View previous topic :: View next topic |
Author |
Message |
IFL Tux's lil' helper
Joined: 12 Jun 2005 Posts: 117
|
Posted: Wed Jul 06, 2005 7:18 pm Post subject: |
|
|
а откуда ты вычитал про depclean? он не обновляет систему
а процесс действительно крайне лёгок |
|
Back to top |
|
|
Metallic Tux's lil' helper
Joined: 08 Jun 2004 Posts: 76
|
Posted: Wed Jul 06, 2005 9:11 pm Post subject: |
|
|
Ща опять слово возьму Тема если честно смысла не имеет, т.к. гента LFS дистр и из этого все ясно, чего тратить силы на объяснение того что написано в хандбуке? _________________ «Две вещи, изменившие миp, были созданы в Беpкли: LSD и Unix. Вpяд ли это случайное совпадение». Jeremy S. Anderson
Neverlands.RU |
|
Back to top |
|
|
hlroad Tux's lil' helper
Joined: 28 Sep 2004 Posts: 105
|
Posted: Wed Jul 06, 2005 10:30 pm Post subject: |
|
|
Sasha2 wrote: | Да естественно в Mandriva и SuSe достаточно тяжело (ну например мне с моим скудным опытом) обновиться с более ранней версии KDE или Gnome до более новой, но ведь Gentoo вроде как претендует на легкость в проведении этого процесса. | Уже даже не смешно. Кто обещал ? Когда обещал ? Кому обещал ? Gentoo - это LFS дистрибутив, чем и ценен: всё будет сделано ровно так, как ты этого попросишь. А вот как раз обновить KDE через yum - гораздно проще, чем через portage. Другое дело, что это будет не твой KDE: собран он будет так, как захотели разработчики Madriva или SUSE и вмещаться в этот процесс будет нельзя.
IFL wrote: | а процесс действительно крайне лёгок | Щаз. Процесс этот легок для того, кто понимает что делает. А если человеку, понимаете ли, сложно обновить KDE в "фабричных" дистрибутивах (а там для этого нужно направить yum в другой каталог - и все) - то тут с Gentoo делать нечего. |
|
Back to top |
|
|
Laitr Keiows Bodhisattva
Joined: 04 Jul 2005 Posts: 891 Location: Kobe, Japan
|
Posted: Thu Jul 07, 2005 4:41 am Post subject: |
|
|
Sasha2 wrote: | ВОт и хотелось заюзать эту фичу. Но как видно и Gentoo вот так с лету это не решает. |
После --depclean надо:
Если у тебя этого нет, то:
и повторить. |
|
Back to top |
|
|
Sasha2 Apprentice
Joined: 18 Jun 2005 Posts: 206
|
Posted: Thu Jul 07, 2005 4:55 am Post subject: |
|
|
Но при чем тут yum, это уже из области Fedora Core.
И направить yum и выбрать дополнительный источник обновления и в SUSe и в Mandrake я умею.
Но только ведь дело не в этих простеньких операциях (их наверно и обезьяну можно научить выполнять).
ВОпрос значительно глубже, господин Metallic.
И кроется он наверно в самой методики построения UNIX систем. (А более точно в конкретике метода rpm, apt и т.д.)
Вообще всегда возникает вопрос действительно ли rpm (имеется в виду пакет) является той минимальной единицей, на которую надо опираться при построении системы. А может быть отдельный файл из этого rpm (или даже отдельная функция или даже ее декларация).
Эти вопросы описаны в статье 10 проблем к rpm (Простите, уже не помню достаточно точного названия, я здесь имею в виду только то, что относится к логической целостности).
А обновляться штатными способами мы умеем.
Но только если при обновлении от новой версии к старой мы получаем в окне About... новые значения, так ли уж верно, господин Metallic, что и все библиотечки у Вас будут тех же новых версий. И вообще достаточно ли просто, как Вы говорите направить, что-то в какую-то директорию.
Ну что-то и будет наверно работать, но в целом не думаю, что Вы получите 100% корректную систему. Даже при установке одного единственного пакетика и то, иногда пишется, что должно быть (какая версия X, какая glibc, и т.д.). Ну вот например имеет это место при установке определенной версии драйверов для ati карт.
Поэтому, не стоит думать, что для того, чтобы сделать то и то, достаточно направить что-то в какую-то директорию.
