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codadilupo
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 Posted: Sat Dec 22, 2007 10:25 am Post subject: |
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| Cazzantonio wrote: | | Come no! Spesso ho addirittura degli istinti omicidi quando qualcuno si mostra parecchio riottoso a concetti banali, tuttavia mi guardo bene dal dare libero sfogo a tali istinti. E' una regola basilare dell'arte oratoria quella di mantenere rispetto e considerazione per l'interlocutore che vuoi convincere |
solo che la cosidetta "arte oratoria" è il vestito che fai indossare alle tue idee per farle accettare dal maggior numero possibile di persone. Cosa che non ha nulla a che vedere con la validità delle idee stesse. Sinceramente, per mia personale fortuna, da qualche tempo me ne fotto allegramente di essere condiviso e vivo molto meglio secondo il principio del "se lo capisci, bene; diversamente, non so che farci. Ci sbatterai il muso da solo e lo capirai". Anche perchè sono sempre piu' convinto che si impara con le mani, non con la testa, ed è completamente inutile convicere la testa, se le mani poi continuano a fare quel che vogliono loro.
| Quote: | | Come dire... questo è un problema di un livello un tantino superiore. Allora prima facciamo funzionare la politica e poi si penserà all'aspetto del tutto secondario del software. Se la politica è incapace di agire pensi che una semplice licenza possa metterci una pezza? |
non è una questione di pezze. Si tratta solo di non vedere usare il mio lavoro contro di me. E' questo lo scopo della GPL, e in particolare della GPL3. Non capisco come si possa non capirlo 
Cosa dovremmo fare, aspettare che il mondo cambi da solo ? Attendere che la politica torni a dirigere l'economia, se mai l'ha fatto ? Mi sembra un po' arrendevole, come punto di vista, e - pragmaticamente - ancor più velleitario di quanto faccia Stallman stesso.
| Quote: | | Se si parte dall'idea riduttiva che gli unici ad avere interesse verso il software libero siano gli smanettoni allora la GPL3 ha pienamente senso, tuttavia si fa poca strada IMHO. |
Ma è tutto all'incontrario
Se uno sviluppatore pensa solo a se' stesso, allora sceglierà una licenza proprietaria. Solo se uno sviluppatore pensa a se' anche come a un fruitore, allora sceglierà una licenza libera 
| Quote: | | i"rivoluzionari" vanno bene all'inizio, poi mandano tutto a puttane. La storia lo dimostra del resto... |
questa è tutta da dimostrare. Un esempio di un rivoluzionario che ha affossato la propria rivoluzione ? Ghandi ? Gesu' ? Malatesta ? Socrate ? Lennon ? Il problema dei rivoluzionari, è che chi li segue non è altrettanto rivoluzionario, semmai 
| Quote: | | Penso che Stallman abbia fatto qualcosa di buono in passato, e che ora le sue idee abbiano fatto il loro tempo. Un tempo era all'avanguardia, ora mi pare sia rimasto molto indietro. |
se ritenere che l'industria non ha diritto di rubare il lavoro delle comunità significa essere retrogradi, allora sono fiero d'essere cosi' fuori moda
| Quote: | | Ecco, questo spiega tutto e - sinceramente - c'e' ben poco da commentare. Mi limito a ricordare, come sempre: 'ai tempi del fascismo, non sapevo di vivere ai tempi del fascismo' |
Che c'entra il fascismo con le licenze? Una licenza non può certo essere totalitaria, anche se la GPL3 ci si avvicina un tantino.[/quote]
non c'entra il fascismo. C'entra il modo in cui è stato liquidato. Tutte le volte che si liquida con 'paranoico' il rischio tangibile di una deriva, allora la deriva... arriva. E ce ne vuole per cancellarla. Son passati sessant'anni, e noi ancora non ci siamo riusciti
Coda
Last edited by codadilupo on Sat Dec 22, 2007 10:39 am; edited 2 times in total |
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codadilupo
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Joined: 05 Aug 2003
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| Posted: Sat Dec 22, 2007 10:36 am Post subject: |
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| xdarma wrote: | | A parte che se non ricordo male, ai tempi del "fork" Minix-Linux il codice sorgente era di proprietà della casa editrice del libro di Tanenbaum dentro al quale era stampato il listato di Minix. Tale casa editrice ha sempre opposto resistenza al cedere i propri diritti alla comunità, e comunque ho citato Tanenbaum come esempio di open-vs-free e devo dire che Tanenbaum esce dall'intervista molto meno cattedratico di quanto pensassi mentre Stallman esce molto più "bananas" e "ape". Tragicomico Stallman. |
Tanembaum è vecchio e parla come un vecchio. Non a caso - come dici - ha ceduto i propri diritti alla casa editrice. Esattamente come cent'anni fa!
