umgekehrt der Grad für den Aufwand neue Funktionen einzubauen aufgrund der Komplexität.

Dann ist irgendwann der Punkt erreicht wo man lieber eine Art Neuanfang machen möchte. Wenn es dann wieder hinreichend instabil ist, gibt es viele Stellen an denen man schrauben kann. Letztlich ist das was so viele Open-Source Menschen und vor allem jüngere Leute auch anzieht. Zu einfach darf ein Problem nicht sein aber auch nicht zu komplex. Alles was dazwischen liegt ist dann willkommen. Deswegen haben wir keine perfekten Werkzeuge sondern mögen es immer wieder von vorne an zu fangen.

Unabhängig von der Mobile-Sache finde ich die Ausrichtungen von Gnome wirklich ganz anders als die von KDE. Beide gefallen mir dennoch sehr gut. Ich benutze Gnome gerne für das Arbeiten mit vielen Fenstern als auch die Medienanbindung mag ich. KDE ist eher ein stabiler, zuverlässiger Alleskönner. Computer-Einsteiger von denen es ja auch immer mehr gibt finden sich hier viel leichter mit Gnome zurecht als mit einem KDE.

Die Probleme die du beschreibst mv sind wirklich gruselig, ich möchte ganz bestimmt nicht in die Situation kommen. Richtet sich systemd nach dem einmaligen Start denn automatisch als default ein? Probiert hab ich das jetzt noch nicht, aber mir war so als beschreiben die Dokumentationen eine einmalige Initialisierung von Systemd und später setzen die automatischen Skripte welche die Migrationen konfigurieren auch einen Link auf die /usr/systemd/systemd.

Sicher bin ich mir noch nicht ob systemd ohne diesen Parameter wieder mit openrc booted. Für den Notfall habe ich aktuell noch beide Skripte am laufen, ein Zustand den ich in den nächsten Wochen säubern möchte. Aktuell habe ich aber hier lediglich den Hotfix-Zustand und noch keine Zeit gefunden mich intensiver damit zu beschäftigen.


[*] Auf einem Rechner habe ich eine Race-Condition die wohl die Soundkarte nicht richtig initialisiert. Da wird wohl pulseaudio nicht rechtzeitig (zu früh oder zu spät) gestartet. So das ich nur eine Default/Dummy Einstellung nach dem Booten haben und keinen Ton.
[*] Mein Swapfile wird nicht eingebunden. Es befindet sich auf einer Partition die ebenfalls einen Eintrag in der fstab-Datei hat. Eben wie bei dir beschrieben in der Reihenfolge. Der Mount-Generator kann mit Swap-Befehl und einer Datei scheinbar nicht umgehen.

Ein anderes Problem das ich habe und seit dem Aufgetreten ist, ist das die Anordnung meiner Bildschirme durcheinander ist und Xorg die Konfigurations-Dateien dazu nicht berücksichtigt. Mit xrandr ist das schnell wieder zurückgesetzt aber ich hätte schon lieber das dies sofort beim Booten berücksichtigt wird.

Grüße

ChrisJumper
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mv
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PostPosted: Sun Aug 18, 2013 5:55 pm    Post subject: Reply with quote

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schmidicom
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PostPosted: Mon Aug 19, 2013 6:03 am    Post subject: Reply with quote

@mv
Viellicht wäre es sinnvoller die Hardwareuhr überall auf UTC umzustellen und Windows das per Registry beizubringen:
utc.reg wrote:
Windows Registry Editor Version 5.00

[HKEY_LOCAL_MACHINE\SYSTEM\CurrentControlSet\Control\TimeZoneInformation]
"RealTimeIsUniversal"=dword:00000001

Und wegen der mount-Reihenfolge aus fstab:
Gemäß Mangape von "systemd-fstab-generator" gibt es spezielle Optionen die von diesem Generator interpretiert werden, möglicherweise ist da auch eine dabei mit deren Hilfe die Abhängigkeiten gesteuert werden können. Allerdings gebe ich zu das es schöner wäre wenn der Generator sich hier gleich verhalten würde wie es unter dem alten init auch der Fall war.
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mv
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PostPosted: Mon Aug 19, 2013 1:13 pm    Post subject: Reply with quote

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misterjack
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PostPosted: Thu Aug 22, 2013 11:31 pm    Post subject: Reply with quote

Ich lasse mir das systemd nicht aufzwingen. Da ich aber im Moment nicht gerade viel Zeit zum Umschauen und Einrichten eines anderen DE oder WM habe, nutze ich für mich jetzt lightdm anstatt gdm.
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„Meine Meinung steht fest! Bitte verwirren Sie mich nicht mit Tatsachen.“
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musv
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PostPosted: Fri Aug 23, 2013 5:22 pm    Post subject: Reply with quote

mv wrote:
Ob so etwas wie squash_dir möglich ist, muss ich noch testen. Auf den ersten Blick scheint es nicht möglich zu sein.