Как правило, при таком подходе получается система, где что-то не работает. ИНогда обнаруживается это не сразу же. Поэтому и возникает иллюзия, что все прошло нормально.
А альтернативная звонилка при таком подходе все же нужна, и желательно, чтобы ее реализация была достаточно проста, чтобы ей могли пользоваться даже чайники.
Дело не в том, что просто выполнить ее настройку. Дело в том, что это нудно.
Есть в мире много простых вещей, но которые изучать лучше потом, когда накопится достаточный опыт. |
|
Back to top |
|
|
YD Guru
Joined: 30 Oct 2004 Posts: 466 Location: Riga, Latvia
|
Posted: Thu Jul 07, 2005 5:50 am Post subject: |
|
|
Минимальные знания в системном программирование снимут такие рассуждения. |
|
Back to top |
|
|
Sasha2 Apprentice
Joined: 18 Jun 2005 Posts: 206
|
Posted: Thu Jul 07, 2005 8:20 am Post subject: |
|
|
Да бросьте Вы какие там минимальные знания.
Это типа как каждый культурный человек должен знать хотя бы одни иностранный язык и изучить марксистско-леннискую философию.
А может каждый культурный человек должен знать общую теорию отностиельности или квантовую механику.
Не думаю, чтобы все пользователи Linux должны знать системное программирование.
Должны знать то, что сами чувствуют необходимым.
А все свыше это снобизм. Мало ли кто че знает или не знает.
Вот у меня дочка 9-летняя тоже имеет на своем ПК Linux, так что ж мне запретить ей его юзать, если она системного программирования не знает.
Вот кстати при всем этом я так и не услышал ответа на то, есть ли в природе файл, который можно записать на дискетку, запустить его в Linux и выполнить дозвон к провайдеру. Вместо рассуждения о системном программировании лучше бы ответили на такой вопрос. |
|
Back to top |
|
|
Laitr Keiows Bodhisattva
Joined: 04 Jul 2005 Posts: 891 Location: Kobe, Japan
|
Posted: Thu Jul 07, 2005 8:37 am Post subject: |
|
|
Sasha2 wrote: | Вот кстати при всем этом я так и не услышал ответа на то, есть ли в природе файл, который можно записать на дискетку, запустить его в Linux и выполнить дозвон к провайдеру. Вместо рассуждения о системном программировании лучше бы ответили на такой вопрос. |
Он же «крякер интернета»? Там выше написали что все это можно сделать настроив связку pppd+chat, так зачем кому-то писать какую-то еще программу?... Сомнительно что б такое было. |
|
Back to top |
|
|
viy Veteran
Joined: 03 Jul 2004 Posts: 1580 Location: Riga, Latvia
|
Posted: Thu Jul 07, 2005 8:49 am Post subject: |
|
|
1) файл в природе есть, 100% процентов. Только вот найти его --- скорее всего не реально. Т.к. твою задачу можно интерпретировать по разному. Это может быть и просто скрипт (подразумевающий, что весь нужный софт и дрова имеются), и собсна полный набор потенциально нужного для дозвона барахла (которое ну не влезет на дискету);
2) у меня сложилось впечатление, что не совсем понятен смысл фразы "unix-way", под многими вопросами чувствуется ментальное наследие винды. В *ксе все иначе, потому многие вопросы просто не корректны!
3) к теме
emerge -puv world покажет тебе список софта, который будет изменен (поставлен новый; старый заменен на новый; новый заменен на старый). Если в списке софта в колонке с флагами ты не видишь "S", значит будет полный апгрейд и парится не стоит. Если такая буква есть, то ты получишь еще одну версию проги, которая будет работать в параллели с остальными версиями. В последнем случае --- удаление "старого" софта остается за тобой. Тут, конечно, у portage'а есть недостатки, но это выполнимо.
4) о нудности. есть винда --- там все "весло и быстро". в случае граблей --- ее надо просто переставить
Линукс для того, чтобы работать, т.е. делать что-то с умом --- думать! Если все-таки хочется все делать через окошечки, то видимо gentoo не для тебя... И ничего хорошего/плохого тут нет... |
|
Back to top |
|
|
fank l33t
Joined: 16 Oct 2004 Posts: 794 Location: Minsk, Belarus
|
Posted: Thu Jul 07, 2005 12:41 pm Post subject: |
|
|
Такое ощущение, что тут собралась кучка снобов, которые, для того, чтобы решить простую задачу, когда-то, единожды, потратили тонну времени, а теперь предлагают всем остальным заняться этим же умственным онанизмом !!!
