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l3u
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Joined: 26 Jan 2005
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PostPosted: Fri Jan 03, 2014 5:49 pm    Post subject: Suche passende Hardware … Reply with quote

… für folgenden Einsatzzweck:

(Es ist schon eine Ewigkeit her, dass ich den letzten Computer gekauft habe, deswegen die Anfrage hier ;-)

Ich will einen Server bauen, der 24/7 laufen soll (muss aber keine definierte Verfügbarkeit haben oder so, man kann ich nach Belieben herunterfahren und Downtimes sind kein Problem). Es soll ein produktives System werden, deswegen wäre „ordentliche“ Hardware ganz nett. Ich hatte mir gedacht, das System (Gentoo) auf einem RAID-5 mit 3 Platten à 500 GB zu installieren. Hier schon die erste Frage:

Ich hatte bisher immer WD-Platten und nie Probleme, deswegen würde ich jetzt auch wieder WD nehmen. Die bieten Platten an, die explizit für 24-h-Einsatz gedacht sind. Wo ist der Unterschied? Bzw. kann man „einfach so“ drei davon kaufen, z. B. WD5000AVCS oder lieber eine Preisklasse höher, wie WD5003ABYX? Letztere ist explizit für „RAID-Betrieb“ geeignet – muss sie das sein?

Das System an sich soll nichts anderes machen, als eine Windows-Server-2003-Installation mittels qemu hosten (das Image dafür habe ich auch schon fertig), die ihrerseits der eigentliche Server ist. So weit ich das überblicke, unterstützt Windows 2003 (zumindest in der Version, die ich habe) maximal zwei Prozessoren. In meiner Test-Virtuellen-Maschine habe ich der Installation zwei Prozessoren gegeben und sie läuft ganz nett.

Wie sinnvoll ist es jetzt, z. B. einen Vierkernprozessor zu nehmen? Bzw.: scheinbar sind ja Graphikkarten mittlerweile von den Mainboards runter und in die Prozessoren reingewandert. Eine einfache Graphikkarte reicht vollkommen, da muss also nichts extra her. Bisher war ich sehr zufrieden mit Onboard-Intel-HD-Graphikkarten. Also sollte es ein Intel-Prozessor sein, oder? Aber welcher? Und wie viele Kerne? Schön wäre ein geringer Stromverbrauch, wie gesagt: das System muss nicht viel leisten.

Und: welches Mainboard? Bzw. auf was sollte man achten? Ich habe in meinem Desktoprechner z. B. ein relativ billiges von AsRock, das jetzt auch schon seit 2009 im Fast-Dauerbetrieb problemlos läuft. Oder sollte man lieber was von Asus nehmen? Wie gesagt, ich bin nicht mehr auf dem aktuellen Stand ;-)

Und: muss man beim Arbeitsspeicher was beachten? Oder gar beim Gehäuse?

Für alle guten Ratschläge bin ich sehr dankbar!
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Yamakuzure
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PostPosted: Sat Jan 04, 2014 9:49 am    Post subject: Reply with quote

Ohje. Alles, was ich an Servern kenne, heißt PowerEdge, ist von Dell, und hat Rack-Maße.

Also erstmal die Festplatten: Was soll 24h-Einsatz denn sein? Allenfalls mag es ein Unterschied sein, ob die Festplatten permanent beansprucht werden (Datenbankserver mit vielen Anfragen 24/7 o.Ä.) oder eben nicht. Allerdings würde ich wegen dem automatischen Parken der Schreib-/Lese-Köpfe eher zur WD5003ABYX tendieren.

Zum RAID: Warum nur drei Platten? Klar, drei reichen für ein RAID 5, aber verbaut man da nicht standardmäßig 5? Ich gehe mal davon aus, dass du einen Standard-Desktop-Rechner zusammenbaust und als Server verwenden willst?

