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[OT] Gentoo Dokumentations Projekte
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pi
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Joined: 01 Nov 2002
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PostPosted: Fri Sep 12, 2003 12:29 pm    Post subject: [OT] Gentoo Dokumentations Projekte Reply with quote

Hallo,
Ich denke das sich viele User einen gewessen Erfahrungsschatz mit und durch den Umgang mit GentooLinux angeeignet haben. Oftmals hat man ein Ziel und stolpert unterwegs über irgendwelche Probleme.
Dieses NowHow liegt verteilt in irgendwelchen install-logs oder aufgeschrieben auf einem Zettel unter tausend anderen irgendwie wichtigen Notizen. Hier stellt sich die Frage ob es nicht wirklich Sinn macht eine Plattform zu schaffen auf der "User für User" Dokumentationen ablegen können. Dies natürlich nicht auf "www.gentoodoku.de" oder was weiss ich wo sondern da wo es hin gehört auf gentoo.de/org.
Hier stellt sich die Frage an unsere Admins ob z.Bsp. ein Wiki einrichtbar wäre und an unsere User wer die Möglichkeit soetwas ins Leben zu rufen. Die Aussage 'das will ich' ist leicht. Für eine Arbeitsgruppe die sich mit der Umsetzung dieser Aufgabe befasst würde ich gerne etwas meiner Zeit aufbringen.
Ich binn gespannt auf die Antworten...

Gruß
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ralph
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Joined: 02 Mar 2003
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PostPosted: Fri Sep 12, 2003 12:35 pm    Post subject: Reply with quote

Eigentlich keine schlechte Idee, nur vieles von dem erreicht man doch zum einen schon durch suchen im Forum und ausserdem gibt es ja das Tips & Tricks Forum. Letzteres geht doch schon in die Richtung von dem was du dir vorstellst, oder habe ich das falsch verstanden?
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ian!
Bodhisattva
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Joined: 25 Feb 2003
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PostPosted: Fri Sep 12, 2003 12:42 pm    Post subject: Reply with quote

Ich schreibe gerade an einem Editor zur Erstellung solcher Dokumente für gentoo-doc. (Siehe auch Mailingliste gentoo-doc.)

http://www.diefleissigen.de/cgi-bin/editorlogin.pl

Logindaten sind dort zu Demozwecken hinterlegt.

Der Editor befindet sich zur Zeit in Version Alpha2. Ist also noch in einer frühen Phase, aber man bekommt schon mal einen Eindruck.

Wünsche, Vorschläge und Kritik sind jederzeit willkommen.

Gruß,
ian!
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pi
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Joined: 01 Nov 2002
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PostPosted: Fri Sep 12, 2003 12:56 pm    Post subject: Reply with quote

Das ist richtig, einiges steckt in "Documentation, Tips & Tricks". Ich lese diese Forum gerne und habe dort auch einiges an wissenswertem finden können und zu meiner Schande muss ich gestehen das ich einer von denen mit den Zetteln bin, auf denen irgendwelche Installationsnotizen verzeichnet sind und niemals den Weg in ein 'digitalisiertes' Leben gefunden haben.
Ich glaube wir kennen alle HowTo's die nachher nicht funktionieren weil irgendeine Version bei mir natürlich nicht mit der übereinstimmt die jemand hatte der das Doku geschrieben hat. Also würde ein Template sehr nützlich sein in dem vermerkt wird auf welchem System mit welcher Software mit welchen USE-Flags diese Installation beruht. Den wiki Gedanken finde ich auch sehr interessant. Nach dem Motto: ich habe dieses HowTo durchgearbeitet nur ich habe anstelle apache1.3 die apache2 verwendet bzw. ich habe zusätzlich web2ldap mit installiert, achte darauf das du....
Es sollte ja erstmal darum gehen ob ein "Bedarf" erkannt wird und wenn ja dann ist mit denen die dafür Zeit aufbringen das "was und wie" zu ermitteln. Daher wollte ich mich eigentlich mit meinen Vorstellungen etwas zurückhalten um einen kreatieven Prozess zu Stande kommen zu lassen.