Quel che è tragico, è che un tecnico si metta a parlare di licenze, quando è ovvio - da quel che lui stesso ha fatto - che le sue scelte in fatto di licenze non garantiscono nessuno, se non i soliti potentati economici: case editrici, case di software, industrie musicali. Ma a chi il lavoro lo produce nulla.
| Quote: | | codadilupo wrote: | | OH MIO DIO! una società libera. Ma come si puoo' pensare, una cosa del genere ?!?!?!? |
Ma sono libero di scegliere se vivere in una società libera oppure decide Stallman al posto mio? E posso decidere io se il grado di libertà v2 è sufficiente o devo essere obbligato a passare al grado v3 perché così ha deciso sua santità Stallman? |
in realtà no. Se scegli la libertà, non puoi negarla dopo. Ma a parte questo, il punto è: ma sarà anche libero Stallman di modificare come crede la sua licenza o no ? Non ti piace ? non usarla. intanto samba è pasato a GPL3. E da quel che si dice dovrebbero essere gl'ultimi ad usarla, visto che lavorano a strettissimo contatto con il software proprietario. Tutto il team di samba è pazzo, oppure sono tra i pochi ad aver compreso la GPL3 ?
| Quote: | | Non è che la Free Society assomiglia un casino al "socialismo reale"?. Non era un altro totalitarismo?. Speriamo che Stallman non entri in politica... |
Bravo. Vallo a dire a Stallman, poi pero' non ti lamentare se ti prende a cazzotti
Coda |
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starise
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Joined: 09 Oct 2004
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| Posted: Sat Dec 22, 2007 11:28 am Post subject: |
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Sono quasi pienamente d'accordo con codadilupo. Onestamente non capisco tutto questo accanimento contro la GPLv3. Licenza che ha inventato Stallman e che, chi non condivide può anche ignorare. Quindi Stallman (o meglio, la FSF, per essere precisi. Stallman non è Dio) non sta imponendo proprio niente:
| Quote: |
This program is free software; you can redistribute it and/or modify
it under the terms of the GNU General Public License as published by
the Free Software Foundation; either version N of the License, or
(at your option) any later version. |
La frase in grassetto mi sembra abbastanza eloquente. Nessuno è obbligato a passare alla v3. Chi non è d'accordo può restare sulla v2. Semmai la discussione vera potrebbe essere sulla retrocompatibilità della v3 con la v2.
Personalmente sono abbastanza d'accordo sulla nuova versione, soprattutto per la questione brevetti. Oggi purtroppo le libertà fondamentali che vuole difendere la v2 non sono più pienamente difendibili, e si è trovato il modo di aggirarle (vedi accordo MS@Novell - che credo sia lampante). Il caso TiVo imho non è da l'esempio migliore, perchè TiVo ha fatto quello che la licenza impone (rilasciare tutto il codice e dividerlo con la comunità). Che poi abbia deciso di inserire un check hardware, sono affari suoi, perchè non vuole che il suo apparecchio hardware venga modificato. Non fa una piega. Il problema non è TiVo ma chi magari vuole utilizzare modifiche hardware per distruggere le libertà che di fatto si vogliono difendere; purtroppo la vecchia v2 potrebbe essere 'penetrabile' su questo aspetto.
_________________
Notebook: Dell XPS M1330, Core 2 Duo 2GHz, 2 GB DDR2, HD 200GB 7200rpm, GeForce 8400M - powered by Gentoo |
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Cazzantonio
Bodhisattva
Joined: 20 Mar 2004
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| Posted: Sat Dec 22, 2007 11:58 am Post subject: |
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[OT]
| codadilupo wrote: | | solo che la cosidetta "arte oratoria" ...[omiss]... non ha nulla a che vedere con la validità delle idee stesse. |
No, ma ha assolutamente a che vedere con la validità dell'oratore
Esistono due tipi di discussione: quella in cui si parla per se stessi e quella in cui si parla per gli altri.
Se si parla per se stessi si può fare anche in silenzio... chi ascolta può soltanto male interpretare un messaggio non destinato a lui. Se si parla per gli altri allora bisogna cercare di farsi capire e di farsi accettare. Altrimenti non si danno "le perle ai porci"... siamo "porci che vomitano perle"... è una cosa molto diversa.
Scusa se mi sono dilungato su questa cosa ma mi sta molto a cuore. Pensa se Galileo Galilei avesse ragionato come dici... sarebbe finito come Giornano Bruno? Molto drammatico... tuttavia il suo reale contributo alla storia sarebbe stato prossimo allo zero (al massimo un bell'esempio per i posteri). La Verità non ha bisogno di martiri. Per citare uno a caso "moriamo per delle idee... si... ma di morte lenta!". Ti consiglio di leggere "Vita di Galileo" di Beckett. E' di aiuto contro le improvvise volontà di martirio.
[/OT]
| Quote: | | Non capisco come si possa non capirlo |
I casi sono due: o sono idiota (sono aperto a tutte le possibilità), oppure non è così banale come sembra.
| Quote: | Ma è tutto all'incontrario
Se uno sviluppatore pensa solo a se' stesso, allora sceglierà una licenza proprietaria. Solo se uno sviluppatore pensa a se' anche come a un fruitore, allora sceglierà una licenza libera |
Non è tanto il singolo sviluppatore... Se parliamo del singolo programmino banale allora penso che il meccanismo mentale che ci sta dietro sia: "sono un membro di una comunità opensource, ho imparato tanto dalla comunità e tutti i miei amici nerd impazziranno quando vedranno questo programmino"... ok l'ho semplificato fino a renderlo ricolo ma suvvia... l'abbiamo pensato tutti. Siamo nerd... abbiamone il coraggio.
Se parliamo invece di un progetto grosso, dove non c'è solo un programmatore ma una comunità, allora conta un altro tipo di logica. E' qui che fallisce lo scopo della GPL3 che parte dal presupposto che gli unici utenti del programma siano quelli che lo fanno (ovvero quello che hai detto te, lo sviluppatore che si pensa usufruitore).
