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mv
Watchman
Joined: 20 Apr 2005
Posts: 6747
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 Posted: Thu Sep 11, 2014 9:18 am Post subject: |
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| franzf wrote: | | Das Problem war, dass irgend etwas verhindert hat, dass die Partitionen gemountet werden. |
Das hatte ich auch schon etliche Male mit systemd.
Das kommt halt wegen der "tollen" Parallelisierung, die nachvollziehbares Verhalte und damit Debuggen prinzipiell unmöglich macht. Genau deswegen ist systemd für Rechner, die unbeaufsichtigt hochkommen müssen, prinzipiell ungeeignet.
Aber das ist ja nur einer von vielen fundamentalen Dilettantenfehlern im Konzept von systemd. |
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schmidicom
Veteran
Joined: 09 Mar 2006
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Location: Schweiz
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| Posted: Thu Sep 11, 2014 9:23 am Post subject: |
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Wenn der Schreiber eines Units im selbigen die Abhängigkeiten nicht sauber hinterlegt kann systemd auch nichts dafür wenn etwas nicht in der richtigen Reihenfolge gestartet wird.
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mv
Watchman
Joined: 20 Apr 2005
Posts: 6747
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| Posted: Thu Sep 11, 2014 9:32 am Post subject: |
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| schmidicom wrote: | | Wenn der Schreiber eines Units im selbigen die Abhängigkeiten nicht sauber hinterlegt kann systemd auch nichts dafür wenn etwas nicht in der richtigen Reihenfolge gestartet wird. |
Es ist alleine die Schuld des Konzepts, dass es trotz eines Bugs beim Testen x-mal geht und dann, wenn es darauf ankommt, doch nicht geht - eben, dass es prinzipiell unmöglich ist, das Teil so zu testen, dass man sich irgendwann darauf verlassen kann.
Davon ab, ist es sehr wahrscheinlich sogar eine der mitgelieferten Units, die eine fehlende oder falsche Abhängigkeit hat, und zwar schon über etliche systemd-Versionen hinweg: Die aus der fstab generierten mount-Units schlagen manachmal schon fehl! |
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Klaus Meier
Advocate
Joined: 18 Apr 2005
Posts: 2908
Location: Bozen
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| Posted: Thu Sep 11, 2014 10:24 am Post subject: |
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| schmidicom wrote: | | Wenn der Schreiber eines Units im selbigen die Abhängigkeiten nicht sauber hinterlegt kann systemd auch nichts dafür wenn etwas nicht in der richtigen Reihenfolge gestartet wird. |
Ich dachte immer, es ist ein Feature von systemd, dass man keine Abhängigkeiten angeben muss wie noch bei sysVinit.
Das ist ja eines der am meisten beworbenen Vorteile von systemd, dass es das alleine regelt.
Aber ich finde es schön, dass wir es doch geschafft haben, das Ganze auf eine sachliche Ebene zu bringen und nicht über die Weltherrschaft und sonstige Dinge fabulieren. |
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schmidicom
Veteran
Joined: 09 Mar 2006
Posts: 1924
Location: Schweiz
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| Posted: Thu Sep 11, 2014 10:32 am Post subject: |
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Das systemd sowas automatisch erkennen kann ist mir neu, aber in der Unit-Sektion einer service-Datei lassen sich Abhängigkeiten, Konflikte und einiges mehr definieren.
http://www.freedesktop.org/software/systemd/man/systemd.unit.html
EDIT:
Wenn aber tatsächlich mal was schiefgeht könnte "systemd-analyze" helfen den Fehler zu finden.
Das Tool ist allerdings auch ohne ein Problem ziemlich interessant, einfach mal "systemd-analyze plot >> info.html" machen und im Webbrowser ansehen.
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cryptosteve
Veteran
Joined: 04 Jan 2004
Posts: 1169
Location: GER
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| Posted: Thu Sep 11, 2014 1:57 pm Post subject: |
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Wie soll der normale User da noch durchsehen, welche Alternative die bessere bzw. richtigere ist. Da kann man echt nur hoffen, dass der Distributor für einen die bessere Wahl im default trifft.
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py-ro
Veteran
Joined: 24 Sep 2002
Posts: 1734
Location: Velbert
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| Posted: Thu Sep 11, 2014 2:49 pm Post subject: |
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Den "normale" User (hat da nicht) Interressiert das nicht. Da soll es einfach nur funktionieren.
