Daten ultimativ löschen - HDD-Verkauf

Starik · Apprentice Joined: 08 Oct 2003 Posts: 168 Location: Munich

Guten morgen,

habe gestern einen älteren PC mit Gentoo-Installation bei ebay vertickert. Den Inhalt der Festplatte (30 GB) möchte ich nun löschen, is klar. Ich war mir nur nicht ganz sicher, welches Program ich nehmen soll, damit die Daten auch auf keinen Fall wieder herstellbar sind. Glaubt ihr eine Benutzung von wipe ist dafür in Ordnung? Könnte es eigentlich hinterher für den Käufer ein Problem geben wenn der sich Win draufmachen möchte?

Vielen Dank im Voraus.
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misterjack · Veteran Joined: 03 Oct 2004 Posts: 1655

blu3bird · Posted: Thu Jun 19, 2008 8:26 am Post subject:

Hi,

einfach von einer Live-CD booten und dann shred(aus sys-apps/coreutils) benutzen, z.b.

misterjack · Veteran Joined: 03 Oct 2004 Posts: 1655

Starik · Apprentice Joined: 08 Oct 2003 Posts: 168 Location: Munich

ok, vielen Dank. Was wäre denn rein theoretisch wenn ich nachher keine Partition anlegen würde? Wäre doch egentlich egal, falls er/sie von CD bootet und dann die Partitionen anlegt, oder?
Danke!
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DeLorean · n00b Joined: 24 Nov 2005 Posts: 46

Also Partitionen brauchst Du keine anlegen. Ist ja bei einen neuen Paltte auch keine drauf.

Zum Löschen habe ich eine DBAN BootCD, da gibt´s etliche verschiedenen Methoden, die auch sicher sind, aber deutlich schneller als shred: http://www.dban.org/

Gruß
DeLorean
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blu3bird · Posted: Thu Jun 19, 2008 10:54 am Post subject:

Klar, der Käufer kann die Partition auch selbst anlegen wenn er sein Betriebssystem installiert(geht sogar bei Windows ab 2000 recht komfortabel), ich neige aber immer dazu eine anzulegen, dadurch lassen sich Emails wie "Die Festplatte funktioniert nicht" von technisch eher weniger begabten Käufern vermeiten, die z.B. die Festplatte in ein externes USB-Gehäuse stecken, es dann an ihren PC anschließen und sich fragen warum da im Arbeitsplatz nichts erscheint

edit: schon wieder so lahm, ich glaub ich mach mal nen tippkurs...
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frostschutz · Advocate Joined: 22 Feb 2005 Posts: 2977 Location: Germany

firefly · Watchman Joined: 31 Oct 2002 Posts: 5187

frostschutz · Advocate Joined: 22 Feb 2005 Posts: 2977 Location: Germany

firefly · Watchman Joined: 31 Oct 2002 Posts: 5187

hmm stimmt früher wo die Datendichte recht gering und die Datenspur relativ breit war aufgrund der nicht 100%ig Positionierung der Schreib-/Leseköpfe. War es möglich an den Rändern des Sektors noch reste des ursprünglichen Datums zu finden.
Da heute, wie du schon sagtest, die Datendichte so groß ist und die Datenspuren dadurch sehr schmal und eng zusammenliegen, das dann ein wiederherstellen nicht mehr möglich ist.

Fazit: Wenn ein sektor überschrieben wurde, läßt sich das ursprüngliche Datum nicht mehr wiederherstellen. Aber kann man bei Flash-speichern sich 100%ig sicher sein, das bei einmaligen überschreiben des gesamten Speicherbereiches alle Sektoren überschrieben wurden?
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frostschutz · Advocate Joined: 22 Feb 2005 Posts: 2977 Location: Germany

STiGMaTa_ch · Posted: Sun Jun 22, 2008 8:03 pm Post subject:

Ein ganz lesenswertes PDF zu diesem Thema.

Lieber Gruss
STiGMaTa
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frostschutz · Advocate Joined: 22 Feb 2005 Posts: 2977 Location: Germany

Danke, das kannte ich noch nicht. Auch hier gibts einen Abschnitt zum lesen überschriebener Daten, aber wenigstens steht dabei, daß es praktisch unmöglich ist. Mit dabei ein Bild auf dem man nichts sieht und eine Citation mit nem Paper von 1992...

AmonAmarth · l33t Joined: 03 Mar 2005 Posts: 727

frostschutz · Advocate Joined: 22 Feb 2005 Posts: 2977 Location: Germany

/dev/urandom ist auch ungeeignet weil viel zu langsam - es versucht mit großem Aufwand möglichst gute Zufallszahlen zu erzeugen, was wichtig ist wenn man gute Zufallszahlen braucht, aber eher nicht so wichtig wenns um das Überschreiben der Festplatte geht. Wenn es unbedingt Zufallszahlen sein müssen, sollte man zu einer weniger teuren Zufallszahlenquelle greifen. Am schnellsten gehts wie gesagt einfach nur mit Nullen, wieder herstellen kann man nichts.

