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cryptosteve
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PostPosted: Sat Feb 15, 2014 5:14 pm    Post subject: Reply with quote

Wenn man es mal objektiv betrachtet, haben wohl auch die großen Environments wie Gnome und KDE auch kein echtes Interesse mehr an alternativen unixoiden Systemen. In dem Moment, wo man sich für eine Bindung an systemd entscheidet, entscheidet man sich indirekt auch für Linux.

Ich sehe das Problem hier weniger bei LP und systemd (die machen jeweils das, was ihnen aufgetragen wird), sondern eher bei Gnome und KDE, die da bereitwillig folgen.
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schmidicom
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PostPosted: Sat Feb 15, 2014 6:37 pm    Post subject: Reply with quote

@Jean-Paul
Mein letzter Kommentar bezüglich BSD hatte eigentlich wenig mit systemd an sich zu tun und es ging mir eher um allgemeine Sachen die im Linux Kernel schon seit etlichen Versionen enthalten sind aber bei BSD nur zögerlich oder gar nicht angenommen werden, war also etwas OT. Aber das Wayland, oder besser der mitgelieferte Referenz-Compositor Weston (und scheinbar auch kwin gemäß Google-Suche), ab Version 1.4 zwingend systemd voraussetzen werden wusste ich bis jetzt noch gar nicht.
http://www.golem.de/news/displayserver-wayland-1-4-mit-subsurfaces-1401-104142.html

Das dürfte sich für denjenigen die systemd nicht nutzen wollen in Zukunft ziemlich negativ auswirken...
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Jean-Paul
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PostPosted: Sat Feb 15, 2014 7:34 pm    Post subject: Reply with quote

@schmidicom,
ich denke, ich habe dich schon verstanden.
Der Punkt ist nur, dass sich die beiden Systeme die letzten 20 Jahre mehr oder weniger den Code geteilt hatten (ssh, xorg, gnome, kde, ...) und dies keine Probleme bereitet hat. Diese gemeinsame Code-Basis ist durch systemd extrem gefährdet und das völlig grundlos. BSD interessiert es nicht, ob Linux systemd oder sonstwas einführt. Es betrifft sie aber, wenn hier alle anfangen zu spinnen und jede noch so unwichtige *lib glaubt künftig systemd als Depends haben zu müssen.

Was ich nicht verstehe; warum bist du der Meinung, dass BSD irgendetwas aus Linux, Kernel oder was auch immer, übernehmen sollte ?
BSD und Linux sind unterschiedliche Systeme. Sollte man das dann nicht auch von Microsoft oder Apple verlangen ?

Wenn ich es richtig verstanden habe, ist Weston der Compositer (Referenz) von Wayland, aber nicht DER Compositer der nötig ist um Wayland zu nutzen.
Und sollte es wirklich keinen Compositer geben der systemd-frei ist, ja dann gibt es halt kein Wayland auf meinem System.
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schmidicom
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Joined: 09 Mar 2006
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PostPosted: Sat Feb 15, 2014 8:06 pm    Post subject: Reply with quote

Jean-Paul wrote:
Was ich nicht verstehe; warum bist du der Meinung, dass BSD irgendetwas aus Linux, Kernel oder was auch immer, übernehmen sollte?

Weil durch das nicht aufnehmen von nützlichen Funktionen Devs, welche Software für beide Systeme programmieren, unter Umständen gezwungen werden kontraproduktive Kompromisse einzugehen die sich dann wiederum negativ auf alle auswirken die von deren Software Gebrauch machen.
Oder anders gesagt: "Man kann/sollte nicht auf allen Hochzeiten gleichzeitig tanzen."
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Dorsai!
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PostPosted: Sun Feb 16, 2014 4:23 pm    Post subject: Reply with quote

Das Problem ist doch, dass hier von den BSD Leuten nicht nur eine einfache Schnittstelle oder Lib implementiert werden müsste, die einen gewissen Funktionsumfang an KDE, Gnome oder eine beliebige andere Anwendung der oberen Schicht bereitstellt. Es müsste dieses ganze monolithische Monstrum systemd (von den BSD Downstream Devs!) portiert werden und mit was auch immer man selbst arbeiten möchte, müsste verworfen werden.