Gruß
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pi
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Joined: 01 Nov 2002
Posts: 63
Location: Jena - Thüringen - Deutschland

PostPosted: Fri Sep 12, 2003 1:11 pm    Post subject: Reply with quote

Als ich mit meinen letzten Post begonnen hatt gab den Beitrag von ian noch nicht.

Also existiert sogar schon ein Projekt welches dieses Problem lösen will.
Daran sieht man auch das die Vorstellungen von einem solchem Projekt unterschiedlich sein können. Ich hätte die Frage gestellt ob man versucht Konverter zu verwenden und Templates erstellt.

@ian: gibt es Doku zum Doku-Projekt ;-). Meine, was soll es können, was wird verwendet und wie soll es erreicht werden?

Gruß
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ian!
Bodhisattva
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Joined: 25 Feb 2003
Posts: 3827
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PostPosted: Fri Sep 12, 2003 3:56 pm    Post subject: Reply with quote

pi wrote:
Also existiert sogar schon ein Projekt welches dieses Problem lösen will.


Es soll die Erstellung von Dokumentationen vereinfachen.
Normalerweise müsste man sich, um Dokumentationen erstellen will, zunächst in Guide XML [1] einarbeiten. Allein dieser Aspekt schreckt schon viele Leute ab, eine Dokumentation zu erstellen, denn die Intention war eine Dokumentation zu erstellen - nicht Guide XML zu lernen.
Zudem soll der Benutzer unmittelbar sehen können, wie das Dokument im Endeffekt aussieht. (Da macht die Sache auch direkt mehr Spass.)

pi wrote:
Daran sieht man auch das die Vorstellungen von einem solchem Projekt unterschiedlich sein können. Ich hätte die Frage gestellt ob man versucht Konverter zu verwenden und Templates erstellt.


Konverter? Von welchem Format willst Du denn ausgehen? Das Format, in welches Konvertiert werden sollte, sollte XML sein. Und zwar solches, das dem DTD von gentoo-doc entspricht. Somit hätte man ein einheitliches Look&Feel. (Wobei die Darstellung ja durch das zugehörige XSLT bestimmt wird. Somit ist die Dokumentation nicht an die Formatierung bzw. das Design gebunden. Design und Rohdaten sind voneinander getrennt.)
Dies ist auch direkt das schlagende Gegenargument zu einem Wiki. In Guide XML hat man eine begrenzte Anzahl von Möglichkeiten etwas darzustellen. Ist ist aber kein Nachteil, sondern ein nicht zu verachtender Vorteil. Ein "Code Listing" sieht immer aus wie eins. Gleiches gilt für "Notes", "Warnings" etc. Der Leser findet sich somit direkt in der Struktur der Dokumentation wieder, da diese immer die selbe ist. Wie würden z.B. "Code Listings" in einem Wiki aussehen? Ich denke, daß dort ein Wildwuchs an verschiedensten Darstellungsformen erwachsen würde.
Es ergeben sich noch weitere Vorteile durch die Benutzung von XML. Diese würden dann aber den Post sprengen. (Und vorallem bin ich dafür jetzt zu faul. :wink:)

pi wrote:

@ian: gibt es Doku zum Doku-Projekt ;-). Meine, was soll es können, was wird verwendet und wie soll es erreicht werden?


Nein, es gibt zur Zeit noch keine Doku dazu. Es war von mir anfangs zunächst als "Proof of Concept" gedacht.

Das was "hinten rauskommen" soll, entspricht Guide XML, welches unter [1] spezifiziert ist. (Die genaue Spezifikation des Formates findet sich im DTD.)
Der Editor wird vielmehr als nur ein Editor sein.
Der Editor wird:
- Revisionen von Dokumenten verwalten können (ähnlich CVS, diff)
- Unterstützung zur Erstellung von Übersetzungen liefern (side-by-side editing)
- den Reviewing-Prozess beschleunigen/vereinfachen
- simultanes Arbeiten von mehreren Leuten an einem Dokument ermöglichen
- evtl. ein- / auschecken in CVS ermöglichen (muss noch erörtert werden; natürlich werden dies nur berechtigte User wie bisher auch dürfen)
- etc.

