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[Systemd] Question à propos de SystemD vs OpenRC
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boozo
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PostPosted: Sat Jul 27, 2013 1:54 pm    Post subject: Reply with quote

@all:> Hormis gnome-3.x, est-ce que la migration vers systemd devient +/- indirectement obligatoire même pour les autres DE désormais ? 8O (et si oui à partir de quel cas/version de quels softs svp)

C'est pas que cela m'ennuierais tant que çà vu que je n'ai jamais pu m'encadrer gnome et qu'{udev,systemd,*-kit}, je m'en passe très bien depuis un bail mais... j'ai encore 1,2 postes "critiques" avec udev dessus alors s'il faut que je les nettoie aussi autant que je me planifie une fenêtre de tir cet été :twisted:
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k-root
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PostPosted: Sat Jul 27, 2013 8:36 pm    Post subject: Reply with quote

sys-apps/hwids-20130717-r1 (udev ? >=virtual/udev-206

sys-apps/systemd-206 (>=sys-apps/hwids-20130717-r1[udev])

sys-apps/systemd-206
virtual/udev-206


chez moi c'est migré :) ... 17h de perdues :'(
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boozo wrote:
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k-root
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PostPosted: Sat Jul 27, 2013 9:14 pm    Post subject: Reply with quote

guilc wrote:
Héhé. Bah en même temps c'est le sujet chaud de ces derniers temps, donc y a du monde pour réagir dessus :lol:

Mais je te rassure, systemd n'est pas le seul bloatware que nous ramène redhat. On va aussi avoir droit aux logs XML. Certains ont décrété que syslog devait mourir. https://fedorahosted.org/lumberjack/



:evil:
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kwenspc
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PostPosted: Sun Jul 28, 2013 7:19 am    Post subject: Reply with quote

k-root wrote:
guilc wrote:
Héhé. Bah en même temps c'est le sujet chaud de ces derniers temps, donc y a du monde pour réagir dessus :lol:

Mais je te rassure, systemd n'est pas le seul bloatware que nous ramène redhat. On va aussi avoir droit aux logs XML. Certains ont décrété que syslog devait mourir. https://fedorahosted.org/lumberjack/


:evil:


Surtout qu'il y a une probabilité que le pseudo "standard", qu'ils implémentent au travers de lumberjack (qui gagne au passage la médaille du nom de projet le plus pourri), soit totalement lâché: http://cee.mitre.org/
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truc
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PostPosted: Sun Jul 28, 2013 11:12 am    Post subject: Reply with quote

C'est surprenant votre histoire de log, car j'ai lu que fedora 20 viendrait avec l'utilisation par défaut de journald et que syslog serait laissé installé par défaut au cas où.

À défaut d'aimer systemd, l'idée des logs au format binaire n'était pas débile je trouvais, OK, ça se parse moins bien en direct live, mais ça s'intéroge très bien normalement et bref, j'aimais bien l'idée.
Par contre, des logs au format XML, nan, mais allo, déjà les logs c'est verbeux par définition, mais alors là! Ok, ça sera encore du texte, mais ça nous aidera pas spécialement pour pouvoir travailler dessus avec ls grep/awk&Cie. Et puis, ALLLO encore pour quand il y aura des caractères particuliers, on aura le droit à des <![CDATA[...]]> partout?

:?
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boozo
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PostPosted: Sun Jul 28, 2013 3:40 pm    Post subject: Reply with quote

@k-root:> Merci pour l'indication sur ce qui tire la dépendance. Je vais suveiller la chose et préparer sa fin à venir :twisted:

@All:> Btw, je trouve le fait que certains devs aient poussé çà dans l'arbre de façon aussi prosélyte relativement incorrect avec nos valeurs... Et d'autant plus vu l'impact de la chose sur les utilisateurs si on ne peut plus faire autrement sauf volonté farouche. L'outil est peut être intéressant mais le fait de l'imposer ainsi m'en donne une tout autre image.
Sans parler d'une absence^H^H^H^H^H^H^H de gestion/préparation comme celle-là : j'en avais pas vue depuis belle lurette... :roll:

J'avais indiqué mes craintes il y a quelques mois donc je retiendrais qu'en à peu près 6 mois de lobbyisme bien ciblé tout le monde s'est finalement résigné à l'accepter tel une fatalité. :cry:
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boozo
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PostPosted: Sun Jul 28, 2013 4:23 pm    Post subject: Reply with quote

truc wrote:
(...)
À défaut d'aimer systemd, l'idée des logs au format binaire n'était pas débile je trouvais, OK, ça se parse moins bien en direct live, mais ça s'intéroge très bien normalement et bref, j'aimais bien l'idée.
(...)

Pardonne ma question de béotien mais en quoi est-ce intéressant ? la taille ?
Ensuite tu parses çà a grand coups de string ou tu le mets en clob en base ? sincèrement où est le gain sinon dans quels cas d'utilisations est-ce appréciable ?
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truc
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PostPosted: Sun Jul 28, 2013 8:08 pm    Post subject: Reply with quote

boozo wrote:
truc wrote:
(...)
À défaut d'aimer systemd, l'idée des logs au format binaire n'était pas débile je trouvais, OK, ça se parse moins bien en direct live, mais ça s'intéroge très bien normalement et bref, j'aimais bien l'idée.
(...)

Pardonne ma question de béotien mais en quoi est-ce intéressant ? la taille ?
Ensuite tu parses çà a grand coups de string ou tu le mets en clob en base ? sincèrement où est le gain sinon dans quels cas d'utilisations est-ce appréciable ?


bah, faut pas prendre mon avis pour plus que ce qu'il est mais avec les fichiers de logs tels qu'on les a, c'est pas gégé à parser.
Par exemple, pour la date d'un évenement, c'est moins lisible de mettre l'unix timestamp, mais ça semble plus logique si on veut ensuite pouvoir travailler sur les logs, (c'est plus facile de faire mintimestamp < ts < maxtimestamp que des conversion bizarre sur toutes les lignes).

On n'a pas non plus de délimiteur de champ clair, dès qu'il y a un espace c'est la me-merde (c'est ok pour l'humain qui sait interpréter mais pas le bête script qu'il faut alors rendre moins bête en alourdissant le traitement de chaque ligne)

XML résoudrait certes ces problèmes, mais ou alourdit alors considérablement les fichiers, on perd également le côté facile à lire (j'imagine que pas une seule "ligne" de log ne sera alors lisible sur une ligne d'écran sauf écran 42" peut-être!

J'oublie probablement des choses, mais voila mon premier jet!

Bref, tout ça mis ensemble, je trouve que le format binaire est un juste milieu entre le format texte utilisé généralement et le fait de stocker les logs en BDD.

Ça ne me choque pas et je dois dire même que ça me plait d'avoir un outil pour interroger les logs de manière intelligente quitte à envoyer la sortie de la commande dans nos supers scripts de la mort qui tue pour en faire plus.

Fin voila, c'est juste mon avis hein :!: :lol: pataper!
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Last edited by truc on Mon Jul 29, 2013 7:19 am; edited 1 time in total
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boozo
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PostPosted: Mon Jul 29, 2013 6:36 am    Post subject: Reply with quote

@truc:> N'y a pas de critiques c'était vraiment une question ouverte car je dois dire que par habitude lorsque j'entends "binaire" j'ai tendance au rejet mais si des gens qui n'ont pas l'habitude de raconter des salades disent "oui, c'est p.e. pas mal" je m'interroge sur ce que j'ai pu louper :P

