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El_Goretto
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Location: Paris
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 Posted: Tue Sep 30, 2008 7:27 am Post subject: |
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Stop: on ne va pas repartir sur une justification de filtrage et surveillance par le terrorisme.
Le problème revient toujours à laisser mettre en place des moyens (de façon plus ou moins justifée, suivant ses convictions), qui peuvent servir à d'autres buts carrément aberrants.
Il n'est pas question de se planter de combat, puisque ce sont ces moyens (directives ou moyens techniques) qui devaient être temporaires qui posent problème à partir du moment où ils permettent autre chose que ce qui était prévu à l'origine.
Il est tout à fait possible de réprimer les téléchargements illégaux sans mettre en place d'autres moyens potentiellement liberticides.
Alors je suis tout à fait d'accord pour modérer ses propos. Maintenant, Oupsman, tu es sacrément optimiste. La seule chose qui nous protège d'un filtrage total est le bon sens des décideurs? Je ne souscrits pas à cette vision... Il faut redescendre sur terre aussi, pressions, lobbyisme, ce sont des pratiques du monde réel.
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lesourbe
l33t
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| Posted: Tue Sep 30, 2008 7:30 am Post subject: |
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| Oupsman wrote: |
le filtrage tel que tu le suggères est impossible à mettre en place pour la simple et bonne raison que cela serait identique à de la censure injustifiée. Faut garder aussi les pieds sur terre  |
dis le aux chinois.
et en installant un soft proprio sur ta machine ? (comme prévu dans le projet de loi Hadopi)
| Oupsman wrote: |
Jacqueline, on ne peut pas en vouloir aux pays qui veulent se protéger d'une nouvelle attaque terroriste comme le 11/09/01 ... Aucun état ne veut de cela sur son sol, et si pour éviter un nouveau carnage, ils prennent des mesures ultra sécuritaires dans les avions, ainsi soit-il. Ceux qui ne veulent pas s'y plier peuvent toujours prendre le bateau ou le train ... |
*tousse* et si bigard était dans le vrai ?
EDIT : avant de répondre, regardez les videos youtube postées plus haut sur le sujet.
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Oupsman
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Joined: 19 Jul 2004
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| Posted: Tue Sep 30, 2008 7:36 am Post subject: |
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| El_Goretto wrote: | | La seule chose qui nous protège d'un filtrage total est le bon sens des décideurs? Je ne souscrits pas à cette vision... |
Moi non plus je n'y souscris pas. Ce que je veux dire, c'est que plutôt que de se battre contre le filtrage du net pour contrer le téléchargement illicite, autant se battre contre le filtrage du net pour tout et rien. Et les associations de défense des internautes seront en première ligne. A coté de la CNIL, qui montera aussi au créneau.
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L'idéal de nouveauté semble avoir remplacé l'idéal de progrès. C'est bien triste.
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xaviermiller
Bodhisattva
Joined: 23 Jul 2004
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| Posted: Tue Sep 30, 2008 7:41 am Post subject: |
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Et accessoirement, arrêter de télécharger illégalement.
Ma boîte est une PME qui développe des logiciels vidéo. On vient d'être crackés pour la nième fois. Pertes de revenus.
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Xavier Miller |
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lesourbe
l33t
Joined: 24 Nov 2005
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| Posted: Tue Sep 30, 2008 7:48 am Post subject: |
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| XavierMiller wrote: | Et accessoirement, arrêter de télécharger illégalement.
Ma boîte est une PME qui développe des logiciels vidéo. On vient d'être crackés pour la nième fois. Pertes de revenus. |
ça change quoi ?
moi je télécharge pas ... mais j'achète pas non plus, faut être maso pour acheter des trucs qui sont pas prévu pour que tu les utilises comme tu veux (DRM) et qui sont (étaient en fait) protégés par la lois.
donc ce que tu veux dire, c'est "achète" et pas "arrête de télécharger".
avant les drms je téléchargeais et j'achetais, depuis ... ni l'un ni l'autre.
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lesourbe
l33t
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| Posted: Tue Sep 30, 2008 9:29 am Post subject: |
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| Oupsman wrote: | | Faut garder aussi les pieds sur terre |
guy bono s'exprime sur le sujet
tiens, il devrait peut-être garder les pieds sur terre aussi ?
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Oupsman
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Joined: 19 Jul 2004
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| Posted: Tue Sep 30, 2008 10:42 am Post subject: |
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| lesourbe wrote: | | Oupsman wrote: | | Faut garder aussi les pieds sur terre |
guy bono s'exprime sur le sujet
tiens, il devrait peut-être garder les pieds sur terre aussi ? |
comme d'hab, il faut chercher des solutions entre les deux extrêmes dépeint ici ...