Non si può pensare che tutti i progetti opensource siano assimilabili ad un modello di sviluppo banale. La realtà è molto più complessa e temo che la GPL3 la calpesti, invece di capirla e proteggerla.
| Quote: | | Un esempio di un rivoluzionario che ha affossato la propria rivoluzione ? Ghandi ? Gesu' ? Malatesta ? Socrate ? Lennon ? Il problema dei rivoluzionari, è che chi li segue non è altrettanto rivoluzionario, semmai |
Ti posso fare piuttosto il nome delle rivoluzioni: la rivoluzione francese, la rivoluzione russa, la rivoluzione cubana, la rivoluzione cinese... solo per citare le più famose ovviamente, e solo quelle partite con ottimi principi. Ho scartato tutte quelle che invece sono partite male dall'jnizio.
Comunque dai questo discorso è OT. Possiamo parlare della storiografia in altra sede o via pm.
| Quote: | | se ritenere che l'industria non ha diritto di rubare il lavoro delle comunità significa essere retrogradi, allora sono fiero d'essere cosi' fuori moda |
Se ritenere che la terra è piatta è controcorrente allora sono fiero d'essere... aspetta un'attimo. Non si tratta di andare controcorrente. Si tratta di capire che succede, di valutare serenamente e con calma le questioni pesando le argomentazioni, di fare le opportune considerazioni pragmatiche e poi di vedere di tirare fuori un responso. E' così che intendo le discussioni.
Prendere posizione in quel modo è molto drammatico ma di scarso effetto ai fini del risultato.
| Quote: | | non c'entra il fascismo. C'entra il modo in cui è stato liquidato. Tutte le volte che si liquida con 'paranoico' il rischio tangibile di una deriva, allora la deriva... arriva. E ce ne vuole per cancellarla. Son passati sessant'anni, e noi ancora non ci siamo riusciti |
Beh non mi pareva di averlo "liquidato"... ho cercato di argomentare quello che dicevo. I "paranoici" esisteranno nel mondo no? Quindi qualcuno lo deve pur essere.
| starise wrote: | | Oggi purtroppo le libertà fondamentali che vuole difendere la v2 non sono più pienamente difendibili |
E' che probabilmente non devono essere difese SOLO da una licenza... una licenza è un tipo di difesa molto limitata quando si parla di diritti "universali". Una licenza difende solo diritti particolari (difatti viene scelta di volta in volta a seconda del gusto dello sviluppatore).
Usare la GPL3, che è solo una licenza, come strumento legale atto a difendere dei diritti che sono più grandi della GPL3 è proprio il modo sbagliato di fare le cose. Nel migliore dei casi sarà inefficace, nel peggiore dannoso... e io credo poco nella fortuna.
| Quote: | | Il caso TiVo imho non è da l'esempio migliore |
Se decidiamo che non è possibile blindare l'hardware allora che nessun hardware sia blindato! Ma per fare questo serve una legge, non una licenza!
La prossima volta TiVo utilizzerà semplicemente un altro sistema operativo con licenza diversa dalla GLP3. Ce ne sono a dozzine.
| Quote: | | purtroppo la vecchia v2 potrebbe essere 'penetrabile' su questo aspetto. |
O forse fa semplicemente il suo lavoro, che finisce dove invece la palla passa al legislatore. Stallman non può pensarsi il legislatore di tutti gli stati del mondo... e poi passo io da fascista...
Il fatto che non ci sia nessun legislatore a raccogliere la palla è un qualcosa di cui dovremmo preoccuparci quando ci rechiamo alle urne (e anche fuori a dire il vero...), non è una cosa che possa interessare Stallman.
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Any mans death diminishes me, because I am involved in Mankinde; and therefore never send to know for whom the bell tolls; It tolls for thee.
-John Donne |
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codadilupo
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Joined: 05 Aug 2003
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| Posted: Sat Dec 22, 2007 2:53 pm Post subject: |
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| Cazzantonio wrote: | [OT]
No, ma ha assolutamente a che vedere con la validità dell'oratore
Esistono due tipi di discussione: quella in cui si parla per se stessi e quella in cui si parla per gli altri.
Se si parla per se stessi si può fare anche in silenzio... chi ascolta può soltanto male interpretare un messaggio non destinato a lui. Se si parla per gli altri allora bisogna cercare di farsi capire e di farsi accettare. |
bah, dipende davvero tutto dal punto di vista. Come ho detto, sono dell'idea che se non si capisce da soli, c'e' ben poca speranza di capire 'tout court'. In fin dei conti, non ho ancora assistito ad una discussione in cui si finisse per convincersi delle opinioni espresse dalla parte avversa. Si concludono piu' o meno tutte con un nulla di fatto.... senza contare che "se non lo capisci tu, come posso sperare di fartelo capire io ?" 
| Quote: | | Pensa se Galileo Galilei avesse ragionato come dici... sarebbe finito come Giornano Bruno? Molto drammatico... tuttavia il suo reale contributo alla storia sarebbe stato prossimo allo zero[/OT] |
io penso a Fermi, che passa per un genio, e invece era un grandissmo F.d. (e mi sto censurando, se non s'e' capito ).