Я ПОЛНОСТЬЮ ПОДДЕРЖИВАЮ ТОВАРИЩА Sasha2 !!!
до gentoo я пару раз устанавливал asp (7.3 и 9.0), причём всё моё общение с дистрами не превысило 5-10 часов
handbook действительно написан очень понятно и приятно, и я был в бешенстве, когда мне пришлось рыться 2 дня (под виндой) в инете, чтобы настроить pppd
Принцип "не нравится - не лезь" - девиз самовлюблённых идиотов, не желающих потакать любопытству новичков в linux, для которых начало знакомства с ОС часто становится концом оного.
Действительно, после некоторых размышлений я пришёл к следующему выводу: люди, пишущие howto, зачастую являются спецами и не могут посмотреть свежим взглядом на свою писанину, причём это касается именно русскоязычных статей. Даже с моим скудным английским мне проще прочитать и усвоить устаревший буржуйский документ, чем пытаться разобраться, какого цвета тараканы в голове у автора, использовавшего "великий и могучий" для написания того, что может быть понято далеко не всеми.
По поводу вырывания гланд через это самое место - так вот именно такое впечатление складывается после прочтения большинства доков по pppd. Подобные статьи часто заканчиваются примерно так "...а если у вас возникли проблемы, смотрите логи..."
ну ясен перец, а что мне ещё остаётся, хуже, если я не знаю, что такое логи и как их просмотреть.
Наболело !!! Надоело !!! Надоели выкрики и грубости в адрес новичков со стороны соотечественников !!!
Братья славяне, давайте будем терпимее, а? |
|
Back to top |
|
|
IFL Tux's lil' helper
Joined: 12 Jun 2005 Posts: 117
|
Posted: Thu Jul 07, 2005 1:19 pm Post subject: |
|
|
fank wrote: | Принцип "не нравится - не лезь" - девиз самовлюблённых идиотов, не желающих потакать любопытству новичков в linux, для которых начало знакомства с ОС часто становится концом оного. |
если захочет, то концом не станет, книжки есть, пусть читает
Quote: | хуже, если я не знаю, что такое логи и как их просмотреть. |
use windows |
|
Back to top |
|
|
ManJak Guru
Joined: 18 Dec 2004 Posts: 561 Location: St. Petersburg, Russia
|
|
Back to top |
|
|
Laitr Keiows Bodhisattva
Joined: 04 Jul 2005 Posts: 891 Location: Kobe, Japan
|
|
Back to top |
|
|
viy Veteran
Joined: 03 Jul 2004 Posts: 1580 Location: Riga, Latvia
|
Posted: Thu Jul 07, 2005 1:40 pm Post subject: |
|
|
1) Все когда-то были новичками. Все учились, разбирались. Манов хороших нет --- значит было лень писать, это надо делать вовремя, когда разбираешся, когда интерес есть. Вот лично каждый сколько доков написал после того, как не нашел ничего приемлемого и разбирался сам?
Если не можешь разобраться сам, значит спрашивай.
2) Вопросы можно задавать по разному. Можно спросить по существу, показав, что ты что-то читал, что-то делал. Или же попросить ткнуть носом в хороший ман --- всегда ткнут, с удовольствием . Написаны хучи доков о том, как спрашивать. И вопросы (специфические для gentoo), легко находимые в манах, думаю, всегда будут игнорироваться.
3) Это open source, это сообщество свободное. Возьмите любой софт и прочтите --- никаких гарантий, никакой ответственности. Объяснять, что сделать для получения каких-то гарантий (и, соответственно, переносе ответственности) я не стану. Поэтому не "не нравиться --- не лезь", а "я сделал так --- юзайте, только без претензий, т.к. делал ДЛЯ СЕБЯ". На это надо опираться. Это только когда проект становиться зрелым уже неприлично посылать, марку держать надо. Но --- все зависит от конкретных личностей, все мы люди.
4) Да, топик вышел откровенно грубым. Жаль. Мне понятны эмоции новичков, в отличии от старичков...
Хм, почему мы вообще говорим об этом (не в первый раз)?!