Was verwendet werden soll? Wie muss ich diese Frage verstehen? Meinst Du die dahinter stehenden Technologien? Wenn dies der Fall ist:
Software: Perl, Apache, MySQL sowie einige Perlmodule (größtenteils Eigenentwicklungen, wozu aber auch bereits Dokumentationen verfügbar sind)
Formate, Scriptsprachen: HTML 4.01, JavaScript 1.3, XML 1.0, CSS1

Wie soll es erreicht werden?
Mhh... jemand setzt sich hin und programmiert sowas. Jemand anderes testet die Software und reported Bugs. Vorschläge und Kritik wie gesagt stets willkommen.

Gruß,
ian!

[1] http://www.gentoo.org/doc/de/xml-guide.xml
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AGM
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PostPosted: Sat Sep 13, 2003 9:03 pm    Post subject: Reply with quote

:D In Documentation Tipps & Tricks habe ich auch schon so einige Sachen gefunden, die mich auf die Idee gebracht haben, was auszuprobieren, oder die mir eine bessere Möglichkeit aufgezeigt haben irgendwas zu lösen, von daher bin ich von ian! 's Idee sehr begeistert!
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mflatischler
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PostPosted: Sat Sep 13, 2003 11:05 pm    Post subject: Reply with quote

ian! wrote:

http://www.diefleissigen.de/cgi-bin/editorlogin.pl

Wünsche, Vorschläge und Kritik sind jederzeit willkommen.

Gruß,
ian!


Frage: Unter welchem Lizenz lässt du dein Projekt? GPL oder *BSD oder auch andere?

Wunsch: Ich könnte als Advisor/Mentor/Consultant für dieses Projekt arbeiten, ich hatte schon ein Plan gehabt so ein ähnliches Projekt anzufangen, wusste nicht aber von wo *chaotisch im Hirn*.
mail mir einfach! ;)

Vorschläge: werde ich dir per mail schicken, in deinem Forum posten oder mittels irc/jabber(finde ich aber als schlechte Lösung)

Kritik: CGI-Perl(-skripte) sind schön und gut, aber der Nachteil den du auch sicherlich kennst ist, dass CGI-Perl viel Resourcen in Anspruch nehmen.
Vorschlag: PHP könnte Abhilfe schaffen, bringt natürlich auch Nachteile mit sich gegenüber CGI-Perl. Kombination aus dem Beiden auch ok. Perl und PHP -Versionen auch ok.
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ian!
Bodhisattva
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Joined: 25 Feb 2003
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PostPosted: Sun Sep 14, 2003 9:13 am    Post subject: Reply with quote

gentle2gentoo. wrote:

Frage: Unter welchem Lizenz lässt du dein Projekt? GPL oder *BSD oder auch andere?



GPL, soweit es in einem Status ist, in dem es benutzbar ist.
Dann werde ich Sourcen usw. öffentlich machen.

gentle2gentoo. wrote:

Kritik: CGI-Perl(-skripte) sind schön und gut, aber der Nachteil den du auch sicherlich kennst ist, dass CGI-Perl viel Resourcen in Anspruch nehmen.
Vorschlag: PHP könnte Abhilfe schaffen, bringt natürlich auch Nachteile mit sich gegenüber CGI-Perl. Kombination aus dem Beiden auch ok. Perl und PHP -Versionen auch ok.



Es wird definitiv zunächst nur eine Perlversion geben. Das aus dem Grund, da man soetwas mit Perl IMHO am schnellsten erreichen kann. Ob PHP da schlanker ist, wage ich zu bezweifeln. Vorallem spielen die benötigten Ressourcen nicht wirklich ein Problem. Die jetztige Version ist weder optimiert, läuft nicht persistent im Speicher und liegt auf meinem Homewebserver, der mit statischer IP mit ADSL (768/128) am Internet hängt.

Gruß,
ian!
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toskala
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PostPosted: Mon Sep 15, 2003 10:36 am    Post subject: Reply with quote

auch wenn ich normalerweise meinen vi echt liebgewonnen habe, das ding sieht schon funky aus.

weiter so
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erst denken, dann posten
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ian!
Bodhisattva
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PostPosted: Mon Sep 15, 2003 10:39 am    Post subject: Reply with quote

toskala wrote:
auch wenn ich normalerweise meinen vi echt liebgewonnen habe, das ding sieht schon funky aus.

weiter so


Danke, danke!
"Alpha 3" folgt am 17.09.