Bye
Py |
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Jean-Paul
Guru
Joined: 13 Apr 2009
Posts: 307
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| Posted: Thu Sep 11, 2014 3:47 pm Post subject: |
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| py-ro wrote: | Den "normale" User (hat da nicht) Interressiert das nicht. Da soll es einfach nur funktionieren.
Bye
Py |
Genau. Alle meine benutzten Init-systeme (sysvinit, bsd-init, ruint) haben einfach nur funktioniert. Erst mit systemd wurde das Ganze "Interessant", denn jetzt muss ich mir Gedanken machen was für ein Mammut ich installiert bekomme.
| cryptosteve wrote: | | Da kann man echt nur hoffen, dass der Distributor für einen die bessere Wahl im default trifft. |
Sobald sich udev nicht mehr aus systemd extrahieren läßt, ist mittelfristig die Wahl für den Distributor gefallen.
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”Everything should be made as simple as possible, but no simpler.” – Albert Einstein |
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mv
Watchman
Joined: 20 Apr 2005
Posts: 6747
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| Posted: Fri Sep 12, 2014 7:54 am Post subject: |
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| schmidicom wrote: | | Wenn aber tatsächlich mal was schiefgeht |
Also im schwer nachvollziehbaren zufälligen Fall...
| Quote: | | könnte "systemd-analyze" helfen den Fehler zu finden. |
Es würde eher helfen, wenn man im nichtbootenden Fall die Logfiles anschauen könnte. Das wird aber durch ein weiteres Fehlkonzept von systemd - das binäre Logformat - erfolgreich verhindert. Auf den graphischen Firlefanz zur Aufbereitung der Logfiles würde ich liebend gerne verzichten, wenn ich in der Situation statt dessen auf logfiles zugreifen könnte.
Auch vor den binären Logfiles ist natürlich von den erfahrenen Leuten lange abgeraten worden.
Ähnliches Spielchen hatte ich gerade für jemandem, dem ich den Rechner "fernwarte": systemd ging nicht, openrc sehr wohl. In dem Fall kam systemd zwar noch so weit, dass man noch eine root-Shell starten konnte, aber lies dann mal die Logfiles über Telefon! Von openrc lesen geht ja nicht, weil die Logs ja unbedingt in einem #!"$§% Binärformat sein müssen. Weil dieses viel nützlicher ist, gerade für ein Boot-System  |
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Pro_metheus
n00b
Joined: 14 Mar 2008
Posts: 16
Location: Jenseits der Zeit
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| Posted: Fri Sep 12, 2014 12:00 pm Post subject: |
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| cryptosteve wrote: | | Wie soll der normale User da noch durchsehen, welche Alternative die bessere bzw. richtigere ist. Da kann man echt nur hoffen, dass der Distributor für einen die bessere Wahl im default trifft. |
Also ich fühle mich als „normaler User“
Seit langem verichtet hier Gentoo seinen Dienst zufriedenstellend. Ich wüsste keinen Grund warum ich ein alternatives Init-System zu openrc bräuchte. Glücklicherweise setzt ja Gentoo NOCH auf openrc als default. Die Frage nach „Welches ist die bessere Alternative?“ stellt sich für mich gar nicht. Mit Grausen stelle ich mir aber vor, dass einem auch hier irgendwann systemd alternativlos vor die Nase gesetzt wird. Dann wäre für mich wohl nur noch ein anderes Betriebssystem eine Alternative.
| py-ro wrote: | | Den "normale" User (hat da nicht) Interressiert das nicht. Da soll es einfach nur funktionieren. |
Genau und Gentoo i.V.m. openrc funktioniert doch. Wozu als „normaler User“ also etwas verändern?
| Jean-Paul wrote: | | Genau. Alle meine benutzten Init-systeme (sysvinit, bsd-init, ruint) haben einfach nur funktioniert. Erst mit systemd wurde das Ganze "Interessant", denn jetzt muss ich mir Gedanken machen was für ein Mammut ich installiert bekomme. |
Bezieht sich das auf andere Linux-Distributionen oder auf Gentoo? Bei Gentoo musst du dir doch eigentlich nicht zwingend Gedanken machen, welches Init-System du nutzen möchtest. Es sei denn, du bist „Gnome-Nutzer“.
| Quote: | | Sobald sich udev nicht mehr aus systemd extrahieren läßt, ist mittelfristig die Wahl für den Distributor gefallen. |
Naja, da gäbe es ja noch das EUDEV Projekt, zumindest für Gentoo. Solange sich Entwickler darum noch kümmern, gibt es ja eine Wahl. Ich benutze eudev auf meinem Desktop-PC und habe (bei meinen zugegebenermaßen vielleicht nicht so hohen Ansprüchen) keine wirklichen Probleme/Einschränkungen damit.