Zur CPU: Welches "Windows Server 2003" ? Nur die "Web Edition" und "Small Business Edition" sind auf zwei Kerne pro CPU beschränkt. "Standard" unterstützt 4, "Enterprise" 8, und "Datacenter" 32 bzw. 64 Kerne pro CPU. (Siehe c't 12/07 Artikel)
Ich würde allerdings niemals alle CPU(-Kerne) an eine virtuelle Maschine verteilen. Zumindest bei meiner VMware Workstation auf meinem Laptop nutzt die VM durchaus alle 4 logischen CPUs, obwohl die Win7 Maschine nur eine CPU mit zwei Kernen "sieht". Wie das bei qemu läuft, weiß ich allerdings nicht.

Zur Graka: Ja, bei den Intel-Prozessoren (*nicht* Xeon, die man für einen Server allerdings verwenden sollte) braucht man keine extra-Grafikkarte.
Allerdings, wenn du dir eine Xeon-CPU gönnst, dann tut's eine billige nvidia GraKa für 20 Euro ganz wunderbar.
Aber: Nicht bei *allen* Intel i* Prozessoren ist auch Intel HD Graphics integriert! Wenn an der Modellnummer ein 'P' steht (z.B. Core i5-2380P), dann wurde die integrierte Grafik weggelassen. (Siehe Artikel "Intel führt Sandy-Bridge-Prozessoren ohne integrierte Grafik ein".)

Nochmal CPU: Glücklicherweise hat Intel (dank AMD?) in den vergangenen Jahren konstant an der Preisschraube gedreht, so dass man eine Xeon-CPU heutzutage schon für unter 300 € bekommt. Für einen Server würde ich wirklich damit liebäugeln, zum Beispiel Intel® Xeon® Prozessor E5-2609V2 für 269,-.

Zum Mainboard: Ich bin seit Jahr und Tag mit Asus zufrieden. Aber wenn du schon Alternate anführst, dann nutz doch den PC-Konfigurator, der schlägt nur passende Mainboards vor, wenn du vorher schon die CPU ausgewählt hast. ;)

Oh, und schau zum Vergleich auch mal bei www.hardware-versand.de und www.mindfactory.de rein.
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I *do* know that I easily aggravate people due to my condensed writing. Rule of thumb: If I wrote anything that can be understood in two different ways, and one way offends you, then I meant the other! ;)
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l3u
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Joined: 26 Jan 2005
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PostPosted: Sat Jan 04, 2014 11:08 am    Post subject: Reply with quote

Also ein Server im eigentlichen Sinn wird es nicht. Es laufen (neben OpenVPN und was man halt zum normalen Betrieb braucht) da nur ein Praxis-Abrechnungsprogramm und ein Röntgenprogramm drauf. Beide haben einen Datenbankserver dabei. Prinzipiell müsste man auch kein Serverbetriebssystem dafür nehmen, aber die Lizenz für Windows Server 2003 (es ist die Small-Business-Server-Edition) liegt rum und es unterstützt zumindest zwei RDP-Verbindungen (was ich brauche, weil ich mich von Daheim aus über OpenVPN einloggen können will).

Bei dem RAID geht es mir einfach nur um Datensicherheit, nicht um Performance. Bei drei Platten kann ja eine ausfallen, ohne dass was passiert. Solang ich Computer benutze (1995 oder so) ist mir noch nie eine Festplatte kaputtgegangen, deswegen habe ich mir gedacht, dass drei doch eigentlich reichen sollten – zwei auf einmal werden schon nicht draufgehen. Und außerdem fahre ich ja auch brav Backups, im schlimmsten Fall muss man halt den Host neu aufsetzen ;-)

Wo ist denn eigentlich der große Unterschied zwischen den Desktop- und den „Server“-Prozessoren? Und warum sollte man Xeon für einen Server verwenden? Ich denke, dass ein „normaler“ Prozessor reichen würde – wie gesagt: man könnte das Setup auch mit einem alten Windows-XP-Home-Rechner fahren.