Il problema è che passa per un genio proprio perchè ha saputo venire a patti con tutti, cosi' che non si è fatto nemico nessuno. Troppo comodo, non prendere posizione! O anche cambiare idea, come ha fatto Galilei Citando un'altra canzone che sai sicuramente: bisogna saper scegliere in tempo, non arrivarci per contrarietà
| Quote: | | I casi sono due: o sono idiota (sono aperto a tutte le possibilità), oppure non è così banale come sembra. |
Mah. Se lo capisco io, allora è davvero semplice!
| Quote: | | E' qui che fallisce lo scopo della GPL3 che parte dal presupposto che gli unici utenti del programma siano quelli che lo fanno (ovvero quello che hai detto te, lo sviluppatore che si pensa usufruitore). |
Ma no: il fatto che lo sviluppatore sia anche fruitore di altri software, non significa che le due cose coincidano, cazzarola
Si puo' essere sviluppatori, fruitori, o entrambi. Vivaddio, si puo'
| Quote: | | Quote: | | Un esempio di un rivoluzionario che ha affossato la propria rivoluzione ? Ghandi ? Gesu' ? Malatesta ? Socrate ? Lennon ? Il problema dei rivoluzionari, è che chi li segue non è altrettanto rivoluzionario, semmai |
Ti posso fare piuttosto il nome delle rivoluzioni: la rivoluzione francese, la rivoluzione russa, la rivoluzione cubana, la rivoluzione cinese... solo per citare le più famose ovviamente, e solo quelle partite con ottimi principi. |
La rivoluzione Francese sarebbe partita con ottimi principi ?!?!? Ecco un esempio di come l'oratore che si sforza soprattutto di parlar bene, tendenzialmente lo fa per fotterti
Il popolo ha combattuto la rivoluzione della borghesia e s l'e' presa dove non batte per l'ennesima volta
La prossima volta, che dia retta a chi parla chiaro, invece di ascoltar le sirene
| Quote: | | Quote: | | se ritenere che l'industria non ha diritto di rubare il lavoro delle comunità significa essere retrogradi, allora sono fiero d'essere cosi' fuori moda |
Se ritenere che la terra è piatta è controcorrente allora sono fiero d'essere... aspetta un'attimo. Non si tratta di andare controcorrente. Si tratta di capire che succede, di valutare serenamente e con calma le questioni pesando le argomentazioni, di fare le opportune considerazioni pragmatiche e poi di vedere di tirare fuori un responso. E' così che intendo le discussioni.
Prendere posizione in quel modo è molto drammatico ma di scarso effetto ai fini del risultato. |
non ho parlato di essere controcorrente, ne' l'hai fatto prima tu. Hai detto che ha fatto il suo tempo. Che quindi è anacronistico. Ok. Voglio essere anacronistico!
[quote]Beh non mi pareva di averlo "liquidato"... ho cercato di argomentare quello che dicevo.[quote]
avro' capito male io, ma quando sento dire "paranoico" di solito vien detto per liquidare il discorso.
| Quote: | | La prossima volta TiVo utilizzerà semplicemente un altro sistema operativo con licenza diversa dalla GLP3. Ce ne sono a dozzine. |
e mi va benissimo! Il punto è proprio questo. Il Free Software è nato per uno scopo. Quello scopo è stato tradito dall'Opensource, che l'ha trasformato in lavoro gratis per le aziende.
A me - che non sono uno sviluppatore - non sta bene. Anche per questo non capisco come possa andar bene a chi sviluppa! Ma c'e' anche Siciliani che votano Lega Nord, quindi non mi stupisco piu' di tanto.
| Quote: | | Il fatto che non ci sia nessun legislatore a raccogliere la palla è un qualcosa di cui dovremmo preoccuparci quando ci rechiamo alle urne (e anche fuori a dire il vero...), non è una cosa che possa interessare Stallman. |
E non se ne interessa, infatti. Usa gli strumenti giuridici che esistono, senza chiederne di nuovi (o, almeno, non pretendendo di chiederne attraverso l'applicazione di una licenza). Cosa fa di male, rispetto a chi s'e' inventanto di sana pianta il concetto di licenza d'uso, quando - giuridicamente - questo concetto non esistenva affatto ?
P.S.: *moriamo per delle idee... si... ma di morte lenta! Ok, ma chi cantava queste cose prendeva in giro chi si immola per le idee di chi - invece - si guarda bene dal farlo! Come quei santoni che organizzano un suicidio di massa mensile, ma mai che vi partecipino. Non è che sia proprio da prendere come esempio di vita, un comportamento del genere!
Coda |
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cloc3
Advocate
Joined: 13 Jan 2004
Posts: 4788
Location: http://www.gentoo-users.org/user/cloc3/
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| Posted: Sat Dec 22, 2007 4:38 pm Post subject: |
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| Cazzantonio wrote: |
Sono dell'idea che le licenze software debbano riguardare il software, mentre per l'hardware ci dovrebbero essere apposite licenze hardware.
Come il software può essere prodotto in modo comunitario, per l'hardware non è possibile altrettanto. Cercare di legiferare sull'hardware partendo dal software mi sembra proprio il metodo sbagliato di fare le cose.
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in una civiltà matura, forse vi sarebbero due GPL3, una per il software ed una per l'HD, ma promulgate dall'ONU e ratificate unanimemente da tutti gli stati membri  .
purtroppo si riesce a malapena a varare una moratoria sulla pena di morte, con un buon trenta per cento di voti contrari, anche pesanti.
suvvia, non fate così, che non sta bene...
e si paga per accedere a specifiche documentali pubbliche. per la costernazione di xdarma.
le licenze e i vincoli contrattuali sono assunti a tutela dei singoli laddove sia ravvisata una carenza di legislazioni superiori.
gli sviluppatori di samba sono stati tra i primi ad adottare la GPL3 come erano stati i più determinati a richiederla, perché sulla questione delle interazioni tra i software (e, in qualche gli hardware), non sempre la GPL2 era parsa adeguata.
oddio. potevano prendere la strada di Suse. fare un contratto con la M$ e sposare l'interoperabilità modello Redmond . voi me le passate per sotto, le specifiche, io in cambio ci metto un baco che gira su Linux. poi facciamo cartello e ci facciamo scudo della concorrenza.
un po' come sembra accadere con la famosa patch ooxml di openoffice che, da gennaio a tuttoggi, sarebbe accessibile solo gli utenti Suse.
