[OT] In un liceo ...

[cloc3]

La scuola italiana è straordinaria perché noi ragioniamo così:

"Appurato che in certi settori mancano adeguate conoscenze, bisogna inventare lo stesso una didattica che prescinda da esse".

Purtroppo siamo un po' refrattari ad equilibrare la cosa con ragionamenti del tipo:

"In qualche caso, vale la pena di rimboccarsi le maniche per costruire le competenze mancanti".

Allora, sarebbe possibile rivolgersi a chi l'informatica la vive, per passione o per mestiere, chiedendo:

"Secondo voi, quali sono i contenuti o i principi che non dovrebbero mancare nell'insegnamento dell'informatica?"


Correttamente, non è stato un plebiscito.
A dimostrazione di quanto equilibrio sia diffuso tra gli utenti del forum.
Alla chiusura di questa (faceta) raccolta dati, ringrazio quanti hanno contribuito, soprattutto con i propri interventi e provo ad aggiungere in un post-replay una parola mia, nella speranza di alimentare ulteriormente un dibattito che mi sta molto a cuore.
Scusate se è un po' lunga. La legga chi ha tempo.
_________________
vu vu vu
gentù
mi piaci tu

[hardskinone]

[doom.it]

Credo che insegnare i valori del software libero non come semplice insieme di strumenti tecnicamente più o meno validi, ma come principio di sviluppo possibile sarebbe importante, e prescinde dal fatto che un professore sappia usare o meno ambienti GNU/Linux.

Sulle specificità tecniche la cosa migliore è dare strumenti quanto più generali e che cotnemporaneamente diano la possibilità di imparare anzitutto la teoria sottostante l'uso pratico di un ambiente piuttosto che un altro, e poi nella pratica insegnare l'uso di ambienti e applicativi che siano quanto piu generici, standard e portabili, quindi C, SQL (non proporre Access se si parla di database), PHP etc.

Non credo che insegnare Pascal sia sensato nè per l'uso pratico, nè per la sua generalità nel capire la teoria se non a livello elementare(visto che manca di potenti strumenti che altri linguaggi di alto livello hanno da tempo), non credo che VB sia una buona scelta per il suo essere non-standard (utilizzabile solo su certe piattaforme e con certi applicativi di sviluppo).

Quindi in definitiva fa danno scegliere le cose sbagliate e pretendere che docenti spesso non aggiornati, e che comunque in quanto persone possono avere solo alcune conoscenze limitate, insegnino TUTTO su un mondo in continua evoluzione, e del quale riescono a imparare (per insegnare) solo gli strumenti piu facili / semplificati, rinunciando quindi alla centralità dell'insegnamento di CONTENUTI e di tecniche standard.
Come ho sempre sostenuto se un docente non conosce ambienti GNU/Linux (per esempio) ci si puo rivolgere al LUG locale per sopperire alla mancanza di competenze specifiche, e lasciare al professore la spiegazione della teoria sottostante i sistemi........
_________________
I have discovered photography. Now I can kill myself. I have nothing else to learn.
Pablo Picasso

[solka]

Io sono nel liceo scientifico di Torino nel quale [a detta di molti] la preparazione matematica/scientifica è la migliore e frequento il corso con sperimentazione in Informatica [oltre che in Biologia]. Nella mia esperienza il computer nella scuola viene utilizzato soprattutto come supporto per l'ambito matematico, tale è la (poca) programmazione in pascal che mi hanno insegnato e tale l'utilizzo dei fogli di calcolo [Excel]. Questi gli unici due programmi usati "intensivamente".
Io da piccolino credevo che entrare in un liceo dove si facesse Informatica mi avrebbe permesso di studiare programmazione, qual è la struttura di un programma e via dicendo. Ovviamente mi sono ricreduto e ho compreso che ciò non posso che farlo individualmente o aspettare di frequentare l'Università.

Credo che l'insegnamento della filosofia open source e il conseguente utilizzo di applicativi di questo genere sarebbe un grande passo in avanti, forse troppo grande per essere realizzato...
Proprio perchè nel mio corso l'informatica è uno strumento della matematica, è molto più comodo avere un sistema semplice [Windows 2k] e degli applicativi che girino senza problemi piuttosto che un SO come Linux, senza dubbio versatile, ma con qualche necessità di conoscenza più profonda e non intuitiva per tutti gli studenti.