Die Frage ist eben, ob nicht zwei Kerne reichen. Das Hostsystem macht ja nichts, außer den Gast starten (und sich um das Software-RAID zu kümmern). Auf meinem Desktop hier mit einem alten Core 2 Duo mit 3000 MHz läuft Windows SBS 2003 in qemu (mit zwei Kernen, die ich virtualisiere) einwandfrei – und der tut noch einiges mehr, als nur das zu hosten.
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Jean-Paul
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PostPosted: Sat Jan 04, 2014 1:36 pm    Post subject: Reply with quote

Der interessanteste Unterschied Server/Desktop-CPU liegt im Stromverbrauch. Dies gilt wohl auch für Mainboards.
Wenn dein Server 24/7 laufen soll ist das nicht ganz unwichtig.

Hier mal eine Gegenüberstellung Server/Desktop-CPU (ganz unten ist auch ein Kostenvergleich)
http://cpuboss.com/cpus/Intel-Xeon-E3-1230-vs-Intel-Core-i5-3570K

Du könntest auch auf NAS-Hardware zurückgreifen die auf 24/7-Bertieb ausgelegt und sehr sparsam sind.
http://www.com-magazin.de/praxis/nas/optimale-nas-server-im-eigenbau-214336.html
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”Everything should be made as simple as possible, but no simpler.” – Albert Einstein
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Yamakuzure
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PostPosted: Sun Jan 05, 2014 10:41 am    Post subject: Reply with quote

Jean-Paul wrote:
Der interessanteste Unterschied Server/Desktop-CPU liegt im Stromverbrauch. Dies gilt wohl auch für Mainboards.
Wenn dein Server 24/7 laufen soll ist das nicht ganz unwichtig.

Hier mal eine Gegenüberstellung Server/Desktop-CPU (ganz unten ist auch ein Kostenvergleich)
http://cpuboss.com/cpus/Intel-Xeon-E3-1230-vs-Intel-Core-i5-3570K
Schöne Seite, danke!

Also technisch kann ich nichts sagen, nur Gefühlsmäßig, da ich mal auf der Arbeit einen ausrangierten HP-Server (Im Tower-Gehäuse, Alte Xeon-2-CPU, zwei Kerne, 2,4GHz, 16GB RAM) für ein paar Monate verwendet habe. Du kannst einen Rechner mit Xeon CPU auflasten, was du willst, das ganze bleibt stabil, schnell und flüssig. Da lief ein Windows 7 in einer VMware Workstation, in der ein COM-Converter tausende RTF-Dateien mit Hilfe von 8 (!!) Word 2013 Instanzen in PDF/A umgewandelt hatte. Auf dem Rechner hatte ich gleichzeitig ein großes World-Update am Laufen, Eclipse 4.2 und Code::Blocks sowie ca. zwei Dutzend KOnsolen mit SSH Verbindungen auf unsere Server offen. Und ich habe von der "Überlast" (Conky zeigte permanent 100% auf beiden Kernen, top berichtete ein load average von ~8 ) kaum was gespürt. Klar, wie ohne Last war es nicht, aber wenn ich das auf meinem jetzigen Rechner (i5 mit vier Kernen) versuchen würde, dann gute Nacht.
(Wichtig: Vielleicht stimmt das auch nicht und ich unterschätze die modernen i*-CPUs gerade ganz gewaltig. Das war eben eine rein subjektive Erfahrung. ;) )
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l3u
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PostPosted: Sun Jan 05, 2014 12:14 pm    Post subject: Reply with quote

Viele Leistung muss das System ja nicht bringen, aber immerhin sind gute Erfahrungen mit Xeon ja schonmal nicht schlecht :-)
Quote:
Lower typical power consumption: 65 W vs. 107,5 W

Das ist beachtlich! Dann lohnt sich nämlich auch der höhere Anschaffungspreis – der Server soll schließlich ein paar Jahre laufen. Wenn man mal überschlägt: 42 W Differenz in der Leistungsaufnahme mal 24 h pro Tag mal 365 Tage im Jahr machen rund 360 kWh – und das mal z. B. 28 ¢ pro kWh machen im Jahr dann schon ca. 100 €, die der Prozessor weniger an Strom verbraucht. Dann darf er auch gern bissl mehr in der Anschaffung kosten.