Gruß
Pro_metheus |
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schmidicom
Veteran
Joined: 09 Mar 2006
Posts: 1924
Location: Schweiz
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| Posted: Fri Sep 12, 2014 12:07 pm Post subject: |
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@Pro_metheus
Zum einen behauptest du das es dir egal ist und zugleich kannst du mit systemd nicht leben? Widerspruch lässt grüssen.
Scheint im übrigen eine weit verbreitete Krankheit in der "Freie Wahl um jeden Preis und egal wie lächerlich"-Fraktion zu sein.
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py-ro
Veteran
Joined: 24 Sep 2002
Posts: 1734
Location: Velbert
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| Posted: Fri Sep 12, 2014 12:30 pm Post subject: |
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Ich behaupte einfach mal Gentoo Anwender sind keine gewöhnlichen Benutzer.
Persönlich setze ich beides ein OpenRC und Systemd, beides hat Vor- und Nachteile.
Notfalls wird halt der BSD Kompatibilitätslayer zu Systemd adaptiert. Es gibt jedenfalls keinen Grund sich über die Integration von Systemd zu beschweren.
Im Endeffekt greift immer das Totschlagargument von OSS, wenn es dir nicht gefällt mache es selber oder änder es.
Bye
Py |
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Jean-Paul
Guru
Joined: 13 Apr 2009
Posts: 307
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| Posted: Fri Sep 12, 2014 3:57 pm Post subject: |
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| Pro_metheus wrote: | | Bezieht sich das auf andere Linux-Distributionen oder auf Gentoo? |
Unter Gentoo verwende ich openrc. Die angesprochenen Init-Systeme hatte ich unter CRUX am Laufen - ist aber schon wieder ein paar Tage her.
| py-ro wrote: | | Persönlich setze ich beides ein OpenRC und Systemd, beides hat Vor- und Nachteile. |
Da ist was dran.
| py-ro wrote: | | Im Endeffekt greift immer das Totschlagargument von OSS, wenn es dir nicht gefällt mache es selber oder änder es. |
Nein, das greift nicht (mehr). Du kannst dies nur ändern, wenn du genug Kohle == Manpower mitbringst. Hast du das nicht, musst du fressen (auf Deutsch gesagt) was sie dir vorsetzen. Hast du es, kannst du jedes Opersource-Projekt aushebeln.
| schmidicom wrote: | | Scheint im übrigen eine weit verbreitete Krankheit in der "Freie Wahl um jeden Preis und egal wie lächerlich"-Fraktion zu sein. |
Warum wirst du hier jetzt persönlich ?
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”Everything should be made as simple as possible, but no simpler.” – Albert Einstein |
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schmidicom
Veteran
Joined: 09 Mar 2006
Posts: 1924
Location: Schweiz
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| Posted: Sat Sep 13, 2014 8:59 am Post subject: |
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| Jean-Paul wrote: | | schmidicom wrote: | | Scheint im übrigen eine weit verbreitete Krankheit in der "Freie Wahl um jeden Preis und egal wie lächerlich"-Fraktion zu sein. |
Warum wirst du hier jetzt persönlich ? |
Ich wollte hier ein neues und OPTIONALES Feature von systemd diskutieren aber offensichtlich ist nicht einmal mehr das möglich ohne gleich eine Hexenjagd loszutreten.
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cryptosteve
Veteran
Joined: 04 Jan 2004
Posts: 1169
Location: GER
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| Posted: Sat Sep 13, 2014 9:18 am Post subject: |
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Ich kann keine Hexenjagd erkennen ...
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Jean-Paul
Guru
Joined: 13 Apr 2009
Posts: 307
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| Posted: Sat Sep 13, 2014 10:23 am Post subject: |
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| schmidicom wrote: | | ... ohne gleich eine Hexenjagd loszutreten. |
Fühlst du dich verfolgt ? 
