Pro und Contra Installer

[hoschi]

Think4UrS11 - abgespalten von https://forums.gentoo.org/viewtopic-t-508884.html

[Klaus Meier]

[hoschi]

Tja, da hast du ja recht, aber leider sehe ich mich bezueglich des Installers in einem alten Vorurteil bestaetig. Dinge die einem nicht gefallen muss man von Anfang an energisch entgegentreten, bei einer "Warten wir mal ab, wie es wird"-Haltung ist man fast immer hinterher der Verlierer. Ich war dafuer, Beides gleich zu behandeln. Aber wie mir scheint geniesst der Installer hier inzwischen absolute Prioritaet. Wobei es mich nicht wundern wuerde, wenn man Gentoo bald nur noch Online installieren kann (Mit der LiveDVD wird die Stage3 wieder aufgenommen, eine Installation Offline via Shell wird aber nicht wieder unterstuetzt, im Gegenteil).

Sowas interessiert aber den "Chef" vom Releng-Team auch nicht, wenn diesbezueglich darauf aufmerksam gemacht wird kriegt man lediglich zu hoeren, dass man entweder selber was tun soll oder *ihm* gefaelligst Geld dafuer zahlen soll, grundsaetzlich unfreundlicher Ton inklusive (der Herr wertet wohl alles was er nicht braucht oder machen wuerde als pers. Anfeindung, besonders wenn mehrer Leute sich oefters melden...).

Die alten Konfigurationsdateien der alten Universal-CDs rueckt man natuerlich auch nicht raus, wozu auch, wuerde es ja dritten die Arbeit erleichtern. Ich versuch jetzt mal ein die Dateien einer der PPC-CDs zu kommen, HowTo fuer Catalyst gibts nach zwei Jahren ja immer noch keines - wie Vorteilhaft fuer das Releng-Team.
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Just you and me strogg!

[Klaus Meier]

Tja, was kannl man dagegen unternhmen? Ich wettere in allen Foren gegen graphische Installer, ob das nun Gentoo oder Ubuntu ist. Jedenfalls in den Fällen, wo der graphische definitiv schlechter ist. Und es gibt genug, die dann sofort auf einen losgehen. Was soll ich denn gegen diesen Krüpppelinstaller bei Gentoo tun? Ihn ignorieren? Gentoo nicht mehr benutzen? Sich ann irgend ein arogantes Arschloch wenden? Auf Grund solcher Dinge, so wie du es gerade beschrieben hast, sind bei Gentoo schon einige Entwickler ausgestiegen.

[hoschi]

Ich habe ja nichts gegen den Installer, fuer Leute die sich mit Linux sowieso und Gentoo im speziellen auskennen (Dokumentation vorher gelesen und Erfahrung mit Installation per Shell - kamm zumindest frueher sogar als Warnung vom Installer), haeufig oder selten Systeme aufsetzen ist er wohl (sehr) praktisch/stressfrei, weil man sich einfach durchklicken kann.

Als dann aber klar wurde, dass nicht nur der Installer sondern der ganze Gnome-Desktop auf die LiveCDs gekommen ist, wurde mir das Ganze langsam suspekt. Wozu den bitte schoen ein Gentoopix, braucht das wirklich jemand, ist da eine Marktluecke? Schliesslich hatte die Universal-CD schon mit lynx/links2 einen Browser, und fuer alle die einen richtigen Desktop waehrend der Installation wollen draengt sich Knoppix/Gnoppix geradezu auf. Nervend ist es geworden, als X11 per Default gestartet wurde, eine Auswahl beim Booten waere da eine viel elegantere Loesung fuer alle, so muss man dass der Bootoption erzwingen und wissen wie diese lautet (nox).
Wirklich angepisst war ich dann erst, als ich bemerkt dass wegen dem ganze Gnome-Schnickschnack (selber Gnome-User, der aber gerne auch einfach so in der Shell arbeitet) die Stage3 entfernt wurde, eine Installation ohne Netzwerk somit unmoeglich, wenn man darueber nachdenkt im Grunde ein Unding fuer Open-Source. Schliesslich geht es bei OSS um Unabhaenigkeit, in diesem Fall vom Internet. Ich will eben nicht bei Windows abhaengig sein von anderen, in die Abhaengigkeit begebe ich mich dann schon selbst, wann ich das will (z.B. beim Update).