Dazu kommt, dass selbst das von den systemd Leuten nach Kräften erschwert würde, weil man sich in Richtung der unteren Schicht ja schon fest mit dem Linux Kernel verzahnt.

Ich verstehe einfach nicht wieso man das ganze nicht einfach so modular wie möglich gestaltet, nach der GNU Philosophie oder eigenen, aber festgeschriebenen Schnittstellen. Ich habe in meinem Studium und meiner Technikerausbildung gelernt, dass das einfach nur guter Programmierstil ist wenn man einzelne Teile so austauschbar macht wie möglich. Aber so wie das läuft kann ich für den Kurs von Poettering, RHEL und Co. nur politische Gründe vermuten.
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ChrisJumper
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PostPosted: Sun Feb 16, 2014 11:51 pm    Post subject: Reply with quote

Also ich bin immer noch sehr verwirrt was das Thema und den ärger um Systemd betrifft aber..

Dorsai! wrote:

Ich verstehe einfach nicht wieso man das ganze nicht einfach so modular wie möglich gestaltet, nach der GNU Philosophie oder eigenen, aber festgeschriebenen Schnittstellen. Ich habe in meinem Studium und meiner Technikerausbildung gelernt, dass das einfach nur guter Programmierstil ist wenn man einzelne Teile so austauschbar macht wie möglich. Aber so wie das läuft kann ich für den Kurs von Poettering, RHEL und Co. nur politische Gründe vermuten.


..hier glaube ich halt das der Ansatz und Wunsch eben der ist, eine Einheitliche Administrationslösung zu bieten. Wenn man etwas über eine bestimmte Schnittstelle zusammen fassen möchten, müssen sich die Modularen austauschbaren Teile eben einem gewissen Rahmen unterordnen. Das ist hier halt einfach das was Systemd vorschreibt. Warum das alte Initsystem mit seinen Initscripten so anders und besser sein soll verstehe ich immer weniger.


Der aktuelle Grund meiner Meinung nach warum hier sich viele beklagen ist das andere Dienste, z.B. Syslog-ng und Co, sich noch nicht an Systemd angepasst haben und daher zu einem Mangel in der Bequemlichkeit, aber auch Risiken der Administration führt. Für Unstable Software ist das aber doch normal. Wie dem auch sei, das ist auch alles ärgerlich, aber eigentlich kein direkter Grund für mich dagegen zu sein.

Jean-Paul wrote:
Wenn ich es richtig verstanden habe, ist Weston der Compositer (Referenz) von Wayland, aber nicht DER Compositer der nötig ist um Wayland zu nutzen.

Naja, aktuell glaube ich aber der einzige.. und auch der einzige der bisher unter Gentoo verfügbar ist. Heißt nicht das es so bleibt. Doch generell ist Wayland auch noch sehr in den Kinderschuhen. Ich hab ja einen anderen Thread aufgemacht weil ich auch neugierig bin ob ich mein Xorg so langsam lösen kann.
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Dorsai!
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PostPosted: Tue Feb 18, 2014 8:51 am    Post subject: Reply with quote

Die Leute haben kein Problem mit der Diensteverwaltung systemd. Die Leute haben ein Problem damit, dass sich systemd zum einzigen möglichen monolithischen Systemunterbaublob entwickelt und versucht alles unmodular und unaustauschbar in sich zu vereinen was auch in irgendeiner Form zur Userland Systemseite gehört.

Ich finde es einfach sehr bedenklich, dass systemd diese starken Abhängigkeiten in beide Richtungen der Abstraktion forciert.

Wenn systemd nur ein Dienstestarter wäre, dann müssten sich wohl kaum Gnome, KDE, Wayland, etc. von systemd abhängig machen.

Auch im umgekehrten Fall... was wenn eine Distro nur udev, policykit, consolekit aus systemd verwenden will? Bei udev geht es ja noch es aus den systemd Quellen herauszulösen, aber bei consolekit und policykit ist man auf die uralten versionen angewiesen die vermutlich etliche sicherheitslücken aufweisen, weil die aktuellen versionen bereits so fest mit systemd verdrahtet sind.