Musst du nicht. systemd wird mit aller Gewalt durchgedrückt, also freue dich.
Nur solltet ihr akzeptieren, dass nicht jeder diesen Dreck haben will. Weder freiwillig noch zwangsweise.
Und allen Haß und Hetze zu unterstellen die systemd nicht haben wollen, ist Größenwahn.
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AmonAmarth
l33t
Joined: 03 Mar 2005
Posts: 727
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| Posted: Sat Sep 13, 2014 2:45 pm Post subject: |
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| Jean-Paul wrote: |
| py-ro wrote: | | Im Endeffekt greift immer das Totschlagargument von OSS, wenn es dir nicht gefällt mache es selber oder änder es. |
Nein, das greift nicht (mehr). Du kannst dies nur ändern, wenn du genug Kohle == Manpower mitbringst. Hast du das nicht, musst du fressen (auf Deutsch gesagt) was sie dir vorsetzen. Hast du es, kannst du jedes Opersource-Projekt aushebeln. |
Wenn man sich als Entwickler entsprechend der Unix Philosophie "Schreibe Computerprogramme so, dass sie nur eine Aufgabe erledigen und diese gut machen." hält, werden die Module selten zu groß. Das gleiche gilt ja auch für die klassische Softwareentwickung: Keiner will mit monolithischen Gott-Klassen arbeiten und diese erweitern. Dies ist ein bekanntes Anti-Pattern.
Mit ein wenig Erfahrung im Programmieren, konnte man bislang immer etwas beitragen, so lange das Projekt nicht unübersichtlich wurde. Jetzt kommt aber die Anti-Strömung mit den Gott-Subsystemen ins Spiel, wodurch ein unbezahlter Hacker nur noch schwerer durch die Materie kommt. Das heisst der Fall, dass man mit genug Manpower und Geld ein OpenSource-Projekt aushebeln kann, funktioniert nur wenn das Projekt selbst schon ein zu komplexer Haufen war. Auch wenn ich paranoid erscheine: IMHO wird gerade im Fall von SystemD das forciert. |
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Klaus Meier
Advocate
Joined: 18 Apr 2005
Posts: 2908
Location: Bozen
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| Posted: Sun Sep 14, 2014 11:01 am Post subject: |
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Nun ja, 99% aller Poettering-Kritiker kommen mit Welt, Gott, Jesus. Sie wollen kein btrfs, weil es und von Red-Hat aufgezwungen wird. Na und so weiter.
Es ist schön, das es auch noch 2 gibt, die etwas zur Sache beitragen. |
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mv
Watchman
Joined: 20 Apr 2005
Posts: 6747
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| Posted: Sun Sep 14, 2014 1:05 pm Post subject: |
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Bewusst gelöscht.
Last edited by mv on Sun Sep 14, 2014 2:50 pm; edited 1 time in total |
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Klaus Meier
Advocate
Joined: 18 Apr 2005
Posts: 2908
Location: Bozen
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| Posted: Sun Sep 14, 2014 1:12 pm Post subject: |
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| Hei, mv, du bist nun mal genau jemand, der damit nicht gemeint war. Wieso fühlst du dich angesprochen? Wieso antwortest du darauf? Von dir kamen doch nachvollziehbare Argumente. |
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mv
Watchman
Joined: 20 Apr 2005
Posts: 6747
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| Posted: Sun Sep 14, 2014 2:50 pm Post subject: |
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| Klaus Meier wrote: | | Wieso antwortest du darauf? |
Stimmt; ich hätte es per PM schreiben solllen, nicht öffentlich - ist jetzt wieder gelöscht: Du warst längere Zeit nicht in den Foren und hast daher einige diesbezüglilche Diskussionen verpasst. |
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musv
Advocate
Joined: 01 Dec 2002
Posts: 3337
Location: de
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| Posted: Sun Sep 14, 2014 7:19 pm Post subject: |
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| mv wrote: | | Von openrc lesen geht ja nicht, weil die Logs ja unbedingt in einem #!"$§% Binärformat sein müssen. Weil dieses viel nützlicher ist, gerade für ein Boot-System |
Ich hab nicht ausprobiert, ob man journald aus openrc heraus aufrufen kann. Sollte aber möglich sein.
| man journalctl: | -D DIR, --directory=DIR
Takes a directory path as argument. If specified, journalctl will
operate on the specified journal directory DIR instead of the
default runtime and system journal paths.