Noch einen Key gefaellig? Soll ich Gentoo auch noch per Internet am Portage-Tree aktivi...anmelden? WAG-Pruefung ab November?

Spaeter stellte ich fest, dass der Installer (und nur der Installer) ueber gewisse Voodooartige-Skripte eine Installation ohne Netzwerk ermoeglichte, ab dem Moment war dann klar dass der Installer auf einmal viel wichtiger war als die Shell-Installation. Ich bin kein Verfechter der absolute Gentoo-Leetness und so einem Krampf, aber wenn wir Anfangen wie unter Windows die Shell verstauben zu lassen verlieren wir etwas das Unix/Linux ausmacht, und in ein paar Jahren haben wir dann nur noch Software die man ueber GUI bedienen kann. Ich male den Schwarzen Peter an die Wand?

Ja, ich tue es. Weil ich beim Installer dachte "so wird es schon nicht kommen". Na, da habe ich wohl ins Klo gegriffen.
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Just you and me strogg!

[Klaus Meier]

Ich hätte ja nichts dagegen, wenn der graphische Installer als Alternative angeboten worden wäre. Aber ich habe noch nie ein so kaputtes Stück Software gesehen, welches als Release auf die Gentoouser losgelassen wurde. Aber gleichzeitig wird die Universalcd für 686 nicht mehr angeboten. Man muß sich das ganze jetzt vor der Installation selber zusammensuchen. Für mich ein deutlicher Rückschritt, der durch nichts begründet ist.

[nikaya]

Oh oh,jetzt sind wir aber total OT.
Aber der graphische Installer ist eins meiner (Lieblings)Reizthemen.
Ich habe es ab und an schon mal erwähnt:
Ich finde es von den Developern ziemlich unverantwortlich so ein buggy Stück Software auf die unbedarften User loszulassen.Denn es sind gerade diejenigen die mit Gentoo oder Linux wenig Erfahrung haben die den GUI-Installer benutzen.
Auf gentoo.de wird es ziemlich schmackhaft gemacht:

[Klaus Meier]

Ich glaube, wir sollten das Thema beenden. Es ging hier mal um den IE7. Und bezüglich des graphischen Installers herscht ja auch Einigkeit.

[hoschi]

[nikaya]

[Necoro]

apropos "fork" ... *vote für einen gentoo-fork _ohne_ graphischen installer*

nicht 100%ig ernst gemeint - aber auch nicht nur als Scherz gedacht
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Inter Deum Et Diabolum Semper Musica Est.

[pablo_supertux]

[mrsteven]

Zum Installer kann ich nicht viel sagen, da ich ihn selbst nicht benutze. Ich installiere lieber von Hand (damals noch Stage 1), da habe ich die bessere Kontrolle darüber, was wirklich passiert.
Ich kann mir aber vorstellen, dass der Installer schon praktisch sein kann, wenn man mehrere Rechner einrichten muss. Andererseits kann man das ja auch per Stage 4 oder so machen...
Das Problem ist halt, dass diese automatischen Tools nie ganz das tun, was ich will... Das war damals unter Slackware schon so und unter SuSE war es noch viel viel schlimmer (mit Schrecken erinnere ich mich an ungefragt überschriebene Konfigurationsdateien)...
Daher bin ich solchen Tools gegenüber sehr misstrauisch, zumal ich über den Gentoo-Installer auch schon ziemliche Horrorgeschichten gelesen habe.