En log binaires je connaissais des outils réseau tel tcpdump, ou de transactionnel pour mysql, et c'est vrai que hors gros volumes de données ou j'y voyais un intérêt, je n'avais pas vraiment réfléchi si on pouvait légitimement le décliner à d'autres besoins.
C'est sûr qu'il n'y a pas vraiment de standard de normalisation (peut-il y en avoir du reste ?) et le laisser "human readable" a certains avantages mais au prix d'un plus gros effort de scriptage.
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kwenspc
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PostPosted: Mon Jul 29, 2013 8:11 am    Post subject: Reply with quote

boozo wrote:
@truc:> N'y a pas de critiques c'était vraiment une question ouverte car je dois dire que par habitude lorsque j'entends "binaire" j'ai tendance au rejet mais si des gens qui n'ont pas l'habitude de raconter des salades disent "oui, c'est p.e. pas mal" je m'interroge sur ce que j'ai pu louper :P

J'ai pas d'avis pour les logs, fin j'aurais tendance à préférer aussi que ce soit lisible directement (mais pas du xml!). Mais pour beaucoup de chose, un format binaire bien pensé c'est nettement mieux que toutes ces horreurs string-based qu'on voit fleurir partout et pour n'importe quoi (le pire étant pour les protocoles réseaux applicatif). Ça doit venir de cette génération de dev qui n'a rien connue d'autre qu'http/et <ht/x/s>ml etc... Bonjour l'overhead.
Tout est question de mesure, de ratio pertinence/efficacité... mais en ce moment je trouve que ça part un peu en sucette partout.
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d2_racing
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PostPosted: Sun Aug 04, 2013 2:54 am    Post subject: Reply with quote

En lisant la note d'un dev sur la dev-list, est-ce qu'on considère que Gentoo va supporter les 2 (OpenRc et SystemD) ou on s'en va tranquillement et sûrement vers SystemD à cause de toutes les nouveautés et surtout le fait que Gnome 3.8 veut SystemD.
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kwenspc
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PostPosted: Sun Aug 04, 2013 5:05 am    Post subject: Reply with quote

d2_racing wrote:
En lisant la note d'un dev sur la dev-list, est-ce qu'on considère que Gentoo va supporter les 2 (OpenRc et SystemD) ou on s'en va tranquillement et sûrement vers SystemD à cause de toutes les nouveautés et surtout le fait que Gnome 3.8 veut SystemD.

Supporter uniquement systemd ça enterrerait le projet gentoo sur freebsd non? (alors qu'avec openrc ça roule)
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boozo
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PostPosted: Sun Aug 04, 2013 8:44 am    Post subject: Reply with quote

kwenspc wrote:
d2_racing wrote:
En lisant la note d'un dev sur la dev-list, est-ce qu'on considère que Gentoo va supporter les 2 (OpenRc et SystemD) ou on s'en va tranquillement et sûrement vers SystemD à cause de toutes les nouveautés et surtout le fait que Gnome 3.8 veut SystemD.

Supporter uniquement systemd ça enterrerait le projet gentoo sur freebsd non? (alors qu'avec openrc ça roule)

« ¡No pasarán! » :twisted:

J'espère qu'on va pouvoir conserver et améliorer OpenRC (le temps que le "Systeme-bricole" soit enterré) mais je crains que des forces obscures soient déjà bien à l'oeuvre... oui, je sais je connais la phrase "restistance is futile, ..." :(

@d2:> un lien stp ^^
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k-root
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PostPosted: Sun Aug 04, 2013 4:31 pm    Post subject: Reply with quote

d2_racing wrote:
En lisant la note d'un dev sur la dev-list, est-ce qu'on considère que Gentoo va supporter les 2 (OpenRc et SystemD) ou on s'en va tranquillement et sûrement vers SystemD à cause de toutes les nouveautés et surtout le fait que Gnome 3.8 veut SystemD.


lol ... pour se prendre des coups de fouets par ses utilisateurs... pas mieux ...