Mi sono sempre illuso che l'insegnamento del pascal servisse per la giusta infarinatura necessaria per capire la logica della programmazione, però ci si affida troppo ad un linguaggio ormai obsoleto.
L'apprendimento di linguaggi moderni o comunque di utilizzo comune sarebbe senza dubbio più interessante e utile e soprattutto creerebbe una sorta di "coscienza" informatica, di comprensione approfondita che eviterebbe molti problemi consueti agli "utonti" [vedi universo Microsoft: virus su virus].

Sintetizzando credo che le modifiche necessare siano:

• il tipo di linguaggio insegnato
  
• si dovrebbe uscire dall'ottica Microsoft e presentare come via anche quella dell'open source
  
• l'insegnamento di come il computer può essere utile nel mondo di oggi, svincolandolo dall'idea media dei ragazzi liceali, computer = giochi, internet = download di programmi crackati / film

_________________
"The only reason of the man's sadness
is that he can't stay peacefully in his room."

Blaise Pascal

[shev]

[.:deadhead:.]

[quote="solka"]Io da piccolino credevo che entrare in un liceo dove si facesse Informatica mi avrebbe permesso di studiare programmazione, qual è la struttura di un programma e via dicendo. Ovviamente mi sono ricreduto e ho compreso che ciò non posso che farlo individualmente o aspettare di frequentare l'Università.[/code]

non credere che all'università le cose migliorino... ho visto gente passare esami di informatica al POLIMI senza avere ben chiara una cippa di programmazione... l'unica cosa che fa testo è la passione persona [purtroppo]

IMHO conta molto la volontà e l'interesse di un docente o di un tecnico di laboratorio...

Alla fine a cliccar son tutti buoni, no? Se gli utenti si trovano davanti ad un WindowMaker [ok, magari anche davanti a qualcosa di più simile a win] con giusto console x GCC e un editor, quello io credo sia un ambiente produttivo a livello scolastico...
_________________
Proudly member of the Gentoo Documentation Project: the Italian Conspiracy !

[alexbr]

Premesso che sono d'accordo con quanto detto sopra, vorrei insistere su un aspetto "tecnico" che mi sembra importante:

al lieco credo che la gran parte di noi usino/abbiano usato il pascal: non e' affatto un linguaggio obsoleto!!!
adesso mi spiego: il pascal e' un linugaggio che e' in continua evoluzione, strutturalmente molto simile al c/c++, molto pratico per risolvere problemi semplici, ma anche molto versatile per costruire programmi complessi. ora e' ad oggetti, ha delle ottime librerie per lo studio della matematica (che e' poi l'utilizzo che si fa in un liceo), tra le quali la OpenGl, con metodi di accesso relativamente semplici. e' compilato, quindi e' molto potente per elaborare iterazioni abbastanza lunghe (molto presenti nei nostri esperimenti con il linguaggio di programmazione) e, soprattutto, e' conosciuto ed apprezzato dai professori. tutto ovviamente IMHO, comunque per farvi un'idea di cos'e' il pascal adesso andate su http://freepascal.org

io ho battuto molto personalmente su questa strada: dopo mesi di pressioni ho convinto i prof che insegnano inf. alla mia scuola a provare questo pascal... ho ottenuto che: ora possono insegnare l'accesso alla grafica con funzioni molto simili a prima, ma supportando le nuove capacità delle schede video e la compilazione per windows a 32 bit, certi passaggi che facciamo adesso in programmazione possono essere facilitati da funzionalità aggiuntive (come la possibilità di passare array senza dichiarare un tipo) e se vorremo studiare funzioni tridimensionali potremmo sempre ricorrere alle opengl. magari i vantaggi che ho raggiunto non sono ancora totali, quindi se ne potrebbero scoprire degli altri.

tutto questo non per fare un'ennesima crociata sui linguaggi di programmazione, ma per dire che una rivoluzione nella scuola deve anche e soprattutto da noi

my 2 cents
_________________
Lizzie Borden with an axe
gave her father forty wakes
when she saw what she had done
she gave her mother forty one

[Sparker]

Mai iniziare con VisualBasic o Access. Accecano la mente.