Meine Meinung zu der ganzen Problematik ist folgende:
Ein automatischer Installer ist ok, solange er nicht in das System verankert ist, denn ich will kein zweites YaST. Außerdem sollte es eine dicke fette Warnung auf der Live-CD geben, dass der Installer noch nicht ganz ausgereift ist. Wobei diese vermutlich von vielen auch nicht beachtet wird, die Gentoo nur mal schnell ausprobieren wollen... Dadurch entsteht wie hier schon geschrieben wurde eben ein falscher Eindruck von einer ansonsten sehr guten Distribution. Zudem - und das ist mir eigentlich der wichtigste Punkt - sollte die Möglichkeit zur manuellen Installation nicht unter dem neuen Installer leiden.
Was ich hingegen sehr gut finde ist, dass jetzt eine grafische Oberfläche auf der Live-CD enthalten ist. Bei meinen letzten Installationen habe ich immer Knoppix verwendet, einfach weil es doch erheblich angenehmer war das Handbuch im Firefox zu lesen, anstatt in lynx... Mal abgesehen davon, dass man nebenher dann auch noch etwas anderes am Rechner tun kann...
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Unix philosophy: "Do one thing and do it well."
systemd: "Do everything and do it wrong."

[hoschi]

[hoschi]

[Thargor]

Naja, es muss ja nicht gleich ein kompletter Gentoo-fork werden.
Aber solange die Konsoleninstallation noch möglich ist (und das möge sie bitte immer bleiben) könnte man ja auch eine minimal-cd remastern mit einem stage archiv, snapshot und evtl. distfiles für ein core System.
Sowas hatte ich neulich schonmal vor (zwar aus anderen Grpnden, aber egal) das ist jedoch daran gescheitert, dass ich keine ahnung hab, wie man ein iso remastert und so wichtig war's mir dann doch nicht
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Ideas are bulletproof

[hoschi]

Das Problem ist, dass es kein HowTo fuer Catalyst gibt und zumindest ich nicht an die passenden Config-Datei(en) gekommen bin, verwirrt hat mich auch dass der Begriff Stage da anders verwendet wird. Aber ich arbeite mich da sowieso gerade rein, weil ich mir schon laenger eine Universal-CD selber bauen will.

So unmoeglich zu bedienen kann Catalyste nicht sein.
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Just you and me strogg!

[energyman76b]

ich habe vor kurzem, ein paar Wochen ist es her, mit einem Kumpel eine gentoo-Instaaltion auf dessen Laptop gemacht.

Zum Hintergrund: Ich benutze gentoo seid 1.0, er hat es von 1.1 ab lange Zeit benutzt, war zwischendurch bei Suse, und wollte nun mal wieder gentoo ausprobieren.

Es war ein totaler Krampf. Dank des gnome-Desktops geht wertvoller Speicherplatz verloren, den man beim kompilieren gut gebrauchen könnte. Der Installer ist total verbuggt. Hast du die Partitionen schon gemounted, bevor du ihn startest, kannst du dich durch alle Optionen durchklicken und mit der Installation beginnen - er bemerkt, daß die Partitionen schon gemounted sind - und schaltet ab. Alle Mühe verloren, alles weg.

SCHÖNEN DANK!

Du willst grp-Packages benutzen, um ein wenig Zeit zu sparen? Finde die mal!

Die Netzverbindung war auch so eine Sache.. kurz, es wird einem unendlich schwer gemacht. Wozu?

Wo steht auf der gentoo-HP: diese Distri ist für Leute, die zu doof sind, auf der shell Befehle einzutippen?

Wo?

Das gnome 'Desktop der Wahl' ist, kotzt mich mit am meisten an. Gerade wenn man wenig Ram hat, ist das eine absolute Zumutung! Und jedes mb mehr spart Zeit - aber sinnvolle Entscheidungen sind des Release Teams Sache nicht!

'stage 1 war nicht zu supporten' kann ich noch verstehen. 'wir wollen einen graphischen Installer' auch noch, aber 'wir ficken alle, die den Installer nicht wollen' ist absolut zum kotzen. Und 'wir verschwenden Ram und CPU cycles für gnome' ist dann das allerletzte.

Statt der gnome-scheiße hätte man ruhig einige der häufigst benötigten distfiles auf die cds packen können. Wenigstens den Kram, den man sowieso braucht (X zb oder Netzwerktools).

So, das mußte mal raus.

Es nervt mich echt zu sehen, wie gentoo immer mehr absteigt. Immer mehr 'das können wir unseren usern nicht erlauben, sie könnten sich ja wehtun'. Bitte, für Leute, die google, bugzilla und die Forensuche nicht benutzen können, gibt es angepaßte Distris. Wir brauchen keine weitere Einsteiger-und Lesefaulendistri. Die Gebiete sind mit Mepis, Ubuntu&Co schon abgedeckt.
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Study finds stunning lack of racial, gender, and economic diversity among middle-class white males

I identify as a dirty penismensch.