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lesourbe
l33t
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| Posted: Tue Sep 30, 2008 11:10 am Post subject: |
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ben les solutions "entre" c'est le fameux "pied dans la porte".
à partir du moment où tu permets une "surveillance à priori", quelque soit l'argument .. de la lutte contre la pedopornographie/le terrorisme/le revisionnisme (qui au départ n'est pas un gros mot)/...
tu sais que ça aboutira sur autre chose.
suffit de prendre en référence le fameux edvige qui pouvait inclure votre orientation sexuelle, religieuse, idéologique et politique.
la dérive est proche. Mais bon, tout ça c'est parce que je m'imagine vivre encore en démocratie 
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Magic Banana
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| Posted: Tue Sep 30, 2008 3:37 pm Post subject: |
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Je suis entièrement d'accord avec lui... si ce n'est que je ne considère pas la licence globale comme une solution "à défaut de mieux" mais, au contraire, comme une réelle avancée en terme d'accès à la culture (libre partage d'œuvres), de qualité de service (avoir accès, chez soi, à des sites, rémunérés par la publicité, présentant un catalogue presque infini d'artistes), de coûts de production (plus besoin de support, plus besoin de revendeurs, etc.) et de meilleure répartition de la taxe entre les artistes (enfin... on peut l'espérer !). Et, encore une fois, ce modèle est viable ! On peut même penser qu'il en coûtera moins au contribuable que le flicage d'Internet.  |
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xaviermiller
Bodhisattva
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| Posted: Tue Sep 30, 2008 4:58 pm Post subject: |
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Oui, mais l'utilisateur lambda verra cette licence globale comme un "permis de copier" tout et n'importe quoi. 
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Xavier Miller |
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Magic Banana
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| Posted: Tue Sep 30, 2008 10:26 pm Post subject: |
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| XavierMiller wrote: | | Oui, mais l'utilisateur lambda verra cette licence globale comme un "permis de copier" tout et n'importe quoi. |
Mais c'est l'idée ! Cet utilisateur paierait quelques dizaines d'euros par an pour pouvoir échanger à loisir toutes ces œuvres de la même façon qu'il paie des impôts pour entretenir de bibliothèques, des théâtres, etc... sauf que là l'argent irait principalement aux artistes. Voillà de l'argent public bien utilisé pour promouvoir la culture ! |
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xaviermiller
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| Posted: Wed Oct 01, 2008 6:35 am Post subject: |
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Aux artistes, pas aux intermédiaires (maisons de disques, éditeurs, producteurs) : excellente idée 
Et pour la répartition, on fait comment ? via un logiciel unique qui trace et compte les oeuvres ?
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lesourbe
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| Posted: Wed Oct 01, 2008 6:51 am Post subject: |
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| XavierMiller wrote: | | Aux artistes, pas aux intermédiaires (maisons de disques, éditeurs, producteurs) : excellente idée |
ce serait pas la première fois que des corps de métiers disparaissent au profit d'une évolution technologique.
imprimeurs / pirates : même combat ?
Y' a pas à chier, c'est vraiment la quadrature du cercle, y'a pas moyen qu'on s'en sortent sans qu'un des camps ait la furieuse impression de s'être fait [j'ai pas besoin de dire le mot, vous avez l'idée] par l'autre.
heureusement que la poste est entreprise publique sinon on aurait eu le même foin (qui envoie encore une lettre papier ici ?)
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Magic Banana
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| Posted: Wed Oct 01, 2008 7:58 am Post subject: |
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| XavierMiller wrote: | | Et pour la répartition, on fait comment ? via un logiciel unique qui trace et compte les oeuvres ? |
Si l'échange de contenu artistique est rendu libre, il y aura très vite des sociétés qui créeront des sites Web proposant de tels fichiers (avec tout ce qui s'en suit : commentaires d'utilisateurs, proposition de titres en rapport avec tes goûts, vente de place de concerts... et publicité !). Il suffit donc de demander à ces sociétés (d'où viendront la majorité des upload) de compter. Ensuite on applique un petit log (parce qu'à la proportionnel, ou, pire, dans le système actuel, seuls les quelques artistes très connus touchent des royalties) et on convertit en euros de façon à ce que toute la taxe soit reversée. Un jeu d'enfant.  |
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Oupsman
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| Posted: Wed Oct 01, 2008 8:42 am Post subject: |
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| Magic Banana wrote: | | XavierMiller wrote: | | Et pour la répartition, on fait comment ? via un logiciel unique qui trace et compte les oeuvres ? |
Si l'échange de contenu artistique est rendu libre, il y aura très vite des sociétés qui créeront des sites Web proposant de tels fichiers (avec tout ce qui s'en suit : commentaires d'utilisateurs, proposition de titres en rapport avec tes goûts, vente de place de concerts... et publicité !). Il suffit donc de demander à ces sociétés (d'où viendront la majorité des upload) de compter. Ensuite on applique un petit log (parce qu'à la proportionnel, ou, pire, dans le système actuel, seuls les quelques artistes très connus touchent des royalties) et on convertit en euros de façon à ce que toute la taxe soit reversée. Un jeu d'enfant. |
Il t'en reste Magic ? Ca à l'air d'être de la bonne ...