Quote:

configure: error: Smartcard support is broken in this version

!!! Please attach the following file when seeking support:
!!! /var/tmp/portage/gnome-base/gnome-settings-daemon-3.8.4/work/gnome-settings-daemon-3.8.4/config.log
* ERROR: gnome-base/gnome-settings-daemon-3.8.4::gentoo failed (configure phase):
* econf failed
*



Bug 373219 - provide alternative for /etc/init.d/functions.sh so that openrc is not required

Quote:
John Brendler 2013-08-03 14:50:51 UTC

"Resistance is futile."
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d2_racing
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PostPosted: Sun Aug 04, 2013 10:52 pm    Post subject: Reply with quote

En passant, la note venait de Gentoo-Core, donc la liste interne des devs.

Quote:

William Hubbs closed bug #409385[1] as fixed, introducing virtual/service-manager and adding it to the @system set, and dropping OpenRC from baselayout's post dependencies.

Therefore, as of today, anyone can have a Gentoo machine with only +systemd with no OpenRC installed. Since that was the raison d'être of the gentoo-systemd-only overlay[2], I'm deprecating it soon.

If you install +dracut - initramfs generator and framework you will also pull sysvinit (it's needed for killall5, IIRC), and installing baselayout (instead of systemd-baselayout) will make orphans of some systemd configuration files (like /etc/vconsole.conf and /etc/machine-info); but I consider those only minor problems, and I would strongly recommend to anyoneusing my gentoo-systemd-only overlay to drop it and use the official mechanism in the tree to install only systemd replacing completely OpenRC.

Also, without OpenRC we don't have /etc/init.d/functions.sh , but you can use the alternatives provided in my overlay or in bug #373219[3]. I'm pretty sure someone will close that bug pretty soon.

Basically, systemd is now a first class citizen in Gentoo (on par with OpenRC), and therefore there is no need at all for using my overlay. Thanks to all the people who helped me with pull requests and comments; the deprecation of the overlay is great news, since now it's officially possible in Gentoo to ditch OpenRC and switch completely to systemd.

[1] https://bugs.gentoo.org/show_bug.cgi?id=409385
[2] https://github.com/canek-pelaez/gentoo-systemd-only
[3] https://bugs.gentoo.org/show_bug.cgi?id=373219

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boozo
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PostPosted: Mon Aug 05, 2013 5:44 pm    Post subject: Reply with quote

On va finir par avoir 200 packages en virtual/appz... voire toute la distrib en virtual mmh ? why not ? :mrgreen:

Je n'ai rien contre les goûts et les couleurs. Après tout s'ils veulent qu'une intégration verticale totale pour Gnome et qu'on bouleverse tout le sysinit poussée par un DE (!) ben... ça les regardes hein ? moi je suis(et reste) définitivement un "non consommateur" du(es) produit(s) donc tant qu'ils m'obligent pas à faire la même chose, je me contenterais de râler dans mon coin comme un vieux c** :roll:

@d2:> merci pour l'info.

@k-root:> si t'as besoin d'autentification via smartcard au login mmh c'est pas glop !
btw, je croyais pas être repris si vite par d'autres en raillant avec ironie. Comme quoi... :cry:
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Mickael
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PostPosted: Tue Oct 22, 2013 5:33 pm    Post subject: Reply with quote

Zoboulo wrote:
Bon ben perso j'ai testé systemd, et honnêtement je trouve que vous êtes d'assez mauvaise fois, ou alors pas très renseignés !

- Certes, systemd viole pas mal de principes du KISS. Donc non, ce n'est pas pour les serveurs, pour toutes les raisons que vous avez très bien expliquées. Mais si on veut que linux s'impose sur le desktop, il faut arrêter de penser "serveurs" tout le temps ! Et puis (troll !) pour les serveurs, il y a freebsd !