Was die Belastung der Festplatte angeht: Eine Festplatte sektorweise von vorne bis hinten zu überschreiben ist eigentlich weniger belastend als normale Dateioperationen: bei Dateioperationen muss für jede Operation auch mindestens ein seek erfolgen, nämlich zu der Position wo das Dateisystem die Datei hinhaben will. Beim sektorweisen überschreiben von vorne bis hinten gibt es dagegen keinen einzigen Seek, es wird einfach fortlaufend durchgehend geschrieben. Bei sterbenden Festplatten macht man es daher genauso... man liest sektorweise mit dd aus (conv=noerror,sync oder intelligentere dd variante wie ddrescue) und nicht etwa übers Dateisystem, weil die vielen Seeks übers Dateisystem für die Festplatte viel belastender sind als das einfache fortlaufende Auslesen der Daten.

Der Festplatte sollte es nichts ausmachen, 25mal oder noch öfter überschrieben zu werden, das Problem hier lediglich die Zeit die das in Anspruch nimmt. Ich hab jedenfalls keine Lust, eine Festplatte mehrere Tage lang zigfach überschreiben zu lassen wenns genausogut auch innerhalb von wenigen Stunden erledigt ist. Schon ein einziger Durchgang dauert so lange, weil die Festplatten leider nur viel größer, aber nicht wirklich nennenswert schneller geworden sind. Da kann man froh sein wenn man überhaupt mal in den dreistelligen (also 100MB/s) Bereich kommt.

SkaaliaN · Veteran Joined: 21 Apr 2005 Posts: 1360 Location: Valhalla

Du kannst auch DBAN (http://dban.sourceforge.net/)nutzen! Da kannst du zwischen mehreren Methoden wählen! Zudem ist es sehr sicher!

LG
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c'ya !
skaalian

hitachi · Posted: Mon Jun 23, 2008 10:39 pm Post subject:

Hallo,

ich will den Post nicht entführen aber eine meiner Meinung nach zur Thematik gehörende Frage stellen. Muss man bei einem Raid5 die Festplatte auch überschreiben? Da sollten doch gar keine Daten lesbar sein, wenn man nur eine von vier Platten hat, oder?

Gruß

frostschutz · Advocate Joined: 22 Feb 2005 Posts: 2977 Location: Germany

Du hast dann halt Daten-Stückchen. Ob diese nützlich sind oder nicht hängt von der genauen Verteilung (stripe size udgl.) ab. Daß du mit nur einer Festplatte den Datensatz nicht wieder herstellen kannst heißt ja nicht, daß in den Stückchen nicht trotzdem noch was interessantes drinsteht. Wenn du z.B. deine Mails auf deinem Raid speicherst, und dann eine Platte rausnimmst, wirst du auf der einen Platte dann vielleicht nicht die gesamte Mail, aber einen Satz daraus finden.

Ich würde die Festplatte auf jeden Fall einmal überschreiben. Das dauert nur wenige Stunden (je nach Festplatte) und ist sicher. Alles andere ist nicht sicher.

Chance an die Daten zu kommen:
- nach einmal Festplatte komplett sektorweise überschreiben: Null komma nullundnullzig. Geht nicht. Völlig unmöglich.
- bei einer verschlüsselten Festplatte: Wenn die Verschlüsselung was taugt, Null komma, aber nicht unmöglich.
- bei einer Platte aus einem RAID: Wenn man an großen Dateien interessiert ist die nur brauchbar sind wenn sie vollständig sind, nahe Null. Bei Kleinkram aber Glückssache (im Vergleich zum Rest: sehr gute Chancen).

musv · Advocate Joined: 01 Dec 2002 Posts: 3337 Location: de

So, jetzt setz ich mich mal in die Nesseln:

Ich hatte vor vielleicht 3-4 Jahren eine 20GB-Platte, die zwar ganz ok beim Lesen war, aber eine absolut grottige Schreibgeschwindigkeit hatte. Die Smart-Werte haben auch den Grund dafür genannt. Also was macht man mit so einem Ding? Richtig - so schnell wie möglich verkaufen.

Der potentielle Käufer war schon im Anmarsch, aber aufgrund der Schreibgeschwindigkeit war die Platte noch lange nicht fertig mit Nullen schreiben.