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lesourbe
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| Posted: Wed Oct 01, 2008 8:57 am Post subject: |
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| Oupsman wrote: | | Il t'en reste Magic ? Ca à l'air d'être de la bonne ... |
je cherche encore l'argument dans cette phrase, quelqu'un peut m'aider 
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Oupsman
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| Posted: Wed Oct 01, 2008 9:14 am Post subject: |
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| lesourbe wrote: | | Oupsman wrote: | | Il t'en reste Magic ? Ca à l'air d'être de la bonne ... |
je cherche encore l'argument dans cette phrase, quelqu'un peut m'aider |
Je sais, il n'y a pas d'arguments ... Croire qu'une telle solution serait meilleure que la solution actuelle tient de l'utopie ...
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xaviermiller
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| Posted: Wed Oct 01, 2008 9:19 am Post subject: |
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oui mais bon, faut pas non plus passer en attaques personelles
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Oupsman
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| Posted: Wed Oct 01, 2008 9:24 am Post subject: |
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| XavierMiller wrote: | | oui mais bon, faut pas non plus passer en attaques personelles |
Ouais j'ai abusé je suis d'accord. Mais je suis tellement sidéré qu'on puisse défendre un tel procédé, qui dénote une confiance sidérante dans la nature humaine, que bon voilà quoi. Désolé Magic
Je suis persuadé qu'une telle solution ne changera rien, les pirates restant tellement persuadés que les artistes gagnent correctement leur vie qu'ils prennent plaisir à les avoir. Ce qui veut dire que du jour où la licence globale entre en vigueur (si ce jour vient ... ), les pirates trouveront des moyens pour ne pas payer le supplément mais pirater quand même. Quand à rendre le paiement de la licence globale obligatoire, cette mesure s'apparenterait à de la vente forcée. Et je serais le premier à gueuler si on m'obligeait à payer cette licence globale alors que je ne compte pas en profiter. Et oui Magic, tout le monde n'y est pas favorable, moi le premier pour des arguments que j'ai déjà développé ici.
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lesourbe
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| Posted: Wed Oct 01, 2008 9:35 am Post subject: |
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| Oupsman wrote: | | Croire qu'une telle solution serait meilleure que la solution actuelle tient de l'utopie ... |
restons dans la merde, t'as raison.
avec un raisonnement comme ça on serait encore à tailler des silex.
les choses changent, croire qu'Internet, qui est le plus gros bouleversement social depuis les bars ou la presse, va se faire sans heurts ... ça, c'est de l'utopie.
Comme toute bonne révolution, y'aura des perdants.
Le second problème de la phrase que je cite, c'est qu'il n'y a PAS de solution actuelle.
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Oupsman
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| Posted: Wed Oct 01, 2008 9:37 am Post subject: |
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| lesourbe wrote: | | Oupsman wrote: | | Croire qu'une telle solution serait meilleure que la solution actuelle tient de l'utopie ... |
restons dans la merde, t'as raison.
avec un raisonnement comme ça on serait encore à tailler des silex.
les choses changent, croire qu'Internet, qui est le plus gros bouleversement social depuis les bars ou la presse, va se faire sans heurts ... ça, c'est de l'utopie.
Comme toute bonne révolution, y'aura des perdants.
Le second problème de la phrase que je cite, c'est qu'il n'y a PAS de solution actuelle. |
La solution actuelle, c'est le modèle actuel.
EDIT : et j'ai PAS dis qu'il fallait rester dans la merde. D'ailleurs, pourquoi on y est  Dire que c'est parce que les maisons de disques n'ont pas pu voulu prendre le virage Internet, c'est ne voir qu'une partie du problème : le problème est surtout qu'on est passé du stade de l'échange de musique, films avec des potes au stade industriel ou on met à disposition des fichiers avec la terre entière. Ce qui est bien différent.
