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[OFF] Dispositions Dvorak
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XavierMiller
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PostPosted: Tue Feb 19, 2008 9:50 pm    Post subject: [OFF] Dispositions Dvorak Reply with quote

Hello,

Je sens que je vais m'attirer les foudres, mais bon, je lance mon pavé...

En cherchant un peu sur le net concernant les dispositions Dvorak "francophones", j'ai une impression de fouillis mêlée à une grosse flamewar.

Si on cherche une définition "dvorak fr", on tombe sur 4 contenus distincts
- le site de Leboutte (algo.be)
- le wiki Bépo
- des wiki qui se copy/paste mutuellement (et qui semblent avoir été écrits par Bépo, vu le gros parti-pris)
- une flamewar entre Leboutte et un "groupe de Lyon", qui semble être Bépo

Et nada de la part de Mouette.

Si je comprends bien les tenants et aboutissants, Leboutte a créé dvorak-fr, qu'il protège (jalousement) par Creative Commons. Mouette aurait, selon mon interprétation, modifié Leboutte sans son accord (et donc serait illégal).

Et le ton de bépo fait fort "réinventeur de la roue qui fait l'eau tiède" : "on est plus meilleurs, parce qu'on veut être standardisés". Un groupe d'étudiants qui ne sait pas comment s'y prendre, et qui se serait crêpé le chignon avec Leboute car "ton truc ça pue c'est pas libre".

Bref, c'est un vrai "soap opera", mêlé d'une confusion qui, pour l'instant, ne permettra pas d'obtenir une disposition standard (et perso, rien à battre de discuter pendant 5 ans de la disposition du u, nom de Bill), donc pas de claviers commercialisés (comme les dvorak US), donc peu de chances qu'un "dvorak français" soit utilisé massivement d'ici peu.

Pour l'instant, j'ai choisi Mouette car présent dans X.Org, mais j'ai un petit souci légal : peut-on utiliser quelque chose de libre si c'est un fork non autorisé par l'auteur ?

Et le coup de bépo "ouais nous c'est pour coder" où les <> {} [] sont dispo uniquement par "alt gr", je me demande quel langage a été utilisé...

Bref, vous en pensez quoi vous ?
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Xavier Miller
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Temet
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PostPosted: Tue Feb 19, 2008 10:00 pm    Post subject: Reply with quote

J'en pense qu'une licence sur une disposition de touches sur un clavier, c'est digne d'un brevet logiciel que même M$ il oserait pas tenter.
Donc en fait, pas de scrupules à utiliser Mouette.

EDIT : même quand la mer est basse :oops:
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E11
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PostPosted: Tue Feb 19, 2008 11:55 pm    Post subject: Reply with quote

Arf c'est ça le pourquoi du comment il y a tant de dvorak fr différent :S ça craint...

Par contre je viens d'apprendre la version de mouette (ou du moins je commence à la maitriser :P lol) et j'ai pas trop envie d'en apprendre une autre... donc standardiser ça serait bien oui mais au vu des différences entre bépo et mouette par exemple, c'est pas cool s'il faut réapprendre...

Sinon, je suis un peu de l'avis de Temet pour l'utilisation de la version de Mouette. Manquerait plus qu'il faille payer une license pour utiliser une disposition de clavier...
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zyprexa
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PostPosted: Wed Feb 20, 2008 1:50 am    Post subject: Reply with quote

J'étais loin d'imaginer que c'était un bordel pareil ... pour ma part, j'ai tâté du bepo et j'ai pas trouvé ça transcendant.
En revanche, je ne connaissais pas mouette, je vais basculer mon klavaro là-dessus et commencer tout de suite.

Côté hardware, je trouve ça pas très dérangeant ... ça complique un peu l'apprentissage, mais je pense que c'est secondaire puisqu'au final l'idée étant de n'avoir plus besoin de baisser les yeux.

Il reste ça pour les riches et ça pour les super-riches.
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kwenspc
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PostPosted: Wed Feb 20, 2008 5:58 am    Post subject: Reply with quote

Temet wrote:
J'en pense qu'une licence sur une disposition de touches sur un clavier, c'est digne d'un brevet logiciel que même M$ il oserait pas tenter.
Donc en fait, pas de scrupules à utiliser Mouette.

+1!
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XavierMiller
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PostPosted: Wed Feb 20, 2008 6:37 am    Post subject: Reply with quote

On ne parle pas de brevet logiciel, mais de Creative Commons.

Je vais me renseigner auprès de Leboutte et Creative Commons pour comprendre si Mouette est légal ou pas. Je suis musicien et programmeur, les droits d'auteur et propriété intellectuelle, j'y suis sensible, et si quelqu'un décide de protéger (pas breveter) un concept, nous devons le respecter.
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kwenspc
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PostPosted: Wed Feb 20, 2008 6:45 am    Post subject: Reply with quote

XavierMiller wrote:
et si quelqu'un décide de protéger (pas breveter) un concept

Dans ce cas faudra qu'il t'explique comment il peut essayer de protéger un "concept" qui remonte au début du siècle dernier... (1936)
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Temet
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PostPosted: Wed Feb 20, 2008 7:45 am    Post subject: Reply with quote

XavierMiller wrote:
On ne parle pas de brevet logiciel, mais de Creative Commons.