[musv]

Na na na, du hast ja Recht. Aber Leute, seid mal wieder friedlich. Nicht übertreiben mit den Beschimpfungen. Zum grafischen Installer kann ich leider nichts sagen, da ich mich auch entschieden gegen das Ding wehre. Bzw. war das Nichtvorhandensein eines grafischen Installers einer der Hauptgründe, warum ich damals überhaupt zu Gentoo gewechselt hab.

Die letzten beiden Gentoo-Installationen hab ich immer aus anderen Distris erledigt. Das war auf meinem Laptop eine stage1 (ist mittlerweile bissel ein Krampf) aus Knoppix heraus und eine stage3 (ging problemlos) aus Ubuntu heraus.

pablo_supertux: Daß Knoppix vielleicht langsamer ist als die Installations-CD von Gentoo ist logisch und auch nachvollziehbar. Auf der Knoppix-CD wird das Linux in gepackter Form gespeichert und per Echtzeitdekomprimierung entpackt. Dadurch befinden sich auf einer normalen 700mb-CD mehr als 1 GB Daten. Eine Knoppix-CD ist dafür gedacht, wenn man mal ein vollwertiges Linux irgendwo braucht, wo nur Rechner mit minderwertigen Betriebssytemen rumstehen.

Aber: Die Gentoo-LiveCD war immer eine Installations-CD und sollte genau auch diesen Zweck erfüllen. Ich brauch keinen Portage-Tree und kein Emerge in Knoppix, weil mir Updates da egal sind. Wenn irgendwas gar nicht mehr funktionieren sollte, kann ich mir von Knoppix 'ne neue Version ziehen. Und falls alle Stränge reißen, kann ich unter Knoppix auch sehr gut mit ./configure und make umgehen. Die Gentoo-LiveCD ist aber nunmal zur Installation von Gentoo da und zu nix weiter sonst.

Wenn wir jetzt nämlich genau das machen, das wir mehr und mehr Funktionen in Programme einbauen, die dafür eigentlich gar nicht gedacht waren, dann bekommen wir genau den Krampf, warum ich Windows so hasse. Beispiel: ACDSee. War vor Jahren ein richtig guter Bildbetrachter (wie gqview das immernoch ist). Dann wurde das Ding aufgebläht und mit Funktionen bestückt, die überhaupt nicht hingehörten. Ende vom Lied: Mittlerweile ist das Ding nur noch groß und erst nach ewig langer Konfiguriererei und Löschen (z.B. zugepflasterer Autostart) der ganzen nie benutzten Zusatzfunktionen /-programme halbwegs benutzbar. Und das ist nunmal genau die Entwicklung von Closed-Source: Konkurrenzkampf pur. So versuchen sich die Hersteller durch Aufblähen ihrer Software ihrer Konkurrenten zu entledigen, indem sie die Funktionen in ihre Programme einbauen, die eigentlich immer durch andere Hersteller / Programme realisiert wurden. Irgendwann mal kann man dann mit jeder Software einer Gattung fast genau dasselbe machen - halt nur unter anderem Namen, mit anderer Benutzerführung und definitiver Inkompatibilität zu den Konkurrenten.

Also laßt die Gentoo-LiveCD den Zweck erfüllen, für den sie da ist und nicht versuchen Knoppix nachzuahmen.

Gegen eine grafische Oberfläche auf der Live-CD hab ich ja gar nichts. Aber Gnome (obwohl ich KDE nicht benutze und auch keine KDE-Bibliotheken auf meinem Rechner habe) muß das nun nicht gerade sein. Eine Windowmaker, fvwm2, fluxbox oder was auch immer würde den Zweck besser erfüllen.