Insegnare solo gli standard. Se si vuole uscire dagli standard si deve sapere cosa si sta facendo. (e con standard non intendo MSWord ma, ad esempio, il C OSI)

[solka]

[tolipth]

[quote="alexbr"]
adesso mi spiego: il pascal e' un linugaggio che e' in continua evoluzione, strutturalmente molto simile al c/c++, molto pratico per risolvere problemi semplici, ma anche molto versatile per costruire programmi complessi. ora e' ad oggetti, ha delle ottime librerie per lo studio della matematica (che e' poi l'utilizzo che si fa in un liceo)
/quote]

Inoltre, con il pascal si acquisiscono alcune buone abitudini che in linguaggi meno ordinati (fortran ) possono tornare utili, ed e' + semplice del C. Forse solo ora, con il python, si ha un'alternativa

Comunque proprio la scuola dovrebbe spingere l' opensource visto i pregi:

-> gratis
-> formati standard (cosa che viene sottovalutata anche all'università)
-> possibilita' di studiare il codice


(Il tutto IMHO)

[iDarbert]

Beh, forse la società attuale non è ancora pronta a considerare la tecnologia come una forma di espressione e di pensiero, ma solo come uno strumento.

Basti pensare come generalmente si tenda a considerare i computer attrezzi complicati e pieni di problemi o strumenti indispensabili per ottenere un lavoro o ancora peggio porte per un mondo ostile (Computer = internet = Chat = Incontri con assassini).

Questo per non parlare del fatto che il 95% degli utenti ignora la presenza di sistemi e programmi alternativi a quelli che conosciamo fin troppo bene se non su piattaforme più "lontane" (Mac).

Per quanto riguarda il settore dell'educazione vi porto un disastroso aneddoto; durante il consiglio di classe del mese scorso uno dei genitori ha inutilmente proposto il possibile utilizzo di Linux all'interno dei laboratori (dato che l'unica attività svolta è quella matematica e la programmazione Pascal).
Il genitore è stato letteralmente interrotto dal nostro "erudito" assistente/insegnante di laboratorio che ha conferito, deciso e senza neanche considerare la possibilità di far andare un sistema operativo dverso da Windows 95, che prima di installare "dell'altro software" occorrerebbe ottenere "nuove attrezzature".
Come se non fosse abbastanza, il giorno dopo io e il mio compagno (anche lui devoto al pinguino) siamo stati letteralmente assaliti dai nostri ottusi compagni, i quali non hanno la più pallida idea di che cosa sia linux o l'open source (che però sono decisi a combattere, per arrecare il maggior fastidio possibile a noi due), che deridevano il disperato tentativo del genitore di aprire gli occhi al personale.
_________________
Perchè gli utenti BSD odiano tanto Linux?

[hardskinone]

[iDarbert]

Solo che più che ridere a me fan piangere...
_________________
Perchè gli utenti BSD odiano tanto Linux?

[lan]

io frequesnto un liceo scientifico tecnologico (3 ore di informatica alla settimana) da me insegnano il C /C++ con Boroland il livello del mio proffe in quanto di informatica è molto basso... e di Unix non me ho mai sentito parlare in Classe.. una sua affermazione è stata: il C è un linguaggio indeato da MS (in quel momento mi ha investito un tir)

cmq nella scuola italiana l'ingoranza informatica REGNA sovrana

Ciuaz

_________________
--
http://www.giuseppe-marocchio.com
skype: l4nz0r /voice
USH team www.ush.it

[iDarbert]

[Detronizator]

[doom.it]

Un altro appunto.
Nelle scuole bisognerebbe trasmettere "cultura" o in senso piu lato "conoscenza".
Nel mondo del free software, l'informatica è un insieme di CONOSCENZE, che circolarno, si diffondono, si studiano, si migliorano.
Nel mondo del software commerciale l'informatica è un insieme di PRODOTTI che vanno venduti, sponsorizzati, pubblicizzati.

E' chiaro quindi il grosso dilemma delle scuole, da un lato la logica rende ovvio che il freesoftware sia lo strumento per diffondere una CULTURA informatica, ma d'altro canto con "l'autonomia", e i presidi Businessmen è chiaro come facciano troppa gola i $$$ che spesso le aziende sono pronte a mettere nelle scuole (regalando software, facendo formazione ai docenti etc), permettendo cosi alle scuole di diffondere PRODOTTI e non cultura...

E' a mio avviso un problema molto grave quello del marketing delle scuole, che è di proporzioni drammatiche negli USA, e che vedo purtroppo come crescente anche nel nostro sistema... A proposito consiglio di leggersi il capitolo "No Space" del libro No Logo. (Non credo che il free software abbia a che vedere con i movimenti no global) solo che quel capitolo secondo me spiega bene la commercializzazione delle scuole, a mio avviso un problema gravissimo, visto che proprio le scuole dovrebbero darci gli strumenti critici per analizzare e capire criticamente la realtà che ci circonda, sia essa informatica o meno.
_________________
I have discovered photography. Now I can kill myself. I have nothing else to learn.
Pablo Picasso

[Geps]

Io ho votato come più pericoloso un professore niubbo che insegna gentoo

Io credo che in un liceo, le cose da studiare e da imparare siano ben altro che i codoci sorgenti e i linguaggi di programmazione dell'ultima generazione. Un pascal + un windows 98 vanno più che bene per gettare le basi dell'informatica, basi che si aggiornerano e si svilupperanno all'università o a casa da autodidatta.