Abgesehen davon habe ich mir nochmal Gedanken über die Festplattenbestückung gemacht. Wie gesagt, mir geht es allein um die Datensicherheit, nicht um die Performance. Die ist bei dem Bisschen, was da rumgeschoben wird, vermutlich egal. Bei einem RAID-5 mit drei Festplatten kann eine Festplatte ausfallen, und das System läuft weiter. Jetzt kann ja aber bei einem RAID-1 auch eine Platte ausfallen, ohne dass was passiert, oder? Also würde doch eigentlich ein RAID-1 den selben Zuwachs an Sicherheit bringen, wie ein RAID-5?! Abgesehen von der geringeren Kapazität natürlich. Aber ich denke, dass 500 GB insgesamt sowieso dick reichen sollten.
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Jean-Paul
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PostPosted: Tue Jan 07, 2014 7:40 pm    Post subject: Reply with quote

Nun, ich weiß nicht ob in deinem Fall ein RAID wirklich eine gute Lösung ist.
Durch ein RAID erhöhst du die Zugriffszeit und/oder die Verfügbarkeit im Fall eines Defekts. Ein Backup erspart dir ein RAID auf keinen Fall - und dafür brauchst du dann mind. noch eine weiter Platte. RAID schützt dich auch nur vor einem Hardwaredefekt. Fehler die durch das OS oder FS oder sonstwas an den Daten entstehen hast du aber auf allen Platten.

Dir kommt es aber auf Datensicherheit an, wenn ich deine Anforderung so lese.

Ich würde es so machen:
- eine kleine Platte auf der nur das System liegt (vielleicht sogar eine SSD). Daten und System würde ich hier strikt trennen.
- eine Platte für deine Daten, z.B. 1-2TB
- eine Platte für Backup der Daten (gleich groß). Das Backup könnte per rsync-Script als 1:1 Kopie z.B. nachts erfolgen.

Du hast insgesamt weniger Platten verbaut und bist nicht unsicherer unterwegs mit deinen Daten. Und sollte tatsächlich mal eine Platte abrauchen, ersetzt du sie einfach.
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l3u
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PostPosted: Tue Jan 07, 2014 8:19 pm    Post subject: Reply with quote

Die Daten strikt vom System zu trennen ist kaum möglich. Die liegen teilweise innerhalb von Datenbanken und das auch noch unter Windows.

Aber im Prinzip geht es ja nur um den Datenbestand zweier Programme, und beide bieten sehr einfache Backuplösungen an. Das eine (das Abrechnungsprogramm) mach ein Backup aller relevanten Daten in eine Zip-Datei, das andere (das Röntgenprogramm) kann automatisierte Datenbankdumps fahren und speichert diese in dem Verzeichnis, in dem auch die Röntgenbilder liegen. Aus einem Backup dieses Verzeichnisses kann man den Datenbestand wiederherstellen.

Die Wiederherstellung aus den Backups ist kein Problem, ich habe das auch schon in meiner virtuellen Maschine (dem zukünftigen Server) ausprobiert.

Jetzt habe ich mir das folgendermaßen gedacht: Das Abrechnungsbackup wird in einem Ordner gespeichert, den der Windows-Gast freigibt. Das Datenverzeichnis des Röntgenprogramms wird ebenfalls freigegeben. Das Host-System mountet die beiden und fährt per Cron täglich mit rdiff-backup ein Backup davon (was seinerseits per RAID ja gegen Datenverlust per Headcrash geschützt ist und außerdem außerhalb der virtuellen Maschine liegt). Und immer mal (ein Mal die Woche oder so) mache ich vom aktuellen Backup-Stand noch ein Backup auf eine externe Festplatte. Die ich mit nach Hause nehme. Immer mal könnte man dann auch ein Backup der kompletten virtuellen Maschine machen.