Gruß,
ian!
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ian!
Bodhisattva
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Joined: 25 Feb 2003
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PostPosted: Wed Sep 17, 2003 7:21 am    Post subject: Reply with quote

Vorschläge zur Usability von "gentle2gentoo.":

gentle2gentoo. wrote:

1. Betreff: Delete Button
Es sollte nicht neben jedem Textelement ein Delete-Button stehen. Vielmehr wäre es wünschenswert, daß zu löschende Elemente anhand einer Checkbox zu selektieren sind. Die Löschaktion soll dann über einen Delete-Button in der unteren Toolleiste erfolgen.

2. Betreff: Hinzufügen von Textelementen
Bisher werden neue Textelemente immer am Ende des Dokuments eingefügt. Besser wäre eine Auswahl der Position, an welcher das neue Textelement eingefügt werden soll.

3. Betreff: Notizen
Ein Platz für Notizen wäre auch nicht shlecht. Verfasser und Übersetzer könnten somit Gedankenstützen bzw. ToDo-Listen in das Dokument einbauen. Diese Notizen sind nur in der "Edit-Ansicht" sichtbar und werden nicht nach Guide XML exportiert.

4. Betreff: Ordner bzw. Katalogisierung, Kategorierung
Dokumente sollten im Editor zu Kategorien einzuordnen sein.


Allesamt gute Ideen, wie ich finde. Diese Features werden aber sicherlich erst in Alpha4 implementiert sein. Alpha3 folgt wie bereits angekündigt heute Abend.

Weitere Vorschläge, Kritiken?

Gruß,
ian!
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pi
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PostPosted: Wed Sep 17, 2003 8:46 am    Post subject: Reply with quote

Sorry das ich solange nicht reagiert habe,

Quote:
Konverter? Von welchem Format willst Du denn ausgehen? Das Format, in welches Konvertiert werden sollte, sollte XML sein.

Ich hätte auf jeden Fall für die Erstellung von Dokumenten dasDocBook -Format favorisiert (ist XML). Nach meinem Dafürhalten birgt es einige Vorteile, die wichtigsten:
-es ist auf die DocBook-Dokumentation verwiesen, Absatz "Motivation - Warum DocBook?"

Für DocBook gibt es auch fähige Editoren, ich verwende zum Beispiel XML Editor von XMLmind.
Man findet einige Konverter bzw. -da das Format offen ist- kann jeder selbst einen schreiben.

DocBook scheint auch unter IT'lern noch nicht wirklich bekannt zu sein, was ich sehr schade finde. Es ist sogar daran gedacht wurden, in das Format Attribute aufzunehmen über die man allen Elementen (Absätze, Tabellen, Texte etc) einen Status (Revisionsflag) zuweisen kann.
Einen Blick ist es auf jeden Fall wert.

Gruß
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ian!
Bodhisattva
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PostPosted: Wed Sep 17, 2003 9:15 am    Post subject: Reply with quote

pi wrote:

Ich hätte auf jeden Fall für die Erstellung von Dokumenten dasDocBook -Format favorisiert (ist XML).


Das Eine schließt das Andere ja nicht aus. Wenn man sich die DocBook DTD anschaut, so findet man schon Parallelen zu dem von Gentoo-Doc verwendeten. Beides ist XML.
Wie der Editor das XML dann ausspuckt ist doch reine Parametrierung. Somit ist man hierbei doch erstmal kompatibel.
Vorallem ist der Editor ja in erster Linie für Gentoo bezogene Dokumentationen gedacht. Deshalb stützt dieser sich auch auf die Spezifikationen des Gentoo DTD. Das könnte man allerdings jederzeit ändern.
(Das können wir später gerne machen. Mir schwebt z.B. auch vor, aus dem XML direkt PDFs erstellen zu können. Für Offline- bzw. Druckversionen.)

pi wrote:

[...] Es ist sogar daran gedacht wurden, in das Format Attribute aufzunehmen über die man allen Elementen (Absätze, Tabellen, Texte etc) einen Status (Revisionsflag) zuweisen kann.