Und jetzt schalten wir mal den linuxtypischen Paranoia-Modus aus folgenden Gründen aus:

Du benutzt Linux, auf ca. 90% aller Heimrechner in der Welt läuft Windows. Für die erscheint die Platte sowieso unformatiert, wenn die den Rechner mit Windows booten.
Hast du sicherheitsrelevante Daten von Unternehmen / Behörden drauf, weswegen du Schwierigkeiten (Klage, Knast, Jobverlust) kriegen könntest? Nein? Ist es dann wirklich wert, die Pornosammlung unwiederbringlich zu shreddern?
Allein wenn du schon die ersten paar kb überschreibst, ist es nur mit einigem Zeitaufwand möglich, die Partitionen wiederherzustellen. Ich hatte mal vor ca. 4 Jahren aus Versehen den Bootsektor einer mit NTFS partitionierten Platte überschrieben. Ich saß die ganze Nacht mit gpart dran, um die Partitionen wiederherzustellen. Und weil damals die Platte windowstypisch mit haufenweise logischen anstatt primären Partitionen vermüllt war, gestaltete sich dieser Vorgang noch etwas schwieriger. Das Dumme an Tools wie gpart ist nämlich, daß die auch alte Partitionsgrenzen finden, sofern diese Daten nicht überschrieben wurden. Also 20mal neu partitioniert und du weißt gar nicht mehr, welche Partition jetzt die aktuelle ist.

Sofern keine sicherheitsrelevanten Aspekte vorliegen (siehe Punkt 2), würde ich mir nicht die Mühe machen, die ganze Festplatte zig mal zu überschreiben. Der MBR hat 512 byte, am Ende des MBR liegt die Partitionstabelle. Normalerweise sollte es reichen, den MBR zu löschen und/oder die Platte einfach mit NTFS/Fat zu formatieren.

frostschutz · Advocate Joined: 22 Feb 2005 Posts: 2977 Location: Germany

Naja, ich weiß nicht so recht, was ich darauf nun antworten soll. Wenn eine Festplatte defekt ist (grottige Schreibgeschwindigkeit wegen irgendwelchen SMART-Werten) würde ich die guten Gewissens nicht mehr verkaufen können. Die würde ich so schnell wie möglich wegwerfen bzw. aufmachen und an die Wand hängen, da kann man sich schön drin spiegeln (aber trotzdem vorher bitte löschen).

Wenn deine Festplatte voll mit Daten ist, du aber nicht (oder nur zur Hälfte) überschreibst, dann kann man mit banalen Mitteln Daten wieder von dieser Festplatte herstellen. Da es dazu mittlerweile auch benutzerfreundliche Windows-Programme gibt bekommt das auch der Windows-DAU hin. Die machen das sogar sehr oft da sie ihre Speicherkarten mit Fotos aus versehen in der Kamera formatieren und dergleichen Scherze mehr. Die Zeitungen und sonstige Medien sind zudem voll mit Fällen, in denen eben dieser Fehler begangen wurde: nicht überschriebene Festplatten auf Ebay und dann konnten irgendwelche Behördendaten davon wieder hergestellt werden.

Meistens ist es allerdings andersrum; ich bin derjenige der die gebrauchte Festplatte bekommt (ich habe noch nie etwas auf Ebay oder sonst verkauft), von der mir der Besitzer natürlich sagt daß er sie gelöscht hat, aber wenn man dann ein banales Programm wie anyfs odgl. darauf ansetzt kommen sehr interessante Daten zum Vorschein (Homebanking und private Fotos waren drauf - nix besonderes aber auch nix was ich in fremde Hände geben würde), da will ich dann nicht wissen was man da mit etwas mehr Aufwand noch alles finden könnte.

Ich persönlich traue keinem System, das ich selbst knacken kann.
Mit Paranoia hat das wenig zu tun: Es gibt User, die sich viel besser auskennen als ich.

STiGMaTa_ch · Posted: Tue Jun 24, 2008 11:44 am Post subject:

Erdie · Posted: Wed Jun 25, 2008 10:48 am Post subject:

Es gibt auf der ccc seite irgendwo noch ein Chaosradio Express zu dem Thema mit einem Experten. Da wurde auch gesagt, dass der Trick mit dem Überschreiben bei modernen Platten nicht mehr funktioniert
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hitachi · Posted: Wed Jun 25, 2008 12:20 pm Post subject:

@Erdie: Hast Du dazu eine Quelle?

Daimos · Tux's lil' helper Joined: 08 May 2003 Posts: 78

Ich denke, dass das alles eine Frage von Zweckmäßigkeit ist.

Für ne Platte bei eBay ist denke ich wipe ausreichend - und zwar mehr als das. Auch mit Nullen per dd überschreiben halte ich für mehr als ausreichend. Sicher werden die Jungs bei Ontrack oder wie die alle heissen da noch was finden, aber auch nur, wenn die alle Register ziehen - und das wird dann echt ne Kostenfrage.

Ne Formatierung wär mir zu wenig - einmal überschreiben wär schon nett. Zufallszahlen halte ich für sinnvoller als Nullen, wenngleich das nur rechnerisch Wert hat. Um mit Restmagnetisierung und Dergleichen zu handeln, ist eine banal bei $auktionshaus gekaufte Platte sicher nicht das Ziel (Neuen pr0n findet man auf einfachere Wege).