Dass mich ein RAID nicht gegen Datenverlust mittels pebcak schützt, ist mir klar. Was ich aber hoffe, damit zu erreichen, ist folgendes: mein Server crasht nicht, wenn eine Festplatte kaputt geht. Das wäre nervig.
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py-ro
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PostPosted: Tue Jan 07, 2014 10:56 pm    Post subject: Reply with quote

Riskierst den Datenbestand einer Woche.

Daten auf der selben Hardware zu speichern verringert nicht die Wahrscheinlickeit eines Verlustes wesentlich.
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l3u
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PostPosted: Wed Jan 08, 2014 1:43 pm    Post subject: Reply with quote

Aber schon, wenn sie auf einem RAID liegen! Und zwar dort, wo keiner „aus Versehen“ drauf Zugriff hat. Bedienfehler à la "rm -rf /" als root mal außen vor gelassen. Abgesehen davon hab ich auch noch zwei NAS-Platten im Netzwerk. Ich könnt ja das tägliche Backup auch darauf machen. Aber da hab ich dann wieder nicht den Schutz gegen einen Hardwareausfall.
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py-ro
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PostPosted: Wed Jan 08, 2014 1:55 pm    Post subject: Reply with quote

Nein, das RAID tut allein gar nichts für Datensicherheit. Beispiel, dein Controller oder Kernel beschließen, och heute flippen wir mal jedes 123123545te Bit. Hilft dein RAID nichts.

Common missconception.
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l3u
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PostPosted: Wed Jan 08, 2014 4:12 pm    Post subject: Reply with quote

Ich will ja mit dem RAID nichts anderes erreichen, als mich dagegen zu schützen, dass eine defekte Festplatte den laufenden Betrieb lahmlegt. Dass ich zusätzliche Backups auf externe Datenträger machen muss, und das idealerweise täglich, ist mir schon klar.
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Yamakuzure
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PostPosted: Thu Jan 09, 2014 9:15 am    Post subject: Reply with quote

l3u wrote:
Ich will ja mit dem RAID nichts anderes erreichen, als mich dagegen zu schützen, dass eine defekte Festplatte den laufenden Betrieb lahmlegt. Dass ich zusätzliche Backups auf externe Datenträger machen muss, und das idealerweise täglich, ist mir schon klar.
Na, dann ist doch gut!

Du kannst dich noch weiter schützen, indem du eine vierte Platte als Hot Spare einbaust. Fällt eine Platte aus, wird dies automatisch eingebunden. Die defekte Platte kann man bequem ohne große Eile durch eine neue Hot Spare austauschen.

Eine Idee bei drei Platten wäre übrigens, nicht RAID5, sondern ZFS RAIDZ1 mit drei Platten zu verwenden. Lässt sich später nämlich bei Bedarf (falls doch zu langsam) sehr einfach erweitern.
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l3u
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PostPosted: Thu Jan 09, 2014 11:45 am    Post subject: Reply with quote

Na, dann sind wir uns ja einig ;-) Aber mal zurück zur ursprünglichen Frage:
l3u wrote:
Bei einem RAID-5 mit drei Festplatten kann eine Festplatte ausfallen, und das System läuft weiter. Jetzt kann ja aber bei einem RAID-1 auch eine Platte ausfallen, ohne dass was passiert, oder? Also würde doch eigentlich ein RAID-1 den selben Zuwachs an Sicherheit bringen, wie ein RAID-5?!

Sehe ich das richtig, dass ich mit einem RAID-1 eigentlich auch das erreiche, was ich will, mir aber eine Platte spare? Wie gesagt: die Geschwindigkeit ist zweitrangig. Es werden nicht viele Daten gelesen und geschrieben, und das muss auch nicht besonders schnell passieren.
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PostPosted: Thu Jan 09, 2014 11:47 am    Post subject: Reply with quote

Ja, der Verlust an Speicher ist anteilig gesehen natürlich höher.
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l3u
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PostPosted: Thu Jan 09, 2014 11:52 am    Post subject: Reply with quote