Je vais me renseigner auprès de Leboutte et Creative Commons pour comprendre si Mouette est légal ou pas. Je suis musicien et programmeur, les droits d'auteur et propriété intellectuelle, j'y suis sensible, et si quelqu'un décide de protéger (pas breveter) un concept, nous devons le respecter.


Moi je ne suis pas d'accord.
Si t'as une disposition physique des touches hyper nouvelle, genre en clavier en 3D avec des touches dessus et dessous, tout ça... ok pour la protection.

Après, protéger un ordre de touches... non je ne suis pas d'accord. Ce n'est que mon avis.
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XavierMiller
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PostPosted: Wed Feb 20, 2008 7:50 am    Post subject: Reply with quote

le concept de la disposition "dvoark-fr".
Bépo a recommencé "from scratch", tandis que si on regarde Mouette, c'est juste une permutation de quelques touches.

On chipote avec les termes, là, c'est à la limite du risible :roll:

Disons que pour moi, Leboutte-Mouette, c'est presque kif-kif.
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PostPosted: Wed Feb 20, 2008 8:03 am    Post subject: Reply with quote

Bah Dvorak-fr c'est pompé sur Dvorak si on suit ton raisonnement...
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XavierMiller
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PostPosted: Wed Feb 20, 2008 8:12 am    Post subject: Reply with quote

C'est ça que je trouve zarbi.

L'idée de Dvorak est "trouvons une disposition ergonomique basée sur les statistiques d'utilisation".
Il a fait son boulot en anglais.

Ensuite, Leboutte l'a fait en français et a protégé son layout avec Creative Commons.
La question est "est-ce que cela a du sens ?"

Mouette n'aurait qu'altéré le layout de Leboutte, ce que Leboutte interdit.

Et Bépo est une autre initiative, basée sur une autre liste de mots.
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kwenspc
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PostPosted: Wed Feb 20, 2008 8:37 am    Post subject: Reply with quote

XavierMiller wrote:

Mouette n'aurait qu'altéré le layout de Leboutte, ce que Leboutte interdit..

a-t-il le droit de l'interdire sachant que lui même a pompé sur le concept Dvorak, et qu'il a d'ailleurs allègrement pompée sur les méthodes de Dvorak pour crée se layout (j'irais même jusqu'à dire qu'il a pas appliqué toute la méthode Dvorak, donc c'est pas "aussi bien" fait, mais c'est du chipotage)

Qu'il mette son site sous creative-common, pas de soucis. Qu'il mette le concept même de "je dispose les touches comme ça" sous creative-common... ça n'a aucun sens.

XavierMiller, vu que tu es musicien, ça reviendrait à mettre un copyright sur une manière d'interpréter un morceau, en gros. C'est nul et non avenu amha. Pour le moment... Qui sait ce que nous réserve ces "génies" de la propriété intellectuel :?
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XavierMiller
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PostPosted: Wed Feb 20, 2008 9:14 am    Post subject: Reply with quote

oui, et c'est ça qui me chipote... (et je tourne en rond).

J'ai pris contact avec Leboutte, j'attends sa version des faits ;)
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Temet
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PostPosted: Wed Feb 20, 2008 9:25 am    Post subject: Reply with quote

Clair que tu te prends la tête pour rien là :lol:
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XavierMiller
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PostPosted: Wed Feb 20, 2008 9:29 am    Post subject: Reply with quote

Ouais, j'ai pas les idées claires pour l'instant (changement de boulot d'ici quelques semaines...)
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Kangourou
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PostPosted: Wed Feb 20, 2008 9:40 am    Post subject: Reply with quote

kwenspc wrote:
XavierMiller, vu que tu es musicien, ça reviendrait à mettre un copyright sur une manière d'interpréter un morceau, en gros. C'est nul et non avenu amha. Pour le moment... Qui sait ce que nous réserve ces "génies" de la propriété intellectuel :?


Hé bien c'est bien ce qu'il se passe non ? Tu prends un morceau de beethoven, pas de problème c'est dans le domaine public. Un orchestre intreprete le morceau, et bien son interprétation est sujet au droit d'auteur, c'est pour ça que tu doit acheter leur cd et pas le télécharger...
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kwenspc
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PostPosted: Wed Feb 20, 2008 9:49 am    Post subject: Reply with quote

Kangourou wrote:

Hé bien c'est bien ce qu'il se passe non ? Tu prends un morceau de beethoven, pas de problème c'est dans le domaine public. Un orchestre intreprete le morceau, et bien son interprétation est sujet au droit d'auteur, c'est pour ça que tu doit acheter leur cd et pas le télécharger...