Mein Blick in die Zunkunft:

-Alle Linux Distros nützen entweder systemd oder keine grafische Oberfläche und dynamische Hardwareverwaltung (also maximal ein verzicht auf systemd im Embedded Bereich möglich)
-BSDs und andere Unixe vewenden weder Wayland noch moderne DEs und werden dadurch auf dem Desktop vollständig unbenutzbar
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Fijoldar
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PostPosted: Tue Feb 18, 2014 10:15 am    Post subject: Reply with quote

Ein einheitliches Init-System in Linux Distriubtionen wäre in meinen Augen aber eher erstrebenswert. Ich fand es früher furchtbar, wenn man mal eine andere Distribution bedienen musste und wusste nicht welches Init System gerade läuft und wie man es bedient. Jetzt, da sich Systemd durchgesetzt hat, kann man in allen Linux Distributionen die gleichen Befehle nutzen.

Mich stört da eher die Komplexität und die damit auftretenden Bugs. Siehe z.B. hier https://bugzilla.redhat.com/show_bug.cgi?id=1023820 (da ich davon selbst betroffen bin, Version: 208-r2 und 208-r3). Das hat mich wochenlang genervt. Die Tage habe ich dann endlich einen Patch gefunden, den ich manuell einspielen musste. Jetzt scheint es wieder ganz gut zu laufen. Von einem Init-System erwarte ich etwas mehr Stabilität.
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musv
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PostPosted: Tue Feb 18, 2014 10:38 am    Post subject: Reply with quote

Dorsai! wrote:
Auch im umgekehrten Fall... was wenn eine Distro nur udev, policykit, consolekit aus systemd verwenden will?

Ich hab noch dunkel in Erinnerung, dass das *kit-Geraffel die HAL-Light-Version war, weil HAL niemand so richtig wollte und das Ding zu schwerfällig war. Und speziell Consolekit war und ist eh nur ein Workaround für genau die Funktionalität, die in Systemd geplant war.
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Jean-Paul
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PostPosted: Tue Feb 18, 2014 5:59 pm    Post subject: Reply with quote

@musv,
@Fijoldar,
das ist sie wieder, die Diskussion um und über die Technik von systemd.
Aber genau darum geht es NICHT.

Dorsai hat es genau richtig erklärt.
systemd ist ein unkontrollierbares Monster das alles frisst was ihm in den Weg kommt.
Linux, und wir als User, werden unsere Freiheit verlieren. Wenn die Entwicklung der letzten 3 Jahre so weiter geht, wirst du in 3 Jahre vielleicht noch deinen Windowmanager wählen können - aber nur vielleicht! Vielleicht muss du auch Gnome oder KDE nehmen, weil nichts anderes mehr läuft.

Viel Spekulation, ich weiß.
Man sollte aber nicht nur an die Technik denken, sondern auch daran, was es uns systemd letztlich kostet.
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cryptosteve
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PostPosted: Tue Feb 18, 2014 6:36 pm    Post subject: Reply with quote

Stimmt, und genau da sehe ich das Problem mit bei systemd, sondern bei den Diensten, die es als Abhängigkeit zwingend einbinden. Solange es auch ohne geht, bleibt alles gut.
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ulenrich
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PostPosted: Tue Feb 18, 2014 9:44 pm    Post subject: Reply with quote

cryptosteve wrote:
Stimmt, und genau da sehe ich das Problem mit bei systemd, sondern bei den Diensten, die es als Abhängigkeit zwingend einbinden. Solange es auch ohne geht, bleibt alles gut.
Und solange es minimalistische Projekte gibt, wie lxqt, werden wir auch nicht unserer Freiheiten beraubt. Die Applikationsentwickler bestimmen ob es Alternativen geben wird, nicht LP.

Feststellen kann man in den öffentlich einsehbaren Threads und Fedora Bugs, dass LP von Redhat Entwicklern des öfteren gebremst werden muss. Ich sehe auch die Gefahr, dass sich systemd an übergroßen Ansprüchen selbst aufhängt. Durch Übermut. Aber Leute, lasst euch nicht kirre machen durch die einschlägigen englischen Threads: Es wimmelt von Selbst- Widersprüchen. Aber es dort ist nur LP Bashing angesagt... (*)

Heute kam systemd-209: riesig lange NEWS Liste ...

PS(*) Es hat noch jemand gemerkt: http://forums.gentoo.org/viewtopic-p-7502876.html#7502876
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cryptosteve
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PostPosted: Wed Feb 19, 2014 6:45 am    Post subject: Reply with quote

ulenrich wrote:
Und solange es minimalistische Projekte gibt, wie lxqt, werden wir auch nicht unserer Freiheiten beraubt. Die Applikationsentwickler bestimmen ob es Alternativen geben wird, nicht LP.