invece quelli di Samba sono tipi tosti e hanno tenuto la faccia al vento per garantire al proprio software il massimo della competitività, come solo il software libero può fare. convinti che la commistione tra utente e sviluppatore non sia solo un capriccio retorico, ma un valore aggiunto con ricadute positive reali sulla qualità tecnologica.
in casi come questi, io la GPL3 la trovo santa e benedetta.
ok. i toni eccessivi stanno sempre male. in bocca a chiunque (Torvalds compreso), ma si capisce che quando gli interessi sono elevati e la stanchezza offusca gli argomenti di fatto, capita di sforare un tantino. in fondo, la scelta del kernel di non lasciare la strada vecchia per la nuova è altrettanto rispettabile, perché si basa su ragioni di realismo concreto del tutto evidenti, che sono anche state spiegate con chirezza.
ma non sarebbe meglio allora, fare proprio come dice Stallmann, cioè ammettere l'esistenza di tante open source differenti, con gradi diversi di trasparenza e protezione dell'utente, rendendo testimonianza a quella molteplicità di comportamenti che realmente si manifesta sul mercato, diffondendo quanto possibile una consapevolezza corretta dei valori e degli interessi che ciascuno offre e difende?
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mi piaci tu |
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Cazzantonio
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| Posted: Sun Dec 23, 2007 12:58 pm Post subject: |
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| codadilupo wrote: | | bah, dipende davvero tutto dal punto di vista.... |
Ti ho risposto via pm sul discorso della validità del pensiero logico scientifico e pure per quella bestemmia su Galileo, su cui ti perdono solo perché parli senza sapere 
Ti ho risposto anche sulle rivoluzioni.
| Quote: | Ma no: il fatto che lo sviluppatore sia anche fruitore di altri software, non significa che le due cose coincidano, cazzarola
Si puo' essere sviluppatori, fruitori, o entrambi. Vivaddio, si puo' |
Certo che si può esserlo. Dio bonino si può essere anche criminali e parlamentari... tutto si può...
Il fatto è che indipendentemente dal fatto che la figura dello sviluppatore (colui che legge/scrive il codice e sceglie la licenza) e quella dell'utilizzatore talvolta coincidano non significa che siano la stessa cosa. Nei piccoli progetti la tua assunzione vale quasi sicuramente, tuttavia nei grandi progetti, quelli dove gli autori vengono pagati per intendersi... oppure vengono coordinati da un team centrale, non sempre vale questa cosa. In questi casi lo sviluppatore lavora per una comunità di utilizzatori, di cui però non è parte attiva! La separazione di queste due figure sul piano della licenza mi sembra fondamentale per iniziare a chiarire i molti punti controversi della GPL, tuttavia Stallman approfitta proprio di questa ambiguità per spacciare soluzioni "panacea" che ovviamente non possono funzionare perché pensate per un targhet diverso. | Quote: | | Quello scopo è stato tradito dall'Opensource, che l'ha trasformato in lavoro gratis per le aziende. |
Beh diciamo che l'opensoruce ha aperto il Free Software al mondo... questa cosa può piacere o meno, tuttavia è un dato di fatto. Se fosse per Stallman linux sarebbe ancora anni addietro nello sviluppo con buona pace del consumatore (che ti ripeto... fi fatti dimostrano che a Stallman non interessa!).
Stallman è liberissimo di fare quello che fa e di dire quello che dice. Nel farlo, secondo me, danneggia la comunità opensource e pure quella free-software.
| Quote: | | Usa gli strumenti giuridici che esistono, senza chiederne di nuovi |
Ma sono strumenti inadeguati! Il punto del mio discorso è questo...
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-John Donne |
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codadilupo
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Joined: 05 Aug 2003
Posts: 3135
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| Posted: Sun Dec 23, 2007 5:17 pm Post subject: |
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| Cazzantonio wrote: | | l fatto è che indipendentemente dal fatto che la figura dello sviluppatore (colui che legge/scrive il codice e sceglie la licenza) e quella dell'utilizzatore talvolta coincidano non significa che siano la stessa cosa. Nei piccoli progetti la tua assunzione vale quasi sicuramente, tuttavia nei grandi progetti, quelli dove gli autori vengono pagati per intendersi... oppure vengono coordinati da un team centrale, non sempre vale questa cosa. In questi casi lo sviluppatore lavora per una comunità di utilizzatori, di cui però non è parte attiva! La separazione di queste due figure sul piano della licenza mi sembra fondamentale per iniziare a chiarire i molti |
insisto nel dire che questa distinzione io non la vedo. C'e' solo nel momento in cui lo sviluppatore NON vuole vedersi anche come fruitore, e non gliene frega nulla della libertà di chi userà il codice. Se allo sviluppatore interessa mantenere quella libertà, anche in vista del fatto che lui spera ovviamente di ricevere altrettanta libertà dai mannutentori di altri progetti, allora sceglierà una licenza libera. In caso contrario, puo' scegliere una licenza proprietaria, o anche una licenza opensource: tanto alla fine cambia poco
Coda |
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xdarma
l33t
Joined: 08 Dec 2003
Posts: 719
Location: tra veneto e friuli (italy)
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| Posted: Sun Dec 23, 2007 5:36 pm Post subject: |
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| codadilupo wrote: | Tanembaum è vecchio e parla come un vecchio. Non a caso - come dici - ha ceduto i propri diritti alla casa editrice. Esattamente come cent'anni fa!