"Cool", aber meines Erachtens overkill. Jedenfalls zu jetzigem Zeitpunkt. Vieles kann man auch über die noch zu implementierenden "Notizen" abbilden.

pi wrote:

Einen Blick ist es auf jeden Fall wert.


Danke jedenfalls für die URLs! Ich werde mir DocBook genauer ansehen und mich etwas einlesen; habe gerade nur kurz quergelesen.

Gruß,
ian!
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pi
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PostPosted: Wed Sep 17, 2003 10:53 am    Post subject: Reply with quote

Quote:
aus dem XML direkt PDFs erstellen zu können

wie gesagt, für DocBook existieren einige Konverter.
Von XMLmind gibt es den FO Converter, der jedoch teilweise (je nach Funktionsumfang) Geld kostet.
In der ix war auch mal ein Artikel zum arbeiten und konvertieren mit DocBook.

Jetzt ist aber mein Vorrat an Links zum Thema DocBook aufgebraucht.

Für mich denkbar wäre, dass man Volagen erstellt. Wenn jemand Dokumentation erstellen will, tut er dies mit einem Editor seiner wahl. Sendet seine Dokumentation ein (über ein Webinterface), hier wird das Dokument geparst und sicher gestellt das es den Anforderungen entspricht. Dieses Dokument wird auf einem Server abgelegt. Es wird konvertiert (jetzt kommt auch das gentoo-Layout dazu ;-)) und online gestellt.
Wenn jemand eine Änderung an diesem Dokument vornehmen will holt er sich die DocBook-Datei oder tut dies an einem online Editor.
Wenn man mag kann man dahinter ein cvs/subversion stellen und hätte auch gleich die Versionierung/Änderungsverfolgung sinnvoll gelöst.

Wenn sich das(oder anders) mit bem bisherigen Konzept vereinbaren liese leiste ich gerne einen Anteil bei der Umsetzung.
Von Einmannprojekten halte ich nicht viel, nicht das kein funktionierendes Ergebniss erreicht würde. Ich glaube Ihr wisst was ich meine...

Gruß
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ian!
Bodhisattva
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PostPosted: Wed Sep 17, 2003 12:03 pm    Post subject: Reply with quote

pi wrote:
Wenn jemand Dokumentation erstellen will, tut er dies mit einem Editor seiner wahl. Sendet seine Dokumentation ein (über ein Webinterface), hier wird das Dokument geparst und sicher gestellt das es den Anforderungen entspricht. Dieses Dokument wird auf einem Server abgelegt. Es wird konvertiert (jetzt kommt auch das gentoo-Layout dazu ;-)) und online gestellt.


So soll es sein.

pi wrote:

Wenn jemand eine Änderung an diesem Dokument vornehmen will holt er sich die DocBook-Datei oder tut dies an einem online Editor.


ACK.

pi wrote:

Wenn man mag kann man dahinter ein cvs/subversion stellen und hätte auch gleich die Versionierung/Änderungsverfolgung sinnvoll gelöst.


Die Versionsverwaltung und diff soll intern abgebildet werden.

pi wrote:

Wenn sich das(oder anders) mit bem bisherigen Konzept vereinbaren liese leiste ich gerne einen Anteil bei der Umsetzung.
Von Einmannprojekten halte ich nicht viel, nicht das kein funktionierendes Ergebniss erreicht würde. Ich glaube Ihr wisst was ich meine...


Es soll ja auch kein Einmannprojekt bleiben. Wenn Du möchtest, könntest Du dich mit DocBook auseinandersetzen und diesen Teil implementieren. Wenn Du wirklich mit einsteigen wollen würdest, dann müsste ich auch schon recht zeitnah eine Projekthomepage fertigmachen.
Würdest Du dich denn für die Realisierung des DocBook-Parts interessieren?

Gruß,
ian!
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pi
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PostPosted: Wed Sep 17, 2003 12:28 pm    Post subject: Reply with quote

@ian
ich habe mich wohl etwas missverständlich ausgedrückt. Meinte, ich hätte keine Lust als Einmannprojekt daran zu werkeln.
Quote:
Würdest Du dich denn für die Realisierung des DocBook-Parts interessieren?