Solange nicht Xorg (oder zukünftig Wayland) direkt an systemd hängen, stimme ich Dir zu. Aber es würde mich nicht wundern, wenn es da auch noch jemand schafft, Abhängigkeiten zu generieren.
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ulenrich
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PostPosted: Wed Feb 19, 2014 11:11 am    Post subject: Reply with quote

cryptosteve wrote:
ulenrich wrote:
Und solange es minimalistische Projekte gibt, wie lxqt, werden wir auch nicht unserer Freiheiten beraubt. Die Applikationsentwickler bestimmen ob es Alternativen geben wird, nicht LP.

Solange nicht Xorg (oder zukünftig Wayland) direkt an systemd hängen, stimme ich Dir zu. Aber es würde mich nicht wundern, wenn es da auch noch jemand schafft, Abhängigkeiten zu generieren.

Eher nicht. Haben die englischen Threads auch schon bei Dir abgefärbt? Dazu ein interessanter Hinweis:

Ganz allgemein kannst Du dir ziemlich genaue Vorhersagen über die Zukunft machen, wenn Du die Aussagen von Anon-E-Moose mit minus eins multiplizierst: Der Linux Desktop Bereich ist genau nicht das eigentliche Ziel der Entwicklungsanstrengungen.
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franzf
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PostPosted: Wed Feb 19, 2014 11:58 am    Post subject: Reply with quote

ulenrich wrote:
Ganz allgemein kannst Du dir ziemlich genaue Vorhersagen über die Zukunft machen, wenn Du die Aussagen von Anon-E-Moose mit minus eins multiplizierst:

Und das ist leder nur eine völlig unnötige Provokation, die genauso wenig Wahrheit enthält wie alle anderen "Vorhersagen", die nur die persönlichen Wünsche und Wertvorstellungen transportieren.
Dass du LPs Art als "jugendlichen Überschwang" abtust finde ich auch problematisch. Jemand, der vom eigenen überkochenden Testosteron getrieben ist sollte keine dermaßen mächtige Stellung in einer solch zentralen Komponente haben. Auch wenn er mittlerweile akzeptablen Code produziert (diese deine Aussage impliziert übrigens, dass seine bisherigen Projekte durchaus kritikwürdig sind und überdacht werden sollten) bedeutet es noch lange nicht, dass er auch den Charakter besitzt, die Bedürfnisse der systemd-Konsumenten über sein eigenes EGO zu stellen.
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ulenrich
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PostPosted: Wed Feb 19, 2014 12:29 pm    Post subject: Reply with quote

Oh, Gott Franz! Jetzt hier auch im deutschen Forum genauso schräge?
Jeden Satz von Dir muss ich richtig stellen:
franzf wrote:
ulenrich wrote:
Ganz allgemein kannst Du dir ziemlich genaue Vorhersagen über die Zukunft machen, wenn Du die Aussagen von Anon-E-Moose mit minus eins multiplizierst:

Und das ist leder nur eine völlig unnötige Provokation,

Es ist nicht nur eine Provokation. Es ist eine Provokation, aber nicht nur: Ich kann so ziemlich jede Aussage von Anon-E-Moose des letzten halben Jahres in ihr Gegenteil verkehren und komme zur Warheit. Wenn Du willst, kann ich das leisten und Dir hier aufzeigen?
Quote:
die genauso wenig Wahrheit enthält wie alle anderen "Vorhersagen", die nur die persönlichen Wünsche und Wertvorstellungen transportieren.
Vorhersagen sollen eigentlich das treffen, was eintreten wird, nicht das Aussagen, was man sich wünscht. Gut, ich liege auch manchmal leicht daneben. Wenn ich irgendwo im letzten Jahr gesagt habe, dass Canonical zum nächsten Ubuntu Longterm auf systemd umsteigt, weil es den Interessen ihrer Großkunden entspricht, stimmt es nur fast genau: Trusty+1
Aber wenn man sagt, systemd wird von selbst wieder verschwinden, weil es so schlecht ist?