Wenn du damit den Portage als Squash-Image mit UnionFS meinst, das hab ich bei mir zum Laufen gekriegt. Ist aber eher eine Art Hack. Funktioniert bisher aber problemlos. Im Einsatz ist Aufs3.3. Ich hoffe, dass OverlayFS bald in den Kernel kommt.

/etc/systemd/system/squash_portage.service:
[Unit]
Description=Squash Portage
Requires=local-fs.target usr-portage.mount
After=local-fs.target usr-portage.mount

[Service]
Type=oneshot
RemainAfterExit=yes
EnvironmentFile=/etc/conf.d/squash_portage.conf
ExecStart=/etc/systemd/scripts/squash_portage_start_aufs
ExecStop=/etc/systemd/scripts/squash_portage_update
ExecStopPost=-/bin/umount -t aufs "$PORTDIR"
ExecStopPost=-/sbin/rmmod aufs
ExecStopPost=-/bin/rm -rf "$PORTAGE_RW"

[Install]
WantedBy=multi-user.target


/etc/conf.d/squash_portage.conf:
# /etc/conf.d/squash_portage.conf

# SQFS_DIRNAME points to the directory that will contain the sqfs
# images, recommended value is /var/tmp
SQFS_DIRNAME="/var/portage"

# Leave PORTAGE_RW empty for use with tmpfs, a ram-based filesystem,
# This is recommended unless you are short of RAM
PORTDIR="/usr/portage"
PORTAGE_RW="/dev/shm/.portage-rw"

SQFS=CUR="$SQFS_DIRNAME/portage.sqfs"
SQFS_NEW="$SQFS_DIRNAME/portage-current.sqfs"
SQFS_OLD="$SQFS_DIRNAME/portage-old.sqfs"
SQFS_OTPS="-force-uid portage -force-gid portage -no-duplicates"


/etc/systemd/scripts/squash_portage_start_aufs:
#!/bin/sh

[ -f /etc/conf.d/squash_portage.conf ] && source /etc/conf.d/squash_portage.conf || exit 1

modprobe aufs
if ! [[ $(grep -s $'\taufs$' /proc/filesystems) ]] ; then
        logger "Squash_Portage: ERROR: aufs filesystem support is not available."
        exit 1
fi

mkdir -p "$PORTAGE_RW"
chmod 750 "$PORTAGE_RW"
chown portage:portage "$PORTAGE_RW"

mount -t aufs -o nodev,noexec,br=$PORTAGE_RW=rw:$PORTDIR=ro aufs $PORTDIR


/etc/systemd/scripts/squash_portage_update:
#!/bin/sh

# parse make.conf
[ -f /etc/conf.d/squash_portage.conf ] && source /etc/conf.d/squash_portage.conf || exit 1

# check overlay dir
[ -d "$PORTAGE_RW" ] || exit 1

if [ $(du -s --exclude=.w* $PORTAGE_RW | cut -f 1) -gt 4 ]; then
        logger "Squash_Portage: changes detected"
        mv -f $SQFS_NEW $SQFS_OLD
        mksquashfs $PORTDIR $SQFS_NEW $SQFS_OPTS 2> /dev/null
        ln -sf $SQFS_NEW $SQFS_CUR
        rm -f $SQFS_OLD
else
        logger "Squash_Portage: No changes detected, skipping update."
fi


usr-portage.mount:
[Unit]
Description=/usr/portage Squash-Portage
BindsTo=squash_portage.service
Before=squash_portage.service

[Mount]
What=/var/portage/portage-current.sqfs
Where=/usr/portage
Type=squashfs
Options=loop,nodev,noexec
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mv
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PostPosted: Sat Aug 24, 2013 7:54 am    Post subject: Reply with quote