Dem ist so, wir solltens uns jedoch dann als erstes abstimmen.
Stimmt die Mailadresse bei web.de?

Gruß
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ian!
Bodhisattva
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PostPosted: Wed Sep 17, 2003 12:41 pm    Post subject: Reply with quote

pi wrote:
@ian
ich habe mich wohl etwas missverständlich ausgedrückt. Meinte, ich hätte keine Lust als Einmannprojekt daran zu werkeln.


Ach so! :wink:
Na, daß bekommen wir schon hin!

pi wrote:

Stimmt die Mailadresse bei web.de?


Ja.

Gruß,
ian!
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ian!
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PostPosted: Wed Sep 17, 2003 10:07 pm    Post subject: Reply with quote

Alpha3 released:

http://www.diefleissigen.de/cgi-bin/editorlogin.pl

Changelog und Projectsite folgen zur Alpha4.

Wünsche, Vorschläge und Kritik sind jederzeit willkommen.

Gruß,
ian!
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pi
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PostPosted: Thu Sep 18, 2003 11:19 am    Post subject: Reply with quote

Mit Opera kommt es zu einem Darstellungsfehler.

Gruß

PS: hast Du meine Mail erhalten?
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ian!
Bodhisattva
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PostPosted: Thu Sep 18, 2003 11:38 am    Post subject: Reply with quote

pi wrote:
Mit Opera kommt es zu einem Darstellungsfehler.


Ah ja! Werde ich beheben.

pi wrote:
hast Du meine Mail erhalten?


Klar. Wollte nur erst einige Gedanken sammeln und meinen Hirnschmalz in gesammelter Form bei Dir abgeben. Ich denke heute Abend werde ich dafür etwas Zeit finden.

Gruß,
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wuschel
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PostPosted: Thu Sep 18, 2003 6:10 pm    Post subject: Reply with quote

Hi ian!

Benötigt man bestimmte Browser-Einstellungen zur vernünftigen Darstellung deines Editors?
Mein Linux-Opera (7.20Beta7) stellt nämlich gar nichts dar.
Mit Linux-MozillaFirebird 0.6.1 geht's dagegen.
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ian!
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PostPosted: Thu Sep 18, 2003 7:06 pm    Post subject: Reply with quote

wuschel wrote:
Hi ian!

Benötigt man bestimmte Browser-Einstellungen zur vernünftigen Darstellung deines Editors?
Mein Linux-Opera (7.20Beta7) stellt nämlich gar nichts dar.
Mit Linux-MozillaFirebird 0.6.1 geht's dagegen.


Javascript wird vorausgesetzt.
Eigentlich sollte der HTML-Source dem HTML4.01 Strict Standard entsprechen. Wo hakt es denn? In welchem View, bei welcher Aktion?

Gruß,
ian!
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wuschel
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PostPosted: Sun Sep 21, 2003 9:58 am    Post subject: Reply with quote

Nach dem Einloggen und Auswählen eines Docs (Gentoo XML Guide) und Druck auf "Edit" passiert schlicht und einfach nüscht.

ian! wrote:
Javascript wird vorausgesetzt.
Ist an.

Da es aber in Firebird läuft gehe ich eher von einer Opera-Macke aus.
Ist ja auch ne beta. ;)

Edit: ...und ich bin auch schon gar nicht mehr auf dem Laufenden, mittlerweile gibt's die B12.
Werde die mal testen und mich wieder melden. :)
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ian!
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PostPosted: Thu Oct 23, 2003 4:40 pm    Post subject: Reply with quote

So.
Wie versprochen habe ich mich einem Rewrite des Editors gewidmet. Vieles funktioniert schon und könnte theoretisch zur Erstellung von Dokumentation genutzt werden. Allerdings fehlen mir noch etliche Sachen, die ich noch implementieren möchte. Was der aktuelle Stand (Version pre1) hergibt ist ein WYSIWYG-Editor mit Guide-XML und PDF-Export.

Wer mal probefahren möchte:
http://213.146.113.231/cgi-bin/gendocedit/index.pl
(Login-Button oben rechts)
User: gentoo-forums
Passwort: demo

Kritik, Mithilfe und alles weitere gerne und jederzeit willkommen!

Gruß,
ian!
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