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Last edited by Oupsman on Wed Oct 01, 2008 10:58 am; edited 1 time in total |
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lesourbe
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| Posted: Wed Oct 01, 2008 9:55 am Post subject: |
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tu peux me le détailler s'il te plaît ?
de mon point de vue, ça ressemble à ça :
tout le monde télécharge et le risque qu'ils soient pris est improbable et il est encore plus improbable qu'ils soient punis par ça.
les drms emmerdent que les utilisateurs honnêtes, les pirates sont tranquilles.
imposer une connexion internet pour lire un dvd depuis un ordinateur est légal et protégé par la loi.
bon : si on utilise un système tel que linux, une jurisprudence récente nous permet de pêter les protections à des fins d'interopérabilité.
Les utilisateurs sont mécontents des drms et freinent le développement de modèles de diffusion innovants.
Les distributeurs se sentent volés.
C'est de ce modèle là, qui n'a pas de meilleure solution ?
EDIT : j'ai rédigé avant de lire ton EDIT ... ça rend un peu tout au dessus caduque
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Oupsman
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| Posted: Wed Oct 01, 2008 11:10 am Post subject: |
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| lesourbe wrote: | tu peux me le détailler s'il te plaît ?
de mon point de vue, ça ressemble à ça :
tout le monde télécharge et le risque qu'ils soient pris est improbable et il est encore plus improbable qu'ils soient punis par ça.
les drms emmerdent que les utilisateurs honnêtes, les pirates sont tranquilles.
imposer une connexion internet pour lire un dvd depuis un ordinateur est légal et protégé par la loi.
bon : si on utilise un système tel que linux, une jurisprudence récente nous permet de pêter les protections à des fins d'interopérabilité.
Les utilisateurs sont mécontents des drms et freinent le développement de modèles de diffusion innovants.
Les distributeurs se sentent volés.
C'est de ce modèle là, qui n'a pas de meilleure solution ?
EDIT : j'ai rédigé avant de lire ton EDIT ... ça rend un peu tout au dessus caduque |
Oulà ... Je n'ai pas dis que le modèle actuel n'avait pas de meilleur candidat, j'ai dis que la licence globale n'était pas un meilleur modèle que le modèle actuel*. Nuance !
*Du moins du point du vu du respect du droit d'auteur. Le partage des revenus semblant plus équitable sur le papier.
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Magic Banana
Veteran
Joined: 13 Dec 2005
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| Posted: Wed Oct 01, 2008 12:13 pm Post subject: |
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| Oupsman wrote: | | Ouais j'ai abusé je suis d'accord. Mais je suis tellement sidéré qu'on puisse défendre un tel procédé, qui dénote une confiance sidérante dans la nature humaine, que bon voilà quoi. Désolé Magic |
Je n'ai pas pris cela pour une "attaque personnelle". Maintenant je ne vois pas en quoi la license gloable "dénote une confiance sidérante dans la nature humaine". Au contraire. Une telle solution prend en compte la situation actuelle, décrite par lesourbe, et la légalise en ajoutant une taxe qui permette la survie de la culture, et sa plus grande dissémination, tout en rendant plus éthique la distribution de l'argent et en retirant les coûts devenus obsolètes (supports matériels et distribution). En fait je dirais même que c'est l'argumentaire des maisons de disques (et de leur ambassadeur en France : Christine Albanel  ) qui relève de l'utopie ! Qui peut croire que le téléchargement de contenu soumis au droit d'auteur s'arrêtera alors que des logiciels comme GNUnet rendent la tâche d'hors et déjà impossible ? Je ne pense même pas que ceux qui promeuvent Hadopi le croient. En revanche, cela peut aider à la censure, à la publicité ciblée, etc.  |
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El_Goretto
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| Posted: Wed Oct 01, 2008 12:13 pm Post subject: |
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L'histoire de la rémunération juste pour la licence globale, il faut pas grand chose pour que cela marche: dans pas mal de protocoles P2P il y a un point centrale qui peut élaborer des statistiques (sans faire de logs ou garder des @IPs!) pour savoir combien de fois un fichier est demandé.
Bref, à peu de frais, on peut adapter des protocoles à un nouveau type de P2P qui ne se cache plus.
Avantage et inconvénient: cela en fait un autre réseau P2P à part entière.
Idée bourrine et réellement utopique: un internet libre et soumis au cout additionnet de la licence globale, et un autre surveillé avec des outils obligatoires sans droits de téléchargement libre.
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