Auf die Live-CD gehören meiner Meinung nach:

• das Grundsystem zum Booten des zu installierenden Rechners
  
• stage1 und stage3 Tarball
  
• die Distfiles und der Portage-Overlay für das Basissystem + X + den gebräuchlichsten Anwendungen
  
• die Anleitung im HTML- oder Textformat (und dafür braucht man nichtmal einen Browser, da "less" auch html darstellen kann)
  

Optional kann noch mit drauf:

• grafische Oberfläche mit kleinem Windowmanager (kein gnome oder kde, geeignete Kandidaten: fvwm2, fluxbox, blackbox, enlightenment, windowmaker,....)
  
• text- und grafikbasierter Browser (geeignete Kandidaten: lynx, links2, opera, firefox)
  
• und wenn noch Platz sein sollte, könnt ihr meinetwegen noch den grafischen Installer draufpacken
  

Die Auswahl zwischen Normalinstallation (ohne X), Installation mit X (Shellinstallation, aber gestartetem X für Browser) und grafischen Installer könnte in Grub über Runlevel problemlos geregelt werden.

Nicht auf die Live-CD gehört:

• ein vollwertiges Desktopsystem (KDE, Gnome)
  
• Desktopprogramme in installierter Form (PDF-Reader, OpenOffice, Gimp, Cups, Apache, MySQL)
  

Übrigens:
Was mir noch aufgefallen ist: Geht mal spaßenshalber auf www.gentoo.org, dort auf "Get Gentoo", und versucht mal einen stagex-Tarball runterzuladen / zu finden. Ich kann mich noch dunkel daran erinnern, daß das vor ein paar Jahren mal als solches gekennzeichnet war. Mittlerweile ist der größte Abschnitt allerdings irgendwelchen Links gewidmet, wo ich die CD kaufen kann, oder welche Firmen Rechner mit einem vorinstallierten Gentoo vertreiben.

Den Tarball hab ich übrigens nicht gefunden. Über die Anleitung hab ich rausgefunden, daß man den stage-Tarball über die Mirrorliste bekommt.

Ich finde, daß sollte etwas besser gekennzeichnet werden bzw. sollte über eine Neuordnung der Prioritäten mal ganz kräftig nachgedacht werden.

[musv]

Nur mal so ein Beitrag, den ich grad zum Thema Grafischer Installer gefunden hab:
https://forums.gentoo.org/viewtopic-t-509345.html

[nikaya]

Was mich am meisten ärgert ist die Verharmlosung des ganzen Installers.Er ist extrem buggy,wird jedoch in den Announcements in den Himmel gelobt.Wer sich ein wenig mit Gentoo auskennt und informiert ist weiß um diese Tatsache und kann den Installer ignorieren,ein Neuling jedoch nicht.

Die Live-CD bootet ganz selbstverständlich in Gnome rein.Zumindest ein vorheriges Optionsmenü wäre eine gute Sache,da nicht jeder das möchte.Sie (die Live-CD) ist irgendwie nichts halbes und nichts ganzes.Für eine gute Installations-CD ist zuviel unnötiges und zuwenig nützliches drauf (Portage-Snapshot,die wichtigsten Distfiles,stage3 tarball).An Knoppix/Kanotix als Rettungs/Notfallsystem kommt es nicht ran da die entsprechenden Tools fehlen.Einzig zu Gnome-Demonstrationszwecken taugt sie was.

Ärgerlich ist imho auch die Resourcenbindung in den Foren.Gerade Anfänger wissen nichts um die ganzen Probleme mit dem Installer.
Diese posten dann im Forum wegen den Fehlern,erwähnen aber nicht dass sie den Installer benutzen (warum auch?).Die Antwortenden gehen von einer typischen Gentoo-Installation aus.Missverständnisse sind vorprogrammiert bis es vielleicht irgendwann erwähnt wird.
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Notes on Dhamma
How to waste your time: look for an explanation of consciousness, ask to know what feeling is. (Nanavira Thera)

[xraver]

Ich verwende als Rescure und Installations medium grml.
So wie grml sollte die Install-CD von Gentoo sein.

Wenn Gentoo schon "online" als Pflicht betrachtet dann sollen auch genug Tool´s für Netzwerk-debugging dabei sein.
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Sollten Ihnen Rechtschreibfehler oder grammatische Fehler aufgefallen sein, dann wurden diese extra für Sie platziert. Sie dürfen diese natürlich behalten .

[musv]

[nikaya]

[dertobi123]