И в этом топике?!! Перечитайте тему и закончим на этом. |
|
Back to top |
|
|
IFL Tux's lil' helper
Joined: 12 Jun 2005 Posts: 117
|
|
Back to top |
|
|
YD Guru
Joined: 30 Oct 2004 Posts: 466 Location: Riga, Latvia
|
Posted: Thu Jul 07, 2005 4:02 pm Post subject: |
|
|
Насчёт знания, блаблабла.
Надо различать _администратора_, и _юзера_. Так вот Дочка - это юзер, а ты администратор, и знать что из себя представляет Линукс без высокой автоматизации обязан. Чтобы разобраться получше не изучая "высокие материи" можно прочитать LFS handbook ( www.linuxfromscratch.org ). То, что надо новичку для понимания. |
|
Back to top |
|
|
serg_sk Guru
Joined: 10 Jul 2004 Posts: 315 Location: Ukraine
|
Posted: Thu Jul 07, 2005 5:59 pm Post subject: |
|
|
YD wrote: | Насчёт знания, блаблабла.
Надо различать _администратора_, и _юзера_. Так вот Дочка - это юзер, а ты администратор, и знать что из себя представляет Линукс без высокой автоматизации обязан. Чтобы разобраться получше не изучая "высокие материи" можно прочитать LFS handbook ( www.linuxfromscratch.org ). То, что надо новичку для понимания. |
Ну LFS наверное жестко для новичка будет Вот Gentoo самое оно Сам када еще полным чайником был, больше года назад уже, переходил с RH9 на Gentoo 2004.0. Там мне gentoo казался чем-то неймоверно сложным и туманным. Но после того как все действия сделал по хендбуку и все получилось, мне gentoo перестал казаться темным лесом и я стал себя там комортно чувствовать. Даже жил две недели в консоли, ждал пока мне на диске иксы прийдут по почте _________________ Sorry for my bad englilsh.
irc.freenode.net #fluxbox-ru - Fluxbox russian speaking channel. |
|
Back to top |
|
|
ManJak Guru
Joined: 18 Dec 2004 Posts: 561 Location: St. Petersburg, Russia
|
Posted: Thu Jul 07, 2005 6:24 pm Post subject: |
|
|
serg_sk wrote: | YD wrote: | Насчёт знания, блаблабла.
Надо различать _администратора_, и _юзера_. Так вот Дочка - это юзер, а ты администратор, и знать что из себя представляет Линукс без высокой автоматизации обязан. Чтобы разобраться получше не изучая "высокие материи" можно прочитать LFS handbook ( www.linuxfromscratch.org ). То, что надо новичку для понимания. |
Ну LFS наверное жестко для новичка будет Вот Gentoo самое оно Сам када еще полным чайником был, больше года назад уже, переходил с RH9 на Gentoo 2004.0. Там мне gentoo казался чем-то неймоверно сложным и туманным. Но после того как все действия сделал по хендбуку и все получилось, мне gentoo перестал казаться темным лесом и я стал себя там комортно чувствовать. Даже жил две недели в консоли, ждал пока мне на диске иксы прийдут по почте |
У кого как судьбы сложилась,
мне Gentoo понравился за похожесть на фри, с которой я перелез в РХ9 |
|
Back to top |
|
|
iqo n00b
Joined: 21 Apr 2005 Posts: 6
|
Posted: Thu Jul 07, 2005 8:02 pm Post subject: |
|
|
можно и я вклинюся,
насчет pppd и chat , ну нет у меня на компьютере ни ком порта , сетевая вообще атиевская, как и модем, dsl усбовый.
ну как тут используешь pppd и chat, если и дрова то еще не стоят. в принципе не особый вопрос вот сейчас какое то время поковырявши систему, но сразу на этапе установки ... в командной строке ... , кстати прикол, base систем установил, и по привычке (от debian) emerge mc , гы , гы , гы .. , и пошел чайник ставить , потом отвлекся, прихожу через часик, а у меня уже и kde, и gnome , и тд и тп , вообщем все что было, но самое интересное, что mc то нема. Оказалось, на каком то этапе, сороковом наверно , он чегой то не нашел, полез в нет и обломался .
и еще вопрос по существу: на двух дисках куча софта (2005.0 Pentium 4 ? \Linuxcenter\), часть из них не могу поставить, тк надо нек. зависимые пакеты с нета тянуть, по крайней мере об этом emerge говорит, про установку чисто одного пакета знаю, но хочеться чтоб правильно все было..