--file=GLOB
Takes a file glob as an argument. If specified, journalctl will
operate on the specified journal files matching GLOB instead of the
default runtime and system journal paths. May be specified multiple
times, in which case files will be suitably interleaved. |
Damit sollte es möglich sein, über ein Rettungssystem, was ebenfalls eine systemd-Installation beinhalten muss, die Logfiles abzurufen.
| Pro_metheus wrote: | | Ich wüsste keinen Grund warum ich ein alternatives Init-System zu openrc bräuchte. Glücklicherweise setzt ja Gentoo NOCH auf openrc als default. |
2 Argumente:
- WOL: Vor ein paar Jahren (2010, 2011 oder 2012) wurde bei OpenRC was an den Netzwerkscripten geändert. Seitdem funktionierte bei mir WOL nicht mehr. Mit ethtool konnte ich die Settings testen, war alles ok. Aber die Kiste wollte einfach nicht mehr hochfahren per WOL. Ich zweifelte am Treiber, versuchte sämtliche sonstigen Settingsstrohhalme. Der Bug wurde jahrelang nicht gefixt. Ich zweifel daran, dass es mittlerweile wieder funktioniert. Als ich dann auf Systemd umstieg, funktionierte es wieder out of the box.
- Boot- und Shutdownzeit: Ich weiß, dass das bei vielen Rechnern keine Rolle spielt. Bei meinem HTPC spielt es eine Rolle. Das Ding in den Suspendmodus zu schicken, ist mir nicht ganz so sympathisch. OpenRC im Parallelbootmodus funktionierte mal eine Zeit lang. Irgendwann klappte es nicht mehr. Und da ist halt Systemd wesentlich schneller und zuverlässig. Da ist mir auch egal, ob jetzt MySQL vor oder nach dem X-Server gestartet wird.
| Pro_metheus wrote: | | Mit Grausen stelle ich mir aber vor, dass einem auch hier irgendwann systemd alternativlos vor die Nase gesetzt wird. Dann wäre für mich wohl nur noch ein anderes Betriebssystem eine Alternative. |
Gut, du hast zur Auswahl: Apple, Windows, *BSD, irgendwelche Unixe, z.B. Solaris
Selbst Ubuntu und Debian steigen auf Systemd um.
Einer der handwerklichen Fehler bei Systemd sind u.a. die schlecht geschriebenen Units für diverse Programme. Z.B. bei Pyload oder Pdnsd wurden die Dienste über umständliche Parameter in den Daemon-Dienst geschickt. Hatte damit so einige Probleme. Irgendwann hab ich dann die Systemd-Units selbst geschrieben und starte die Anwendungen einfach als simple Vordergrundanwendungen - und schon funktionierts.
Systemd und Journald haben noch viele Probleme (hab im anderen Thread über die permanent korrputen Journald-Logfiles geschrieben). Auch bleibt die Kiste bei mir beim Runterfahren selten hängen. Das Problem hatte ich mit OpenRC aber auch schon.
Generell finde ich aber Systemd mittlerweile besser als OpenRC und die anderen Init-Systemd. Es fehlt aber durchaus noch einiges an Reife.
Bei Journald seh ich das kritischer. Das Ding empfinde ich auch als Fehldesign. Da wurde die Featuritis über die Stabilität gestellt. Und Binärlog geht gar nicht. Ich hoffe, da wird noch nachkorrigiert. |
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Klaus Meier
Advocate
Joined: 18 Apr 2005
Posts: 2908
Location: Bozen
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| Posted: Sun Sep 14, 2014 7:25 pm Post subject: |
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| Niemand wird zu journald gezwungen. Man kann auch unter systemd weiter mit syslog-ng arbeiten. |
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cryptosteve
Veteran
Joined: 04 Jan 2004
Posts: 1169
Location: GER
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| Posted: Sun Sep 14, 2014 7:50 pm Post subject: |
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| Klaus Meier wrote: | | Man kann auch unter systemd weiter mit syslog-ng arbeiten. |
Tatsächlich? Ich dachte, es sei der journald, der hier an syslog-ng durchreicht?
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Klaus Meier
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| Posted: Mon Sep 15, 2014 4:11 am Post subject: |
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| Man hat dann aber wieder die gewohnte Ausgabe. Ok, selber ausprobiert habe ich es noch nicht. |
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