- Sur un desktop "classique", ce n'est pas déraisonnable de penser que 99% des utilisateurs veulent udev et veulent X11 (Pour les autres, il restera toujours les distribs de barbus, le hurd et minix) ! Alors autant "integrer" pour la meilleure user expérience possible. Oui ça casse la modularité, mais cette prétendue modularité est souvent un mythe ! Honnêtement, il y a il vraiment des remplacements utilisables et collant aux besoins de 99% des utilisateurs pour udev et X11 ?

- Concrètement, chez moi, tout roule, pour une utilisation desktop ! Le boot et l’arrêt n'ont jamais été aussi rapides (et oui c'est du C pas du bash ...), tout est aussi configurable qu'avant, systemctl et journalctl sont juste au top !
Maintenant bien sur je n'aurais pas idée de coller ça sur un serveur dans l’état actuel des choses. Mais je pense que beaucoup d'objections contre systemd sur le desktop viennent d'un conservatisme excessif.

Donc voila, j'ai essayé pour me faire une idée objective et pour comprendre le choix de beaucoup de distros avec au départ les mêmes a priori négatifs que vous, et franchement c'est un pas en avant ! J'ai désinstallé baselayout, consolekit et sysvtruc, et je suis resté en full systemd.


Alors là je ne suis pas d'accord. Je réponds avant même d'avoir fini de lire tout le fil de la discussion. En effet, avant systemD, linux en "mode desktop" comme je l'ai toujours utilisé et comme je l'utilise toujours soit dit en passant, et bien les scripts, n'ont jamais posés de problèmes. Il suffit pour cela de voir comment fédora, mandrake ou unbuntu cherchaient et continuent dans ce sens à fournir un desktop end-user! Un utilisateur \lambda qui n'y connait rien, n'a pas conscience de tout cela, c'est un faux argument. Crois-tu qu'il sache comment son windows ou son mac boot et fonctionne? Centraliser est la pire des approches, bientôt le blue screen of the death sous linux? L'avantage certain de system V, et que ton PC n'est jamais mort, y'aura toujours moyen de t'en sortir; par contre avec systemD, ça sera comme avec windows [par exemple : allo Micka, mon pc il marche plus help!!!!!!!!!! j'ai mes données de ma boîte, une présentation client demain!!!! à l'aide! la question : ben il se passe quoi : réponse : ben je sais pas moi, windows refuse de démarrer, t'es sous linux tu devrais savoir ..... ] L'approche desktop est à des années lumières des arguments stupides du teuton. Le desktop, c'est l'interface finale lancée, et comment tu interagis avec, et absolument pas comment elle démarre ou comment elle communique avec le système, d'ailleurs moins elle s'immisce dans la gestion du système à proprement parler, mieux c'est (question de robustesse, et d'efficacité pour un dépannage, car réinstaller ce n'est pas dépanner... comme sous d'autres OS). Des utilisateurs desktop, sous linux, qui n'utilisent jamais le shell, qui veulent utiliser leur pc on va dire, à la mac ou à la windows, pour trancher avec le stéréotype "serveur" de linux, j'en ai plein autour de moi, et si tu leur parles de systemD vs System V tu vas les perdre rapidement.

Et pourtant, tu nous dis que tu peux tout configurer comme avant, avec systemD. Là vois-tu, l'idée du desktop, et de configurer quoique soit :: et bien systemD ou system V : même combat pour un \lambda. Ce n'est pas un argument valable pour une question desktop.

La rapidité au démarrage : ben quand je vois les deux autres gros OS booter ou s'éteindre, mon vieux portable fait toujours mieux qu'eux avec du bon vieux bash. Y'a des exemples de gestion du démarrage sous linux qui ont montré des boots super rapides. Certes systemD c'est du C, c'est surement super rapide et tout et tout, mais c'est la seule chose vraie dans l'argumentaire de l'autre (pas toi :) le monsieur de chez RedHat, hein !). Est-ce vraiment un argument valable la seule question de la vitesse de boot?