Quote:
Dass du LPs Art als "jugendlichen Überschwang" abtust finde ich auch problematisch. Jemand, der vom eigenen überkochenden Testosteron getrieben ist sollte keine dermaßen mächtige Stellung in einer solch zentralen Komponente haben.
Folgendes macht Deine Aussage schräge: "mächtige Stellung"
Ansonsten habe ich genau das gesagt!
Aber warum meinst Du, ich tue etwas ab ???
Das finde ich von Dir schon eine fast böswillige Unterstellung. Ich will mit "jugendlicher Überschwang" nichts am Charakter von LP beschönigen. Aber ich glaube fest, dass opensource Mechanismen die Auswirkungen eines Charakters neutralisieren. Mein "religiöser" Aspekt. Und ich hasse Konspirationstheorien, die im letzten Jahrhundert 100 Millionen Menschen das Leben kosteten. Ich finde es obzön eine "Redhat Verschwörung" auch nur anzunehmen.
Quote:
Auch wenn er mittlerweile akzeptablen Code produziert (diese deine Aussage impliziert übrigens, dass seine bisherigen Projekte durchaus kritikwürdig sind und überdacht werden sollten) bedeutet es noch lange nicht, dass er auch den Charakter besitzt, die Bedürfnisse der systemd-Konsumenten über sein eigenes EGO zu stellen.
Genau das habe ich gemeint!
Aber was ich schon wieder schräge finde an Deiner Aussage: Es ist nirgendwo ein Gesetz erlassen worden, noch gibt es eine moralische Verpflichtung ein kleines EGO zu haben, wenn man systemd programmiert.

Zusammenfassend:
Deine Aussagen sind so ziemlich die gleichen wie meine, aber Du bist von Deiner Haltung her auf dem halben Weg ein Mitglied der Anti-LP-Church zu werden. "Schräge" in der ersten Zeile oben meine ich in dem Sinne, dass ich Deine Wertvorstellungen für unagemessen halte, sie auf den Opensource Bereich so anzuwenden. Ich meine, du kannst auch Bitcoin opensource programmieren und es für Mafia Geldwäsche benutzen.
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franzf
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PostPosted: Wed Feb 19, 2014 1:37 pm    Post subject: Reply with quote

ulenrich wrote:
Oh, Gott Franz! Jetzt hier auch im deutschen Forum genauso schräge?
Jeden Satz von Dir muss ich richtig stellen:

Hiermit bin ich draußen aus der Diskussion. Ich hab keine Ahnung, wann und wo du in einem anderen Forum von mir "schräge" Ansichten gesichtet hast, an eine Antwort von dir kann ich mich auch nicht erinnern. Dass du Ansichten als korrekturwürdig erachtest - nein, das sag ich jetzt nicht...

Punkt.
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ulenrich
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PostPosted: Wed Feb 19, 2014 1:50 pm    Post subject: Reply with quote

franzf wrote:
ulenrich wrote:
Oh, Gott Franz! Jetzt hier auch im deutschen Forum genauso schräge?
Jeden Satz von Dir muss ich richtig stellen:

Hiermit bin ich draußen aus der Diskussion. Ich hab keine Ahnung, wann und wo du in einem anderen Forum von mir "schräge" Ansichten gesichtet hast,
Sorry, ich dachte es ist im Diskussionszusammenhang klar, gemeint war allgemeiner:

Jetzt hier auch im deutschen Forum genauso schräge über systemd diskutieren wie im englischen Forum
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cryptosteve
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PostPosted: Wed Feb 19, 2014 2:24 pm    Post subject: Reply with quote

Ich konnte bis vor kurzem nichts schräges an der Diskussion erkennen. Ich lese den englischsprachigen Thread nur unregelmäßig und Maße mir nicht an, alle Details zur systemd-Entwicklung zu kennen. Sollte ich falsch liegen, darf man mich gerne korrigieren.

Auf eine Diskussion mit gewollten Provokationen und Herablassungen habe ich allerdings in der Tat keine Lust. Eigentlich hatte ich den "interessanten Hinweis" vermisst, aber jetzt, wo ich drüber nachdenke, möchte ich es eigentlich lieber gar nicht wissen.
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Dorsai!
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PostPosted: Wed Feb 19, 2014 11:30 pm    Post subject: Reply with quote

Ich versuche diese Diskussion eigentlich auch wo ich sie führe so unemotional zu führen wie möglich.