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Yamakuzure
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PostPosted: Wed Aug 28, 2013 7:52 am    Post subject: Reply with quote

mv wrote:
Ich würde auf jeden Fall die Benutzung des aktuellen squashmount statt squash_dir oder gar von Minimalskripten wie Deinem empfehlen: squashmount nutzt die ganzen mit der jahrelangen Nutzung von squash_dir gemachten Erfahrungen.
Oh? Ich lese daraus, dass ich squash_dir-13.2 durch squashmount-2.6 ersetzen sollte? Ich nutze sqush_dir schon lange (nach deiner Anleitung) erfolgreich für /var/db, /var/lib/layman, /usr/portage und /usr/share/texmf-dist. Großartiges System!
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musv
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PostPosted: Wed Aug 28, 2013 8:05 am    Post subject: Reply with quote

Yamakuzure wrote:
Ich nutze sqush_dir schon lange (nach deiner Anleitung) erfolgreich für /var/db, /var/lib/layman, /usr/portage und /usr/share/texmf-dist. Großartiges System!


Ich hab übrigens layman gleich nach /usr/portage/local verschoben. Damit steckt das im Squash-Portage drin. Für den Rest sehe ich keine so große Notwendigkeit, dass in eine Squash-Dir zu stopfen.
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franzf
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PostPosted: Wed Aug 28, 2013 8:19 am    Post subject: Reply with quote

musv wrote:
Yamakuzure wrote:
Ich nutze sqush_dir schon lange (nach deiner Anleitung) erfolgreich für /var/db, /var/lib/layman, /usr/portage und /usr/share/texmf-dist. Großartiges System!


Ich hab übrigens layman gleich nach /usr/portage/local verschoben. Damit steckt das im Squash-Portage drin. Für den Rest sehe ich keine so große Notwendigkeit, dass in eine Squash-Dir zu stopfen.

Und da ich keinen "tree im tree" haben will, liegen hier alle repos in /var/repositories ;)
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schmidicom
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PostPosted: Wed Aug 28, 2013 9:55 am    Post subject: Reply with quote

Und was genau hat man davon wenn das alles in so ein SquashFS verfrachtet wird?
Ohne jetzt jemandem auf die Füsse treten zu wollen, aber wenn das ganze auf einer Partition mit halbwegs brauchbarem Filesystem liegt scheint mir das ziemlich überflüssig zu sein.
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PostPosted: Wed Aug 28, 2013 11:07 am    Post subject: Reply with quote

schmidicom wrote:
Und was genau hat man davon wenn das alles in so ein SquashFS verfrachtet wird?

Gibt zumindest in meinem Fall 2 gute Gründe für den Portage Tree als SquashFS:
  • Ich hab 3 Rechner mit Gentoo. Ich mach auf einem Rechner ein Portage Update und schieb die Datei dann einfach auf die anderen Rechner rüber - inklusive Overlays.
  • Der Portage Tree ist damit bei mir nur ca. 50 mb groß.
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PostPosted: Wed Aug 28, 2013 9:14 pm    Post subject: Reply with quote

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PostPosted: Wed Aug 28, 2013 9:43 pm    Post subject: Reply with quote

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firefly
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PostPosted: Thu Aug 29, 2013 6:52 am    Post subject: Reply with quote

mv wrote:
  • Falls es mal wieder einen Checksummen-Fehler gibt, weil irgendein Manifest nicht rechtzeitig gesynct wurde, kann man einfach
    Code:
    # rm -rf $PFAD_ZU_CHANGES/$BÖSES_DIRECTORY
    # squashmount -n remount
    aufrufen und hat das Problem zunächst mal gelöst.

das ist auch ohne squash möglich... oder was macht squashmount beim remount alles?

mv wrote:

Ist schon ganz praktisch, wenn man mit einem neuen Patch herumspielt und den im Fall von Kompilationsfehlern ggf. schnell rückgängig machen kann.

einen patch kannst du auch mit patch -R auch rückgängig machen. Gut wenn man ein patch set verwendet oder gar nach dem einstpielen des patches an den Dateien herumeditiert hat. Dann ist deine variante "schneller".
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Ein Ring, sie zu knechten, sie alle zu finden,
Ins Dunkel zu treiben und ewig zu binden
Im Lande Mordor, wo die Schatten drohn.
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PostPosted: Thu Aug 29, 2013 10:18 pm    Post subject: Reply with quote

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PostPosted: Sat Sep 07, 2013 2:30 pm    Post subject: Reply with quote

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