Quel che è tragico, è che un tecnico si metta a parlare di licenze, quando è ovvio - da quel che lui stesso ha fatto - che le sue scelte in fatto di licenze non garantiscono nessuno, se non i soliti potentati economici: case editrici, case di software, industrie musicali. Ma a chi il lavoro lo produce nulla. |
A parte il fatto che era codice scritto per "esercizio" sui sistemi operativi, quindi parlare di potentati economici o di lavoro credo proprio sia fuori luogo. Comunque, per quanto ti possa sembrare inverosimile, non tutti scrivono codice per soldi o per la CausaStallmaniana, molto più banalmente ci sono persone che scrivono codice per sfizio personale. E non ti obbligano a diventare un militante della CausaStallmaniana.
| codadilupo wrote: | | Se scegli la libertà, non puoi negarla dopo. |
Orpo! Prigioniero della libertà! :-)
Mi sembra che ci sia un bug in qualche punto del ragionamento, ne devo parlare con il mio consulente filosofico al prossimo spritz. Intanto mi tengo la semilibertà vigilata della GPLv2. :-)
| codadilupo wrote: | | Ma a parte questo, il punto è: ma sarà anche libero Stallman di modificare come crede la sua licenza o no ? |
Se si tratta di "bugfix" per renderla più "forte" in tribunale fa bene a modificarla, ma se crede di aver avvistato nuovi mulini a vento contro cui scagliarsi, dovrebbe avere la correttezza di creare una nuova licenza o limitarsi a combattere il DRM con campagne apposite. Se non gli piacciono i brevetti software: che li attacchi con forza. Se non ama gli accordi Novell-M$ che li metta alla gogna. Non può trascinare il codice di centinaia di persone, che erano d'accordo con la GPLv2, in una nuova crociata. E' proprio vero che il potere dà alla testa.
| codadilupo wrote: | | intanto samba è pasato a GPL3. E da quel che si dice dovrebbero essere gl'ultimi ad usarla, visto che lavorano a strettissimo contatto con il software proprietario. Tutto il team di samba è pazzo, oppure sono tra i pochi ad aver compreso la GPL3 ? |
Bah, samba non ha a che fare con DRM, hardware o software proprietario visto che fino ad ora ha "lurkato" i protocolli con il reverse-engeneering, mica ha incorporato parti di software M$. Come ho scritto prima, sembra che a breve avranno accesso legalmente alla documentazione M$, non so quali documenti renderanno pubblici, visto che in realtà tra M$ e samba si interporrà la Protocol Freedom Information Foundation, di sicuro non sono pazzi visto che si sono fatti assistere da degli avvocati e mi sembra che le motivazioni per il passaggio a GPLv3 si riducono a:
- per riconoscenza a Richard Stallman, Eben Moglen a alla Free Software Foundation;
- per fare un dispetto a Novell che si è accordata con M$.
| codadilupo wrote: | | Quote: | | Non è che la Free Society assomiglia un casino al "socialismo reale"?. Non era un altro totalitarismo?. Speriamo che Stallman non entri in politica... |
Bravo. Vallo a dire a Stallman, poi pero' non ti lamentare se ti prende a cazzotti :-P |
Non ti preoccupare: più grossi sono, più rumore fanno quando cadono :-D
Comunque ho trovato questo interessante post di Ulrich Drepper, il maintainer delle glibc, datato 2001. Incredibilmente attuale. Se lo accuso di essere un dittatore (e pure malevolo) nel tafferuglio seguente ci sarà qualcuno che mi darà manforte. ;-)
| starise wrote: | | or (at your option) any later version. |
E' proprio questo il problema, migliaia di righe di codice sono "trasformabili" in GPLv3 da un maintainer gnu-lebano o da qualcuno che prende il tuo software per incorporarlo nel suo e piazza tutto in GPLv3, anche se per le tue patch la GPLv2 andava benissimo e anche se a te, tutto sommato, il TiVo non sembra 'sta porcata che ti vogliono far credere. Ti rimando al post di Drepper.
| starise wrote: | | Semmai la discussione vera potrebbe essere sulla retrocompatibilità della v3 con la v2. |
Infatti molti kernel-developer sono preoccupati [1] [2] o contrari [3]. Tu di chi ti fidi? Del dittatore sovrappeso o di chi scrive il codice? ;-)
| codadilupo wrote: | | Il Free Software è nato per uno scopo. Quello scopo è stato tradito dall'Opensource, che l'ha trasformato in lavoro gratis per le aziende. |
No-ooo, gli sviluppatori non sono tutti dei devoti di Stallman: scrivono del codice e adottano una licenza. Punto.
L'Opensource ha uno scopo diverso dal FreeSoftware, quindi non può tradirlo.
Le aziende che usano FOSS devono rispettare i termini delle licenze adottate dal software. Punto.
Spero tu non voglia obbligare tutti i programmatori ad aderire agli scopi del FreeSoftware, altrimenti al prossimo gentoo-day devo portarmi i guantoni :-)
| cloc3 wrote: | | in una civiltà matura, forse vi sarebbero due GPL3, una per il software ed una per l'HD, ma promulgate dall'ONU e ratificate unanimemente da tutti gli stati membri :). |
LOL, ma non ci sarà spazio per altre licenze software? neanche per quello proprietario? Anche tu dittatore? Attento che ce ne sono già parecchi in giro e si sa che ne resterà uno solo :-D
| cloc3 wrote: | | e si paga per accedere a specifiche documentali pubbliche. per la costernazione di xdarma |
ROTFL, ma a parte la mia costernazione, non vedo per quale motivo un protocollo proprietario, pensato per far comunicare Sist.Op. proprieteri fra di loro, debba essere reso pubblico.