Non ce n'est pas ce qui se passe, le copyright est sur l'enregistrement lui même pas sur l'interprétation elle même, ou si tu préfères la manière d'interpréter le morceau. Si le compositeur est encore vivant ou bien que ses droits sont encore géré 50-70ans après sa mort "il" (le légataire) touche des royalties.
Si tu copies la manière de jouer/d'interpréter de Glen Gould pour ce qui est de Bach par exemple, personne va crier "au vol à l'interprétation". Et c'est tout à fait ton droit de le faire.
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Kangourou
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PostPosted: Wed Feb 20, 2008 11:21 am    Post subject: Reply with quote

Ah pardon, merci de la précision :oops:
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davidou2a
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PostPosted: Wed Feb 20, 2008 12:35 pm    Post subject: Reply with quote

moi j'utilise mouette car il est dans Xorg... et puis bon je le préfère pour des frappes mixtes anglais/français (prog inside)
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XavierMiller
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PostPosted: Wed Feb 20, 2008 6:11 pm    Post subject: Reply with quote

non, pour moi c'est différent : c'est le résultat d'un travail de recherche, et son auteur souhaite en rester propriétaire, tout en publiant ses résultats.
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Pixys
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PostPosted: Wed Feb 20, 2008 7:22 pm    Post subject: Reply with quote

XavierMiller wrote:
non, pour moi c'est différent : c'est le résultat d'un travail de recherche, et son auteur souhaite en rester propriétaire, tout en publiant ses résultats.


ouai sauf qu'en ce qui nous concerne, le gars en question, il n'a rien inventé/recherché du tout: il a pris un concept déjà existant à l'étranger et il l'a adapté pour chez nous... certes ça rend service mais n'importe qui aurait pu le faire.
Bilan, sa licence CC elle va aux chi..... parce que à la limite c'est lui qui viole un potentiel brevet...
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XavierMiller
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PostPosted: Wed Feb 20, 2008 7:54 pm    Post subject: Reply with quote

non, je ne suis pas d'accord : il a du compiler les mots à analyser, puis étudier les résultats, puis faire une disposition.
Si tout le monde peut le faire, alors pourquoi n'y a-t-il que 2' versions ?

Pour moi, Mouette a plagié Leboutte, et c'est ça que je n'aime pas.

Exemple : un forum. Tout le monde utilise un forum, mais le contenu, c'est propre à chaque site. Je ne vais pas ouvrir un forum "fgo", en copiant son contenu et adaptant 2-3 sections. C'est du plagiat.
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XavierMiller
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PostPosted: Wed Feb 20, 2008 7:54 pm    Post subject: Reply with quote

kwenspc wrote:
Kangourou wrote:

Hé bien c'est bien ce qu'il se passe non ? Tu prends un morceau de beethoven, pas de problème c'est dans le domaine public. Un orchestre intreprete le morceau, et bien son interprétation est sujet au droit d'auteur, c'est pour ça que tu doit acheter leur cd et pas le télécharger...

Non ce n'est pas ce qui se passe, le copyright est sur l'enregistrement lui même pas sur l'interprétation elle même, ou si tu préfères la manière d'interpréter le morceau. Si le compositeur est encore vivant ou bien que ses droits sont encore géré 50-70ans après sa mort "il" (le légataire) touche des royalties.
Si tu copies la manière de jouer/d'interpréter de Glen Gould pour ce qui est de Bach par exemple, personne va crier "au vol à l'interprétation". Et c'est tout à fait ton droit de le faire.


non, car c'est pas un clavier AZERTY :lol:
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PostPosted: Thu Feb 21, 2008 10:57 am    Post subject: Reply with quote

XavierMiller wrote:
non, je ne suis pas d'accord : il a du compiler les mots à analyser, puis étudier les résultats, puis faire une disposition.

certes, il a donc utilisé la même technique qu'August Dvorak, je ne dis pas qu'il n'a pas travaillé du tout, je dis qu'il ne s'est pas foulé: son cerveau n'a pas produit l'idée. Je dirai même que c'est presque du foutage de gueule (de coller une licence CC dessus): il n'a pas du compiler grand chose car ça fait un baille que l'on sait que tel ou tel caractère est plus utilisé que les autres en français. Il suffit donc de procéder par analogie avec le clavier Dvorak original.

XavierMiller wrote:
Si tout le monde peut le faire, alors pourquoi n'y a-t-il que 2' versions ?

Parce qu'il est probable que le nombre de personne qui utilise chaque jour un clavier dans le monde n'est pas assez élevé pour que l'on considère qu'un changement apportera un gain de productivité...
Maintenant, si tu parles hongrois, par exemple, rien ne t'empêche de faire la même chose... et de déposer un brevet :twisted:
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PostPosted: Thu Feb 21, 2008 1:20 pm    Post subject: Reply with quote

J'ai essayé la version de Mouette et la Bépo, et je préfère de loin la Bépo : je trouve que les positions du "r", "i", "l", "/","'", "p" y sont beaucoup plus accessibles. C'est pas inclus dans Xorg, mais c'est aussi très simple à mettre en place, et puis il suffit d'avoir son fichier .xkm sur sa clé USB pour l'utiliser partout.
Sinon, le dvorak en général, je suis fan, c'est vraiment trop la classe de pouvoir taper des Ç, Ê, À, etc en majuscule directement ! et puis c'est vrai que les doigts restent beaucoup plus sur la ligne de repos.
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