А в целом система оч. нравиться, а проблемы с установкой, настройкой, лишь добавляют энтузиазизма, повышают уровень знания, не только системы, но и общей архитектуры *nix в целом. Огромный сенькс разработчикам ! |
|
Back to top |
|
|
Sasha2 Apprentice
Joined: 18 Jun 2005 Posts: 206
|
Posted: Thu Jul 07, 2005 10:20 pm Post subject: |
|
|
Ну а вот чего мне пока удалось достичь (если, конечно это можно назвать достижением).
1. Установил Mandrake 10.1
2. Установил в нем wvdial
3. wvdialconf /etc/wvdial.conf
4. Скопировал файл /usr/bin/wvdial на дискету (cp /usr/bin/wvdial /mnt/floppy ну конечно примонтировав таковую)
5. Проверил /mnt/floppy/wvdial - все работает.
6. Скопировал файл /etc/wvdial.conf на дискету
7. Снес wvdial и проверил: команда /mnt/floppy/wvdial оказалось не работает.
8. ПОсмотрел man wvdial, после чего подправил: команда /mnt/floppy/wvdial --config /mnt/floppy/wvdial.conf, теперь все снова работает.
Но возникает еще такая проблема для своей работы wvdial требует библотеку libwvutils.so.3.74, которая должна находиться в каталоге /usr/lib.
Я конечно могу положить ее туда вручную или на крайний случай создать ссылку (она также находится на дискете).
Но все же хочется сделать все корректно. ВОпрос такой, если для работы какой-либо программы требуется, чтобы такая та и такая то библиотека была в таком то и таком то каталоге, могу ли я использовать, эту библиотеку оставив ее на дискете, ну может быть есть какая нибудь опция, которая указывает команде, где искать библиотеки, которые ей нужны. Т.е. я хочу оставить этот файл на дискетке. Т.е. могу ля я где-нибудь указать, чтобы запускаемая программа искала нужные библиотеки на дискетке.
А так фактически звонилка готова.
С уважением Александр. |
|
Back to top |
|
|
hlroad Tux's lil' helper
Joined: 28 Sep 2004 Posts: 105
|
Posted: Thu Jul 07, 2005 10:33 pm Post subject: |
|
|
fank wrote: | Наболело !!! Надоело !!! Надоели выкрики и грубости в адрес новичков со стороны соотечественников !!!
Братья славяне, давайте будем терпимее, а? |
А зачем ? Почему-то у многих новичков складывается совершенно неверное представление об этом форуме - типа тут как бы бесплатная служба поддержки, задай вопрос - получишь ответ. Нифига подобного. Этот форум - место общения единомышленников, которые интересуются Linux'ом вообще и Gentoo Linux'ов в особенности и хотят разобраться в нем поглубже. Разумеется в общении единомышленников обсуждаются и разные всякие возможные проблемы. Но суть от этого не меняется - здесь не техподдержка, а место общения единомышленников. Люди, которые этого не хотят (а хотят просто решать с помощью Linux'а какие-то свои проблемы) здесь категорически не приветствуются.
Жестоко ? Да. Насправедливо ? Возможно. Но жизнь штука жестокая и выбора особого, в общем-то, и нету. Если всех людей, которые "просто хотят пользоваться компьютером и не хотят лезть в дебри" не "отшивать" (причем чем жеще - тем лучше), то через короткое время их тут расплодится немеряно и придется либо организовывать подфорум, либо просто уйти в какое-то другое место.
Я уже тут ссылался пару раз на статью Как правильно задавать вопросы, приведу ещё пару цитат.
Quote: |
Мы понимаем, что многие люди просто хотят использовать создаваемое нами программное обеспечение, и совершенно не собираются изучать технические детали. Для большинства компьютер - это просто инструмент, средство достижения цели; у них есть и более интересные занятия и другие проблемы в жизни. Мы признаем это и не ожидаем, что каждого будут интересовать технические нюансы, столь привлекательные для нас. Тем не менее, наш стиль ответов на вопросы подходит для людей, действительно интересующихся этим, и желающих быть активными участниками процесса решения проблем. Это не изменится. Да и не должно меняться; в противном случае, мы не сможем эффективно делать то, в чем мы - лучшие.
...