Systemd als Init-Dienst würde ich vermutlich sogar benutzen, aber die ganzen anderen Eigenschaften sollten eben meiner Meinung nach aus der Unix Philosophie heraus modular oder auch einzeln verwendbar, zu-/abschaltbar oder durch andere alternative Implementierungen ersetzbar sein.

Bei Console- und Policykit war es aber nicht so (wie ich weiter oben gelesen habe), dass systemd jetzt einfach deren Aufgabe besser und sicherer macht, sondern die Projekte wurden einfach ab einem gewissen Punkt der Benutzbarkeit in systemd integriert ohne dass eine Chance besteht diese wieder herauszulösen (wie es bei udev eben jetzt noch der Fall ist). Anfangs als die *kits noch separat standen haben alle DEs diese angenommen (genauso wie udev) und dann nur mit der Schulter gezuckt, als diese in systemd integriert und die Entwicklung der Einzelkomponenten eingestellt wurde.

Diese Strategie erinnert mich schon irgendwie stark an Embrace Extend Extinguish von Microsoft.

PS: Lese gerade nochmal die oben verlinkte Seite durch... systemd verstößt da meiner Meinung nach gegen jede einzelne Richtlinie die der Unix Philosophie nach für hochwertige Software gelten sollte.
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schmidicom
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PostPosted: Thu Feb 20, 2014 5:25 am    Post subject: Reply with quote

Das folgende wurde zwar schon einmal gesagt aber angesichts des Gejammers das jetzt erneut zelebriert wird ist eine Wiederholung wohl wieder mal nötig:

"Wenn euch systemd oder das Verhalten der Devs die dafür verantwortlich sind so extrem missfällt dann schlisst euch doch zusammen und nutzt eure gemeinsame Energie dafür das Ding zu forken und nach euren Vorstellungen weiter zu entwickeln/verbessern."

Und bevor jemand sagt das es dafür nicht genug Leute gibt, muss ich hier ganz klar sagen das ich euch das nicht mehr glaube. Zumindest nicht dann wenn tatsächlich so viele Leute mit systemd unzufrieden sind wie immer wieder behauptet wird.
Und mit eudev hat es ja auch geklappt also kann es so unmöglich ja nun wirklich nicht sein oder?
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cryptosteve
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PostPosted: Thu Feb 20, 2014 7:06 am    Post subject: Reply with quote

Auch nach all den Jahren ändert sich am Sinngehalt einer Aussage durch fortlaufende gebetsmühlenartige Wiederholung nichts.
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PostPosted: Thu Feb 20, 2014 9:16 am    Post subject: Reply with quote

Interessant und zum Thema:

http://www.pro-linux.de/news/1/20795/clasen-gnome-3-nicht-von-systemd-abhaengig.html
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ChrisJumper
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PostPosted: Thu Feb 20, 2014 12:26 pm    Post subject: Reply with quote

heise.de: Systemd regelt jetzt Netzwerkverbindungen

Nun also es ist seltsam. Gut die Init-Skripte haben auch meine Netzwerke verwaltet, warum sollte Systemd das nicht auch machen? Aber das dies wohl auch dhcp, VLAN oder Bridges machen darf stößt mir auch ein wenig unwohl aus. Bisher trug ich ja die Ansicht das Systemd sich ebenso konfigurieren lässt wie die Init-Skripte und lediglich der Ort der Konfigurationsdateien sich ändert. Aber so langsam reicht es doch. Das aktuelle Systemd kann doch schon mit Netzwerkschnittstellen umgehen. Ich will da keine Autokonfiguration haben. Nun ja mal schauen wie das umgesetzt wird.

cryptosteve wrote:
Solange nicht Xorg (oder zukünftig Wayland) direkt an systemd hängen, stimme ich Dir zu. Aber es würde mich nicht wundern, wenn es da auch noch jemand schafft, Abhängigkeiten zu generieren.


Nun wo wenn nicht bei OpenSource haben wir denn die Möglichkeit den Code anzupassen? Natürlich werden die Beruflichen OpenSource Programmierer ihren Code so gestalten (evtl müssen) das die Konkurrenz es nicht zu einfach hat andere und bessere Lösungen mit einzubringen -wobei das selbe auch für Schadcode gilt-, aber an dieser Stelle bin ich sehr zuversichtlich. Ich halte es immer für möglich eine Light Version oder Fork zu machen. Wenn es nicht wie bei Google auf Serverdienste beruht die nur Extern angeboten werden.