| cloc3 wrote: | | ma non sarebbe meglio allora, fare proprio come dice Stallmann, cioè ammettere l'esistenza di tante open source differenti, con gradi diversi di trasparenza e protezione dell'utente, rendendo testimonianza a quella molteplicità di comportamenti che realmente si manifesta sul mercato, diffondendo quanto possibile una consapevolezza corretta dei valori e degli interessi che ciascuno offre e difende? |
Intanto ti sconsiglio di parlare a Stallman di software OpenSource, perché "went bananas" e "went ape" :-D
Poi magari potresti essere d'accordo con me che invece di "dirottare" la GPL verso altri lidi era meglio creare una nuova licenza per "puristi più puri". A costo di aumentare il numero di licenze presenti ma lasciando liberi gli sviluppatori di scegliere il grado di non-libertà sopportabile ed evitando retro-incompatibilità.
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codadilupo
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| Posted: Sun Dec 23, 2007 6:05 pm Post subject: |
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| xdarma wrote: | | per quanto ti possa sembrare inverosimile, non tutti scrivono codice per soldi o per la CausaStallmaniana, molto più banalmente ci sono persone che scrivono codice per sfizio personale. E non ti obbligano a diventare un militante della CausaStallmaniana |
nessuno glielo chiede. Ma allora perchè si mettono a parlare di licenze, se non gli interessa ? Che usino il pubblico dominio, allora ,no ? Forse, invece, parlare di licenze gl'interessa: solo che ne parlano come se fossimo nel 1890 e dovessimo garantire ai distributori della carta stampata un minimo di sostentamento economico. E' qui che Tanenbaum prende fischi per fiaschi, e non mi sembra un granchè come 'auctoritas' da portare contro Stallman
| Quote: | | Orpo! Prigioniero della libertà! |
Non c'e' nulla di strano, e mi fa specie che tu lo scopra solo ora
| Quote: | | Non può trascinare il codice di centinaia di persone, che erano d'accordo con la GPLv2, in una nuova crociata. |
e chi mai verrebbe trascinato ? Non vuoi la GPL3 ? Non la usi!
| Quote: | | E' proprio vero che il potere dà alla testa. |
potere ?!?!? Stallman ha carisma. Ma dire che ha potere mi sembra quantomeno assurdo. E' forse l'unica persona che non ha guadagnato un centesimo dalla rivoluzione che ha avviato. Il problema, semmai, è proprio questo: tra chi gli stava intorno, molti volevano evidentemente fare un sacco di soldi, e quindi si sono inventati l'opensource. Se poi penso che uno dei promotori dell'OS è quella mela marcia di Raymond, ancora mi chiedo come si possa difendere
| Quote: | Come ho scritto prima, sembra che a breve avranno accesso legalmente alla documentazione M$, non so quali documenti renderanno pubblici, visto che in realtà tra M$ e samba si interporrà la Protocol Freedom Information Foundation, di sicuro non sono pazzi visto che si sono fatti assistere da degli avvocati e mi sembra che le motivazioni per il passaggio a GPLv3 si riducono a:
- per riconoscenza a Richard Stallman, Eben Moglen a alla Free Software Foundation;
- per fare un dispetto a Novell che si è accordata con M$. |
hei, mascherina, non provarci! La pagina che linki recita testualmente che passano alla GPL3 perchè è un miglioramento sostanziale della GPL2 e difende meglio il software SAMBA. E per questo motivo, ringraziano la FSF e Stallman per aver effettuato quelle modifiche. Suppongo, inoltre, che parte del ringraziamento sia dovuto al fatto che FSFE ha praticamento permesso loro di vedere il codice MS grazie alla causa antitrust vinta di recente in sede europea. Mo' lamentatevi anche di questo
| Quote: | | Comunque ho trovato questo interessante post di Ulrich Drepper, il maintainer delle glibc, datato 2001. Incredibilmente attuale. Se lo accuso di essere un dittatore (e pure malevolo) nel tafferuglio seguente ci sarà qualcuno che mi darà manforte. |
Già. Ma non troverai nessuno, perchè tu non lo accusi di essere un dittatore, ma di essere un comunista: non cambiare le carte in tavola
| Quote: | | L'Opensource ha uno scopo diverso dal FreeSoftware, quindi non può tradirlo. |
Ancora. Questo è un sofismo da due lire. L'opensource è nato per superare il free software in azienda. Inutile cercare di dire che non hanno nulla a che vedere l'uno con l'altro. L'uno E' il tradimento dell'altro. Perchè persegue scopi differenti, ok: ma sempre tradimento è
Coda |
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lucapost
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| Posted: Sun Dec 23, 2007 6:54 pm Post subject: |
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Ho la leggera sensazione che la lunghezza delle risposte stia appesantendo notevolmente la discussione.
Ogni tanto qualche ragionamento è un pò pesante da seguire. 
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LP |
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codadilupo
Advocate
Joined: 05 Aug 2003
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| Posted: Sun Dec 23, 2007 7:09 pm Post subject: |
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| xdarma wrote: | | Infatti molti kernel-developer sono preoccupati [1] [2] o contrari [3]. Tu di chi ti fidi? Del dittatore sovrappeso o di chi scrive il codice? |
io mi fido dei commenti a quel sondaggio: il piu' lusinghiero dice che è inutile: altri sostengono di non essere stati interpellati e che il metodo scelto rende impossibile votare a favore. sta a vedere che torvalds è piu' dittatore di Stallman, ma con la capacità di non darlo a vedere
riporto alcuni commenti, per chiarezza:
| Quote: | - I highly doubt that the so-called "voting" was fairly performed. If it was, I sincerely hope that GNU/Linux forks and forms a GPLv3 version.