Хотя вовсе не обязательно быть технически компетентным, чтобы удостоиться нашего внимания, необходимо продемонстрировать качества, позволяющие стать компетентным ≈ внимательность, вдумчивость, наблюдательность, желание активно участвовать в выработке решения. Если вы не можете смириться с подобного рода дискриминацией, имеет смысл заплатить кому-то за коммерческую поддержку, а не просить хакеров помочь даром лично вам.
|
Не хотите учиться ? Нет проблем. Ноги в руки - и в какую-нибудь службу техподдержки (может даже бесплатную где найдете). Но если вы хотите что-то обсуждать здесь - то будьте добры играть по здешним правилам. Они очень близки к тому, что описано в вышеупомянутой статье.
viy wrote: | 4) Да, топик вышел откровенно грубым. Жаль. Мне понятны эмоции новичков, в отличии от старичков... |
А мне - не очень. Ну сколько раз нужно врезать человеку по лбу, чтобы он наконец понял, что в чухой монастырь со своим уставом не ходят ?
iqo wrote: | и еще вопрос по существу: на двух дисках куча софта (2005.0 Pentium 4 ? \Linuxcenter\), часть из них не могу поставить, тк надо нек. зависимые пакеты с нета тянуть, по крайней мере об этом emerge говорит, про установку чисто одного пакета знаю, но хочеться чтоб правильно все было.. |
Правильно - настроить Internet. У меня знакомый в подобной ситуации (тоже какая-то безумная сетевуха) сделал так: слил себе на винт содержимое каталога http://distro.ibiblio.org/pub/linux/distributions/gentoo/ и с этого начал ставиться - всё отлично встало. |
|
Back to top |
|
|
hlroad Tux's lil' helper
Joined: 28 Sep 2004 Posts: 105
|
Posted: Thu Jul 07, 2005 10:37 pm Post subject: |
|
|
Sasha2 wrote: | ВОпрос такой, если для работы какой-либо программы требуется, чтобы такая та и такая то библиотека была в таком то и таком то каталоге, могу ли я использовать, эту библиотеку оставив ее на дискете, ну может быть есть какая нибудь опция, которая указывает команде, где искать библиотеки, которые ей нужны. |
man ld.so |
|
Back to top |
|
|
YD Guru
Joined: 30 Oct 2004 Posts: 466 Location: Riga, Latvia
|
Posted: Thu Jul 07, 2005 11:04 pm Post subject: |
|
|
Sasha2, ну что опять за е*ля с дискетой? Стоит же mdk 10.1 ? Стоит. Ну почему бы с него, где и-нет работает стабильно, не ставить Gentoo? |
|
Back to top |
|
|
Sasha2 Apprentice
Joined: 18 Jun 2005 Posts: 206
|
Posted: Thu Jul 07, 2005 11:40 pm Post subject: |
|
|
Да в MDK вообще таких вопросов не возникает.
Желание есть установить Gentoo.
Но, как видно, просто по manual не все гладко проходит.
Вот и соломку выстилаю.
Я не хочу ставить с MDK, а хочу начисто.
Для этого и дискетка.
Ну а все таки можно оставить какую-либо библиотеку на дискетке, или необходимо скопировать ее туда где она должна быть?
Вобщем то для меня тогда все вопросы решены.
Т.е. я всегда буду иметь выход в Интернет, независимо от того, что возникнет с деревом портежей. |
|
Back to top |
|
|
Sasha2 Apprentice
Joined: 18 Jun 2005 Posts: 206
|
Posted: Thu Jul 07, 2005 11:47 pm Post subject: |
|
|
Да еще вдогон
Не очень то много находится тем, которые, как Вы говорите направлены на решение какой-то определенной задачи.
Вообще, если почитать Linux форумы, то большинство вопросов, как и 5 лет назад сводятся все к той же руссификации, настройки тех или иных драйверов. Чего-то не работет, чего то не монтируется. Одним словом содержательных тем (прикладных) в Linux форумах честно говоря не такуж много.
Всего этого скорее всего надо ожидать в ближайшие пять ну максимум восемь лет.
А пока это еще не та система, чтобы решать проблемы пользователей (имеется в виду Desktop системы). Но время уже подходит. |
|
Back to top |
|
|
|
|
You cannot post new topics in this forum You cannot reply to topics in this forum You cannot edit your posts in this forum You cannot delete your posts in this forum You cannot vote in polls in this forum
|
|