Bezüglich der Systemd, aber auch dem Linux-Kernel betreffend habe ich immer weniger das Gefühl es handelt sich um Garagencode oder das Privatleute da überhaupt die Chance haben "mit zu entwickeln" oder gar demokratisch bestimmen könnten welcher Code jetzt wo einfließt. Das ganze ist einfach so komplex geworden das es zwar im besten und effizientesten Rahmen wächst und sich weiterentwickelt aber eben gleichzeitig bleiben auch die romantischen Vorstellungen auf der Strecke. Dennoch ist es das beste was wir aktuell erwarten können. Auch wenn viele hier Systemd verteufeln, es ist Open Source und wird ganz bestimmt an einigen Stellen dazu führen das der Leidensdruck wieder groß genug ist um einen Fork zu betreuen.

Aber das ganze geflame an allen Ecken und Enden finde ich mehr als unnötig und auch da ist so viele verschwendete Energie die sich viel besser konstruktiv nutze ließe.
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musv
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PostPosted: Thu Feb 20, 2014 4:17 pm    Post subject: Reply with quote

Dorsai! wrote:
Bei Console- und Policykit war es aber nicht so (wie ich weiter oben gelesen habe), dass systemd jetzt einfach deren Aufgabe besser und sicherer macht, sondern die Projekte wurden einfach ab einem gewissen Punkt der Benutzbarkeit in systemd integriert ohne dass eine Chance besteht diese wieder herauszulösen (wie es bei udev eben jetzt noch der Fall ist). Anfangs als die *kits noch separat standen haben alle DEs diese angenommen (genauso wie udev) und dann nur mit der Schulter gezuckt, als diese in systemd integriert und die Entwicklung der Einzelkomponenten eingestellt wurde.


Der Punkt ist an der Stelle, dass, wie ich oben schon geschrieben hab, ConsoleKit eigentlich ein häßlicher Workaround war, um die xorg-Sessions irgendwie zu verwalten. Die Funktionalität war in HAL drin. Hätte man auch anders lösen können, aber da es nun schon mal da war, wurde es eben weiter verwendet.

Bei PolicyKit war es ähnlich. Das tauchte irgendwann mal auf mit der Begründung, dass halt die normalen Unix-Rechte (User, Gruppe, Andere) und Udev-Scripte nicht ausreichen würden. Standardbeispiel: Unterscheidung zwischen lokalem und entfernten Benutzer. Der lokale soll den Rechner runterfahren dürfen, der entfernte nicht. Oder halt das Mounten von Wechseldatenträgern. Kann man sich bis heute darüber streiten, ob man PolicyKit als 2. Rechtesystem wirklich braucht, was die Unix-Rechte einfach so aushebeln kann. PolicyKit finde ich insofern häßlich, dass ich ohne größere Anstrengungen keine Regel zusammenbasteln kann. Es ist meiner Meinung nach unnötig komplex.

Sowohl ConsoleKit als auch PolicyKit und vermutlich auch Udisks stammen irgendwie alle aus der HAL-Entwicklung. Ich mag das ganze Zeug nicht sonderlich. ConsoleKit wurde dann als logind im Systemd umgesetzt. Betrachtet man die Aufgabe von ConsoleKit (sinnloser Daemon, der einfach beobachtet, von wo aus sich eingeloggt wurde), ist das durchaus sinnvoll.

Zumindest nach dem, was ich in den letzten Jahren so mitbekommen hab, ist nicht Systemd das erste Übel. Die "Fehlentwicklung" ging mit HAL los. Als das Ding nach gut 10 Jahren endlich zu Grabe getragen wurde, wurden diverse Komponenten unter den Namen *kit als schlanke Nonplusultra-Nachfolger präsentiert. Das Kind war aber zu diesem Zeitpunkt schon in den Brunnen gefallen. Systemd war dann halt einfach nur die (vorerst?) finale Lösung, in der das ganze Zeug wieder vereinigt wurde.

Trotz alledem muss man zugeben, dass System bei mir bisher ziemlich gut funktioniert.
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