Bref je suis pas d'accord :) mais alors pas du tout !
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À LIRE : COMMENT POSTER ET OBTENIR DE L'AIDE ?
Qui suis-je ? Bon j'ai relu, comme d'habitude, je suis bon a rien le vendredi
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Magic Banana
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PostPosted: Wed Oct 23, 2013 12:52 pm    Post subject: Reply with quote

Pour ceux qui voudraient se faire une idée, il y a eu, lors du dernier DebConf, plusieurs conférences (filmées) à propos de systemd et Upstart. Je pense notamment à http://meetings-archive.debian.net/pub/debian-meetings/2013/debconf13/high/983_Why_Debian_should_or_should_not_make_systemd_the_default.ogv et http://meetings-archive.debian.net/pub/debian-meetings/2013/debconf13/high/1027_Why_Debian_needs_Upstart.ogv

J'ai vu ces deux conférences et l'approche de systemd me paraît bien meilleure (voir notamment la question de Lennart Poettering après la présentation d'Upstart), bien moins "spaghetti" (même si le "System V init" est encore pire). Cela dit, je ne suis pas administrateur système...

Aussi, j'ai vu démarrer le portable de mon collègue (sous Parabola GNU/Linux avec systemd) et c'est vraiment très rapide (en comparaison avec mon portable, certes plus vieux, avec Trisquel GNU/Linux et Upstart). Enfin le "copyright assignment" exigé par Canonical (problème soulevé à la toute fin de la conférence à propos d'Upstart) ne me dit rien qui vaille.

D'autres conférences à propos de systemd (que je n'ai pas vues) :
* http://meetings-archive.debian.net/pub/debian-meetings/2013/debconf13/high/980_systemd_myths_debunked.ogv
* http://meetings-archive.debian.net/pub/debian-meetings/2013/debconf13/high/981_Making_your_package_work_with_systemd.ogv
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geekounet
Bodhisattva
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PostPosted: Wed Oct 23, 2013 3:35 pm    Post subject: Reply with quote

L'idée de départ pour systemd est très bien (je pense l'avoir déjà dit) dans la théorie, sauf qu'en pratique :
- le code est hideux, bourré de mauvaises pratiques en C, de valeurs en dur (notamment un fstab en dur, de ce que j'ai pu remarquer, si tu veux virer le montage de /proc/bus/usb faut patcher le code), etc. Ce n'est pas surprenant après les exploits sur PulseAudio ;
- ce n'est pas hackable en 5 minutes dans un DC dans un shell de secours à 3h du mat' avec 42 clients qui t'engueulent au tel et la moitié d'internet dans le noir ;
- ya une dépendance circulaire avec dbus qui n'a rien à faire là (ce qui a posé problème aux débuts de systemd, quand certains ont eu systemd qui ne démarre pas parce que dbus ne démarre pas parce que systemd ne démarre pas parce que...) ;
- c'est délibérément codé pour ne pas être portable ailleurs, alors que ça aurait pu l'être à peu de frais, en modularisant correctement le code et en laissant les autres OS réimplémenter les parties manquantes ;
- c'est codé par un mec qui est dans sa petite gueguerre contre le monde Unix non-Linux et contre tout ceux qui osent un peu le contredire, qui a décidé de recoder le monde à lui tout seul et qui, part ses talents de commercial et avec l'appui de Redhat (qui compte déjà un champion du genre nommé Drepper), phagocite toutes les distros Linux et projets majeurs (genre Gnome) autour de lui pour que le monde utilise sa merde de gré ou de force et faire chier un max les autres Unix libres ou non.

Bref, un tel projet situé à un niveau aussi critique devrait être mené et codé par des gourous ayant des années d'expérience dans le monde Unix et avec le vrai métier de sysadmin, et ayant donc du bon sens, un sensibilité à l'interopérabilité, à la facilité de maintenance, etc., ce que ce cher Lennart n'a pas.
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XavierMiller
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PostPosted: Wed Oct 23, 2013 5:21 pm    Post subject: Reply with quote

AMEN !
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