- I'm in the MAINTAINERS file and nobody asked me to vote (admittedly I'm not in the top tear). It's highly suspicious that all votes expect one have been negative. I would vote +2.
- Baaaaah, even the wording makes a natural bias, as the +3 isn't possible, since you wouldn't be a kernel developer if that was the case. This is an absolutely worthless poll...
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xdarma
l33t
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| Posted: Tue Dec 25, 2007 8:43 pm Post subject: |
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| Quote: | | ... CausaStallmaniana ... licenze ... Tanenbaum ... "auctoritas" |
Credo che la risposta sia contenuta nell'intervista dalla quale ho tratto il pezzo che ho citato e che non valga la pena farne un copia&incolla qui.
| xdarma wrote: | Orpo! Prigioniero della libertà!
| codadilupo wrote: | | Non c'e' nulla di strano |
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Sarà come dici tu, ma mi sento più sicuro con una semi-libertà in cui sia io a decidere, senza demandare ad altri. Spiacente.
| xdarma wrote: | Non può trascinare il codice di centinaia di persone, che erano d'accordo con la GPLv2, in una nuova crociata.
| codadilupo wrote: | | e chi mai verrebbe trascinato? Non vuoi la GPL3? Non la usi! |
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Peccato che nella GPLv2 ci sia scritto "any later version"...
| xdarma wrote: | E' proprio vero che il potere dà alla testa.
| codadilupo wrote: | | potere ?!?!? Stallman ha carisma. |
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Stallman ha il potere che gli dà la GPL, la FSF e i "gnu-lebani", ti sembra poco? Di soldi e di Raymond (e di Torvalds) non credo sia il topic adatto per parlarne.
Comunque sul fatto che sia scorretto da parte di Stallman modificare in maniera sostanziale la GPLv2, credo non ci sia altro da aggiungere.
| xdarma wrote: | ...e mi sembra che le motivazioni per il passaggio a GPLv3 si riducono a:
| codadilupo wrote: | | La pagina che linki recita testualmente che passano alla GPL3 perchè è un miglioramento sostanziale della GPL2 e difende meglio il software SAMBA. |
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Sbagliato, dicono "testualmente":
| Quote: | | and is an improved version of the license to better suit the needs of Free Software in the 21st Century. |
che io ho interpretato in "per riconoscenza a Richard Stallman, Eben Moglen a alla Free Software Foundation;"
Di sicuro "improved" non significa "miglioramento sostanziale".
"better suit the needs of Free Software in the 21st Century" mi è sembrata molto vicina a un "deferente saluto".
Ma dove hai letto che "difende meglio il software SAMBA"? E da che cosa?
Purtroppo non mi hai/avete ancora detto quali vantaggi avrebbe samba dal passaggio alla GPLv3. Te lo chiedo nuovamente perché penso che quelli di samba facciano un lavoro "sporco" ma fondamentale che torna utile a tutti, quindi se incontrano delle difficoltà ulteriori la cosa mi preoccupa.
| xdarma wrote: | Se lo accuso di essere un dittatore (e pure malevolo) nel tafferuglio seguente ci sarà qualcuno che mi darà manforte. ;-)
| codadilupo wrote: | | ... tu non lo accusi di essere un dittatore, ma di essere un comunista: |
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La dimostrazione che il "capo politico di un paese ove sia applicata la teoria economico/sociale detta socialismo reale" sia diverso da "dittatore" me la mandi per via privata. Mi interessa ma non vorrei andare off-topic. :-D
| xdarma wrote: | L'Opensource ha uno scopo diverso dal FreeSoftware, quindi non può tradirlo.
| codadilupo wrote: | | Ancora. Questo è un sofismo da due lire. |
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Eppure avevi detto qualcosa tipo:
| codadilupo wrote: | | Basta leggersi "Free non è Open", per capire che la differenza, lungi dall'essere capziosa, è di sostanziale e fondamentale importanza. |
| codadilupo wrote: | | L'opensource è nato per superare il free software in azienda. |
Sono in gara uno contro l'altro? Interessante. Mi piacerebbe capire cosa ti porta a una conclusione del genere. Anche in privato.
| codadilupo wrote: | | L'uno E' il tradimento dell'altro. Perchè persegue scopi differenti, ok: ma sempre tradimento è ;-) |
Mi è venuta in mente una vecchia canzone di Guccini che diceva: ... dai manichei che ti urlano: o con noi o traditore. Il ritornello non te lo meriti, almeno per adesso ;-)
| xdarma wrote: | Infatti molti kernel-developer sono preoccupati [1] [2] o contrari [3]. Tu di chi ti fidi? Del dittatore sovrappeso o di chi scrive il codice? ;-)
| codadilupo wrote: | | io mi fido dei commenti a quel sondaggio: il piu' lusinghiero dice che è inutile: altri sostengono di non essere stati interpellati e che il metodo scelto rende impossibile votare a favore. |
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Ti fidi di commenti fatti quasi tutti da nickname? Confrontandoli con nomi del calibro di Linus Torvalds, Alan Cox, Ingo Molnar, Al Viro, Arjan van de Ven e Andrew Morton? E se volevano votare a favore, i voti andavano da -3 a +3. Voto medio -2. Gli altri link restano validi, quindi ritengo che la "preoccupazione" dei kernel-developer della compatibilità GPLv2 con la GPLv3 e la contrarietà sulla GPLv3 non siano smentibili o sminuibili.
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