Das ist klar. Was ich allerdings ganz nett finde, ist die Tatsache, dass man eine Festplatte aus einem RAID-1-Verbund „einfach so“ auch einzeln als „normale“ Festplatte mounten und nutzen kann (hat zumindest mit einem Test-RAID-1 mit Loop-Devices funktioniert, ich musste nur den Dateisystemtyp explizit angeben). Weil das geht ja mit einem anderen RAID-Level nicht so einfach, oder?
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py-ro
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PostPosted: Thu Jan 09, 2014 11:56 am    Post subject: Reply with quote

In der Tat, mit dem Software RAID1 geht das, deswegen kann auch Grub ohne Probleme davon booten.
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l3u
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PostPosted: Thu Jan 09, 2014 10:50 pm    Post subject: Reply with quote

Das kann GRUB mittlerweile auch von einem RAID-5 ;-)
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py-ro
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PostPosted: Fri Jan 10, 2014 11:48 am    Post subject: Reply with quote

Grub2 kann das.
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l3u
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PostPosted: Fri Jan 10, 2014 6:23 pm    Post subject: Reply with quote

Sag ich doch!

… aber um zurück zum Thema Hardware zu kommen: Was ist mit dem Netzteil? Wieviel Watt nimmt man da vernünftigerweise? Und was hat es mit dieser „80 Plus“-Zertifizierung auf sich?
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py-ro
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PostPosted: Fri Jan 10, 2014 7:17 pm    Post subject: Reply with quote

Netzteil kommt auf deine geplanten Komponenten an, soweit ich das sehe sollten 350W eigentlich reichen, könnte sogar schon zuviel sein.

80+ gibt die Effizienz bei nicht voller Last an, je höher desto besser. Klassische Schaltnetzteile haben einen hohen Verlust, wenn Sie nicht nahe 100% gefahren werden, bei den neuen ist das besser, eben mindestens 80%.

Je höher die Klasse, also Bronze, Silber, Gold, etc. je weniger reingesteckte Energie geht verloren.
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l3u
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PostPosted: Fri Jan 10, 2014 11:14 pm    Post subject: Reply with quote

Die Komponenten beschränken sich auf das Mainboard, den Prozessor und – wenn es denn ein Server-Prozessor ohne eingebaute Graphikkarte wird – die kleineste Graphikkarte, die es gibt. Und natürlich zwei Festplatten.

Also kleines Netzteil (350 W) mit einer guten solchen 80-+-Zertifizierung?
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mstockin
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PostPosted: Sat Jan 11, 2014 5:47 pm    Post subject: Reply with quote

Wir haben in der Firma sehr gute Erfahrungen mit http://thomas-krenn.de Servern gemacht.

Vieleicht schaust Du Dich in deren Shop mal um (der Konfigurator ist sehr gut).

Gruß,
Martin
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l3u
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PostPosted: Sun Jan 12, 2014 9:26 pm    Post subject: Reply with quote

Ganz schön teuer … ich hab mir mal was bei Alternate zusammengeklickt, und bin auf knapp 600 € gekommen. Ähnlich konfiguriert krieg ich auf der Seite von dir fast 900 € – aber da ist sicher Service dabei, Garantie, Wartung, vorinstalliertes Betriebssystem und all sowas. Brauch ich ja nicht, ich bau die Kiste selbst zusammen ;-)
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l3u
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PostPosted: Sat Feb 01, 2014 11:46 am    Post subject: Reply with quote

Ich hab die Kiste immer noch nicht gekauft, ist vermutlich aber nicht verkehrt ;-)

Also es soll ein Intel-Xeon-E3-Prozessor werden. Jetzt gibt es den in zwei Varianten: einmal „E3-1220V2“ und einmal „E3-1220V3“. Ersterer ist ein „Ivy Bridge“-Prozessor, letzerer ein „Haswell“-Prozessor.

Sehe ich das richtig, dass „Haswell“ der Nachfolger von „Ivy Bridge“ ist und weniger Strom bei gleicher Leistung braucht? Also für eine Neuanschaffung die bessere Wahl darstellt?

Vom Kostenpunkt her sind sie fast gleich …
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