In realtà la lezione di informatica di un liceo non deve essere una sorta di introduzione alla facoltà di informatica, ma semplicemente un'applicazione della matematica e/o uno stimolo alla curiosità e un invito ad applicare la fantasia per creare applicazioni, presentazioni, siti web, filmati etc... informatica != programmazione.

Credo che, per un liceo, la parte più interessante dell'OpenSource non sia tanto Linux da installare e usare in laboratorio (con quali conoscenze poi? non riescono a finire i programmi di storia e si possono permettere di perdere ore a insegnare ad usare console e permessi? ) ma soprattutto la sua filosofia. Ovviamente chiedere di inserire la filosofia OpenSource nel programma di filosofia sarebbe in po' eccessivo, ma ho avuto un professore che sarebbe stato il tipo giusto da accennarlo (o almeno parlarne in modo informale).

[doom.it]

1. per poter mostrare in pratica quanto si studia in teoria, servono strumenti ortogonali e disaccoppiati (esempio ifconfig contro proprietà della connessione di windows)

2. per poter trasmettere dei contenuti, anche pratici, che siano utilizzabili in "larghezza" (con tanti ambienti diversi) che in "profondità" (al passare degli anni e delle release), bisogna insegnare a usare strumenti standard

3. il software libero costituisce conoscenza e cultura dell'umanità, in quanto è possibile studiarlo, rifletterci, analizzarlo, rielaborarlo, condividerlo. ciò non è vero per il software proprietario, che non puo essere compreso, analizzato, rielaborato nè condiviso. La scuola deve diffondere cultura e conoscenza.

Sommando questi 3 punti a me pare chiaro come il software libero dovrebbe essere adottato come strumento privilegiato nelle scuole.
_________________
I have discovered photography. Now I can kill myself. I have nothing else to learn.
Pablo Picasso

[doom.it]

Fra l'altro sottolinerei come io ho usato il termine Software Libero, perchè credo sia l'accezione giusta, che evidenzia i motivi per i quali andrebbe utilizzato nelle scuole, che prescindono completamente considerazioni tecniche.
_________________
I have discovered photography. Now I can kill myself. I have nothing else to learn.
Pablo Picasso

[Geps]

[doom.it]

anzitutto io provengo da un liceo scientifico tecnologico dove ho imparato TCP/IP, architettura dei calcolatori elettronici, database relazionali, teoria dell'informazione di shannon, cenni di segnali etc...

Quindi il mio punto 1 e 2 si riferiscono all'insegnamento dell' INFORMATICA non di calcolo numerico, matriciale, analisi o qual-che-sia con strumenti informatici.

Resta valido il punto 3. La leggibililità / modificabilità del codice puo non interessare agli studenti, ovviamente, ma il software libero costituisce per sua natura una parte della conoscenza / cultura dell'umanità, appunto per le caratteristiche che elencavo prima, mentre il software proprietario non lo si puo definire tale, visto che è solo un prodotto. In questo senso vale il mio punto 3, cioe che la scuola non deve fornire addestramento all'uso di prodotti, ma trasmettere e diffondere conoscenza/cultura...

Se mi parli di quale ambiente conviene adottare per permettere di usare alcuni tool per scopi specifici, e comunque diversi dallo studio dell' INFORMATICA, allora tutto dipende da quali sono questi tool, a mio avviso... Cioe potendo scegliere un tool per il calcolo matriciale secondo me si potrebbe prediligere SCILAB a MATLAB, appunto perchè è Free as in freedom, e comunque si basa su principi generali applicabili direttamente anche ad altri ambienti, appunto come matlab.
Se poi proprio serve didatticamente per l'insegnamento di una materia un certo tool che è solo propietario e gira solo su windows, va benissimo che si usi, visto che lo scopo della materia non è insegnare a usare quello strumento, ma a capire il concetto che lo strumento serve solo ad apprendere meglio....
_________________
I have discovered photography. Now I can kill myself. I have nothing else to learn.
Pablo Picasso

[cloc3]

Tra gli interventi fin qui esposti, credo che un ottimo punto di partenza per la discussione sia quello contenuto nel post replay di Geps, che giustifica l'uso dei software proprietari in base alla disequazione: