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!equilibrium
Bodhisattva
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 Posted: Mon Apr 30, 2007 12:16 pm Post subject: Re: Gentoo in crisi?????? |
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| effeuno wrote: |  Ditemi che non e' vero!!!!!!!! |
te lo confermo, Gentoo non è assolutamente in crisi.
Lo sviluppo della stessa continua, ovviamente resteranno di fondo determinati problemi: mancanza di Arch Tester, lentezza nello sviluppo di determinati elementi base di Gentoo. Questo però non vuol dire che tutta l'infrastruttura Gentoo è in crisi e non viene fatto più nulla: il rilascio di pacchetti nuovi in portage è sempre costante mi pare no? La tua Gentoo si installa e funziona perfettamente no?.
Lo sviluppo c'è, è solo lento a causa di certi comportamenti che non ne facilitano il proseguimento. Quindi per piacere non date troppo adito alle dicerie che mettono in giro siti tipo ossblog.it, perchè sono di parte e fanno solo FUD (volutamente ed in modo particolare con la distro Gentoo).
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drizztbsd
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Joined: 21 Nov 2004
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| Posted: Mon Apr 30, 2007 3:13 pm Post subject: |
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Come ho già detto, drobbins sen'è andato perché appena tornato voleva comandare e giustamente gli hanno tappato le ali
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.:chrome:.
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Joined: 19 Feb 2005
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| Posted: Tue May 01, 2007 11:46 pm Post subject: |
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| jordan83 wrote: | | Non so, io mi ero fatto l'idea che Ciaran stesse lanciando una sorta di allarme per la distribuzione e che molti degli altri developer lo disprezzassero solo perché era una voce "fuori dal coro". |
| Cazzantonio wrote: | Apprendo con dispiacere della maretta interna agli sviluppatori di gentoo... peccato buttare via un progetto come paludis solo perché l'ideatore è un palo nel culo (si può dire?... beh ormai l'ho detto...). 
Spero che in futuro qualcuno meno indisponente continui questo progetto... nel frattempo inizio col rimuoverlo visto che non ho speranze che in un relativo prossimo futuro possa diventare un progetto ufficiale  |
non sono d'accordo. qui il problema è un altro ed è molto grave.
il discorso non è "essere una voce fuori dal coro" o "avere attuato un progetto bello o brutto", quello che personalmente è inaccettabile è l'atteggiamento di una persona che arriva e sconvolge tutto.
mi spiegherò più chiaramente: la creazione di paludis è partita dai presupposti che portage avesse dei difetti, ed il suo sviluppo ha richiesto un investimento di energie. uno che arriva e fonda DA ZERO un nuovo progetto con l'intento di scalzare il vecchio, senza essersi consultato prima con i responsabili di questo, ha un atteggiamento inesorabilmente SBAGLIATO.
perché non investire quel tempo e quelle capacità nel miglioramento di quello che c'è già? che senso ha aprire mille progettini che non arrivano mai alla completa maturazione, ma che progrediscono tutti insieme brancolando nell'instalbilità e nell'anonimato? questo è un problema generale, che affligge tutto l'open source: manca la serietà alle persone; tutto sono accecati dall'orgoglio e nessuno si vuole abbassare a stringere alleanze con qualcun altro.
paludis è solo l'ultimo esempio, ma è quello che più di ogni altro tocca la comunità gentoo. questo è il motivo per cui personalmente disprezzo all'inverosimile quel progetto.
a cosa potrebbe portare di questo passo? ad una divisione della comunità in due piccole e parallele ma incompatibili: metà sviluppatori, gente che non collabora ma che si infama reciprocamente, ecc... proprio quello che ci voleva!
| !equilibrium wrote: | | C'è da notare che il problema in sè, non è Ciaranm e le sue idee, ma il modo in cui egli cerca di "imporre le sue idee" alla community gentoo. Non accetta critiche "costruttive" su quello che lui ha realizzato e da del coglione (si può dire coglione?) a tutti... non accetta che la community Gentoo voglia creare una alternativa ufficiale a Paludis e reagisce sempre male perchè vorrebbe che il suo giocattolino fosse inserito come progetto così come è |
la cosa comica, ridicola, e chi più ne ha più ne metta è che lui stesso dice che il suo paludis è imperfetto. eppure guai a segnalargli qualunque cosa. |
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jordan83
Apprentice
Joined: 17 Apr 2006
Posts: 222
Location: check your closet...
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| Posted: Wed May 02, 2007 1:43 am Post subject: |
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Personalmente non sono per niente d'accordo...
| .:chrome:. wrote: |
non sono d'accordo. qui il problema è un altro ed è molto grave.
il discorso non è "essere una voce fuori dal coro" o "avere attuato un progetto bello o brutto", quello che personalmente è inaccettabile è l'atteggiamento di una persona che arriva e sconvolge tutto. |
Dunque se una persona è in grado, con una manciata di post sparati qua o là, di sconvolgere un progetto fatto da migliaia di persone vedo due cause possibili:
a) tale progetto è composto da una mandria di pecoroni che non sanno di essere al mondo, visto che credono al primo che arriva e fa la voce grossa. In tal caso è meglio chiudere tutto e andare a casa. Non c'é futuro 
b) Questa persona non ha detto solo minchiate e una situazione che di per sé non era stabile ha ricevuto la tipica goccia che fa traboccare il vaso. Qualcuno, sentite tutte ste critiche, forse ha iniziato a chiedersi se effettivamente qualcosa non andasse... e forse ha trovato questo qualcosa.
| .:chrome:. wrote: |
mi spiegherò più chiaramente: la creazione di paludis è partita dai presupposti che portage avesse dei difetti, ed il suo sviluppo ha richiesto un investimento di energie. uno che arriva e fonda DA ZERO un nuovo progetto con l'intento di scalzare il vecchio, senza essersi consultato prima con i responsabili di questo, ha un atteggiamento inesorabilmente SBAGLIATO. |
Perdonami ma se tutti la pensassimo così a sto mondo credo che la parola "progresso" non esisterebbe. Anzi, probabilmente non esisterebbe nemmeno il concetto di "parola".
Vorrei capire dove starebbe il concetto di SBAGLIATO. Einstein doveva forse limitarsi a seguire quello che diceva la fisica classica??? A posto saremmo...
Mi auguro che ne nascano 50 di alternative a Portage, una più diversa dall'altra. Quando ne saranno morte 48, resteranno le due migliori.
| .:chrome:. wrote: |
perché non investire quel tempo e quelle capacità nel miglioramento di quello che c'è già? |
Credo sia stato detto diverse volte. È appurato che lo sforzo minore e più intelligente è quello di rifare, strutturando il nuovo software secondo l'esperienza acquisita con Portage.
| .:chrome:. wrote: |
che senso ha aprire mille progettini che non arrivano mai alla completa maturazione, ma che progrediscono tutti insieme brancolando nell'instalbilità e nell'anonimato? questo è un problema generale, che affligge tutto l'open source: manca la serietà alle persone; tutto sono accecati dall'orgoglio e nessuno si vuole abbassare a stringere alleanze con qualcun altro. |
Si chiama "Legge del mercato": la forza dell'Open Source. Perché nel kernel ci sono 50 filesystem? Perché il mondo non unisce le forze per produrre l'automobile perfetta??? Perché ci lamentiamo del monopolio di Microsoft?
Forse non tutti la pensiamo allo stesso modo (per fortuna!). Se a me non piace Portage e voglio rifarlo, lo rifaccio. Perché dovrei lavorare su un progetto in cui non credo, visto che tra l'altro lo farei gratis e per passione?
| .:chrome:. wrote: |
paludis è solo l'ultimo esempio, ma è quello che più di ogni altro tocca la comunità gentoo. questo è il motivo per cui personalmente disprezzo all'inverosimile quel progetto.
a cosa potrebbe portare di questo passo? ad una divisione della comunità in due piccole e parallele ma incompatibili: metà sviluppatori, gente che non collabora ma che si infama reciprocamente, ecc... proprio quello che ci voleva!
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Beh, se due persone hanno idee diverse è meglio che ciascuna segua la propria strada, non credi? Se uno sviluppatore lascia Gentoo significa che non ha più nulla da dare al progetto. Meglio una persona motivata che 10 scontenti.
| .:chrome:. wrote: |
la cosa comica, ridicola, e chi più ne ha più ne metta è che lui stesso dice che il suo paludis è imperfetto. eppure guai a segnalargli qualunque cosa. |
Questo non è vero, almeno secondo la mia esperienza.
Se segnali un problema, generalmente vieni ringraziato. Se hai una feature request, se (loro) la ritengono interessante la includono. Altrimenti ti spiegano perché non l'includeranno. Il progetto l'ha fondato Ciaran, ha scritto l'80% del codice e ha tutto il diritto secondo me di portarlo avanti come crede. Un giorno, se Paludis diventerà mai gestore ufficiale, queste politiche dovranno cambiare.
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nick_spacca
l33t
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| Posted: Wed May 02, 2007 2:31 am Post subject: |
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Quoto al 99% (l'1% lo tengo perché comunque in taluni casi unire le forze in un numero inferiore di progetti potrebbe non esser completamente malvagio...)
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I can resist anything but temptation.
(O. Wilde) |
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lavish
Bodhisattva
Joined: 13 Sep 2004
Posts: 4292
Location: Venice Island, European Union
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| Posted: Wed May 02, 2007 5:57 am Post subject: |
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| jordan83 wrote: | | Dunque se una persona è in grado, con una manciata di post sparati qua o là, di sconvolgere un progetto fatto da migliaia di persone vedo due cause possibili: |
Una persona con un paio di post? ...
| jordan83 wrote: | | a) tale progetto è composto da una mandria di pecoroni che non sanno di essere al mondo, visto che credono al primo che arriva e fa la voce grossa. In tal caso è meglio chiudere tutto e andare a casa. Non c'é futuro |
zmedico un pecorone?
Il resto non lo commento nemmeno perche' non ho la minima intenzione di aprire un flame e non penso che questo sia un thread paludis-only.
Ti invito a informarti meglio prima di parlare comunque, perche' leggere determinate cose da molto molto fastidio.
//EDIT:
@drizzt: tappato le ali? 
tarpato 
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Last edited by lavish on Thu May 03, 2007 6:17 pm; edited 1 time in total |
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Ic3M4n
Advocate
Joined: 02 Nov 2004
Posts: 3489
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| Posted: Wed May 02, 2007 12:08 pm Post subject: |
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è un po' come mettere il sale sulla coda... tappare le ali con un tappo di sughero a volte fa miracoli.
tornando IT: non posso far altro che trovarmi concorde a lavish e chrome. |
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GuN_jAcK
l33t
Joined: 23 Mar 2005
Posts: 801
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| Posted: Wed May 02, 2007 11:03 pm Post subject: |
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ragazzi da quanto ho potutto leggere qua e la i problemi che affligono portage sono sostanzialmente riguardanti gli update di sicurezza? sarei curioso di saperne di più...
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djinnZ
Advocate
Joined: 02 Nov 2006
Posts: 4436
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| Posted: Thu May 03, 2007 1:42 pm Post subject: |
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| GuN_jAcK wrote: | | ragazzi da quanto ho potutto leggere qua e la i problemi che affligono portage sono sostanzialmente riguardanti gli update di sicurezza? sarei curioso di saperne di più... |
e che è paurosamente lento, che il codice inizia a diventare confuso, che non risponde allo standard degli ebuild (questa è sarcastica, però), e che la dipendenza da python è sempre una spada di Damocle che pende sulla testa degli utenti (ma qui non mi pare che paludis, adesso, sia il massimo, troppe dipendenze esterne e per di più dinamiche) e poi non mi ricordo più che altro.
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verba et risus abundat in orae stultorum sed etiam semper severi insani sunt
mala tempora currunt... mater stultorum semper pregna est 
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lavish
Bodhisattva
Joined: 13 Sep 2004
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| Posted: Thu May 03, 2007 1:54 pm Post subject: |
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sul paurosamente lento basta usare i qtools
lo standard PMS e' stato scritto dallo sviluppatore di paludis e dal suo fan-boy
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m@cCo
n00b
Joined: 01 Mar 2005
Posts: 9
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| Posted: Thu May 03, 2007 4:27 pm Post subject: |
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| lavish wrote: | sul paurosamente lento basta usare i qtools
lo standard PMS e' stato scritto dallo sviluppatore di paludis e dal suo fan-boy |
Forse con lento intendeva nello sviluppo delle nuove release 
Dispiace sicuramente sentire di questi screzi, soprattutto per chi come me ha cominciato a interessarsi di gentoo la settimana scorsa
Speriamo che il buon senso abbia la meglio e la questione si risolva a "tarallucci e vino", come suolsi dire.
P.S.: salve a tutti, intanto, dato che torno nel forum dopo una vita :p |
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drizztbsd
Retired Dev
Joined: 21 Nov 2004
Posts: 278
Location: Cesano Maderno
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| Posted: Fri May 04, 2007 7:44 am Post subject: |
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| djinnZ wrote: | | GuN_jAcK wrote: | | ragazzi da quanto ho potutto leggere qua e la i problemi che affligono portage sono sostanzialmente riguardanti gli update di sicurezza? sarei curioso di saperne di più... |
e che è paurosamente lento, che il codice inizia a diventare confuso, che non risponde allo standard degli ebuild (questa è sarcastica, però), e che la dipendenza da python è sempre una spada di Damocle che pende sulla testa degli utenti (ma qui non mi pare che paludis, adesso, sia il massimo, troppe dipendenze esterne e per di più dinamiche) e poi non mi ricordo più che altro. |
paludis non dipende da NULLA (a parte bash) a runtime
Per la questione lentezza puoi usare q
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Cazzantonio
Bodhisattva
Joined: 20 Mar 2004
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Location: In giro
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| Posted: Fri May 04, 2007 9:11 am Post subject: |
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| jordan83 wrote: | | Einstein doveva forse limitarsi a seguire quello che diceva la fisica classica??? A posto saremmo... |
Ahem... a parte il fatto che einstein ha seguito quello che diceva la fisica classica (e ha combattuto con accanimento la meccanica quantistica), per favore lasciatelo da parte nel discorso. E' uno dei nomi più abusati dell'ultimo secolo.
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djinnZ
Advocate
Joined: 02 Nov 2006
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Location: not so far from an evil, world famous volcano. Under dictatorship, property of banks...
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| Posted: Fri May 04, 2007 1:42 pm Post subject: |
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uhm ho sbagliato, le dipendenze sono per la costruzione dell'eseguibile (ma ammetto che sono paurosamente tradizionalista per quanto riguarda rc, pacchetti etc. e che le altre distro non brillano certo per questo, anzi gentoo resta sempre una delle più pulite, altrimenti che l'avrei scelta a fare? ).
In ogni caso per lentezza di portage mi riferivo al tempo spropositato richiesto per il sync (ovvero per l'emerge --metatadata) e per il calcolo delle dipendenze, con tutta la partizione dedicata (e psyco che non serve praticamente a nulla).
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ProT-0-TypE
Veteran
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| Posted: Fri May 04, 2007 5:31 pm Post subject: |
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| djinnZ wrote: | | In ogni caso per lentezza di portage mi riferivo al tempo spropositato richiesto per il sync (ovvero per l'emerge --metatadata) e per il calcolo delle dipendenze, con tutta la partizione dedicata (e psyco che non serve praticamente a nulla). |
L'emerge metadata non è più obbligatorio e si può evitare; il calcolo delle dipendenze, beh se hai un pc recente (e decente) non mi sembra che sia un così grosso problema, il problema nasce se hai un pentium 200... ma lì penso che quello sia l'ultimo dei problemi..
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djinnZ
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| Posted: Fri May 04, 2007 6:04 pm Post subject: |
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si ma siamo sempre vicini al minuto o più (esattamente tre minuti su un PIII/450 a partizione unica ext3) contro due/tre secondi al massimo di paludis (che continua a non piacermi ma è quello che è, almeno a quando lo ho provato, abbastanza frettolosamente lo riconosco).
Lento resta lento, possiamo discutere di quanto pesi la lentezza ma è lento.
E poi resta sempre il problema delle dipendenze, un gestore di pacchetti non dovrebbe dipendere da nulla per andar bene. Che succede se l'emerge si interrompe durante l'aggiornamento di pyton?
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jordan83
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Joined: 17 Apr 2006
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| Posted: Fri May 04, 2007 6:11 pm Post subject: |
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| Cazzantonio wrote: |
Ahem... a parte il fatto che einstein ha seguito quello che diceva la fisica classica
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Beh, io ho usato la parola limitarsi ^_^
Mi pare dia un significato ben diverso da quello che proponi tu.
| Cazzantonio wrote: |
E' uno dei nomi più abusati dell'ultimo secolo. |
Vabbé, qui mi tocca darti ragione... 
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Cazzantonio
Bodhisattva
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| Posted: Sat May 05, 2007 11:04 am Post subject: |
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| djinnZ wrote: | | E poi resta sempre il problema delle dipendenze, un gestore di pacchetti non dovrebbe dipendere da nulla per andar bene. Che succede se l'emerge si interrompe durante l'aggiornamento di pyton? |
Beh anche se fosse scritto in C dipenderebbe comunque da glibc, gcc e compagnia bella... Quello che vuoi è un gestore di pacchetti compilato statico?
Comunque dai portage funziona egregiamente... se hai la necessità di installare i pacchetti velocemente c'è sempre apt
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skypjack
l33t
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| Posted: Sat May 05, 2007 12:11 pm Post subject: |
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| Advanced Package Tool, ovviamente!! |
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djinnZ
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Joined: 02 Nov 2006
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| Posted: Sat May 05, 2007 12:33 pm Post subject: |
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Non ho detto che portage non funziona ma solo che ha dei difetti. (apt?!  )
In ogni caso il gestore dei pacchetti init e basetool dovrebbero essere compilati statici e possibilmente non avere altre dipendenze che libc (portabile) anche per la compilazione mentre gli init script non dovrebbero avere altre dipendenze e necessità che la shell di default ed al massimo i programmi contenuti in /bin e /lib (ma non rc), questo è un sistema unix "tradizionale".
In questo modo anche se installi tutto in ~arch e i devel si sono fumati una piantagione intera prima di metter mano all cvs puoi sempre tornare indietro e ripristinare lo stato precedente etc. di contro è un esercizio di minimalismo stressante (per gli evidenti limiti della bourne shell nell'rc e perchè devi rifare cose già sviluppate in libreria) e non aiuta le prestazioni ma resta la via più sicura ed i vecchi sistemi unix (unix "vero" non sco) erano concepiti così (ed è anche vero che non c'èera la possibilità di usare livecd). Non sono contento di come stanno le cose in gentoo ma non mi pare che le altre distribuzioni siano neppure accettabili da questo punto di vista.
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.:chrome:.
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Joined: 19 Feb 2005
Posts: 4587
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| Posted: Sat May 05, 2007 3:36 pm Post subject: |
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| djinnZ wrote: | | E poi resta sempre il problema delle dipendenze, un gestore di pacchetti non dovrebbe dipendere da nulla per andar bene. Che succede se l'emerge si interrompe durante l'aggiornamento di pyton? |
dovresti sapere bene che durante l'aggiornamento di un generico pacchetto viene sempre compilato in sandbox, copiato nel file system di root solo se la compilazione è avvenuta correttamente, e disinstallata la versione vecchia solo se la suddetta copia è avvenuta correttamente.
Se emerge si dovesse interrompere durante l'aggiornamento di python avresti una compilazione parziale in /var/tmp/portage, risolvibile con un rm -rf /var/tmp/portage/*, oppure un'installaozione parziale nel file system di root, che non costituisce problema, poiché quando esistono dei file che non possonoessere sostituiti al volo viene applicato il CONFIG_PROTECT |
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comio
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| Posted: Sat May 05, 2007 4:31 pm Post subject: |
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| .:chrome:. wrote: | | djinnZ wrote: | | E poi resta sempre il problema delle dipendenze, un gestore di pacchetti non dovrebbe dipendere da nulla per andar bene. Che succede se l'emerge si interrompe durante l'aggiornamento di pyton? |
dovresti sapere bene che durante l'aggiornamento di un generico pacchetto viene sempre compilato in sandbox, copiato nel file system di root solo se la compilazione è avvenuta correttamente, e disinstallata la versione vecchia solo se la suddetta copia è avvenuta correttamente.
Se emerge si dovesse interrompere durante l'aggiornamento di python avresti una compilazione parziale in /var/tmp/portage, risolvibile con un rm -rf /var/tmp/portage/*, oppure un'installaozione parziale nel file system di root, che non costituisce problema, poiché quando esistono dei file che non possonoessere sostituiti al volo viene applicato il CONFIG_PROTECT |
comunque io sono dell'idea che il gestore di pacchetti debba essere quanto più resistente possibile. Quindi se le libs fossero statiche e le dipendenze minime, non mi dispiacerebbe.
ciao
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Cazzantonio
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| Posted: Sun May 06, 2007 10:11 am Post subject: |
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| .:deadhead:. wrote: | | Cazzantonio wrote: | | se hai la necessità di installare i pacchetti velocemente c'è sempre apt |
Cos'è? |
Il package manager di altre distribuzioni binarie. Se il problema è la velocità nella gestione dei pacchetti direi che gentoo è chiaramente una scelta perdente per ovvi limiti congeniti (compilazione).
IMHO il problema della velocità è l'ultimo dei problemi da affrontare... non mi pare che il collo di bottiglia sia il package manager ma il gcc
Se uno ha necessità di installare pacchetti velocemente e alla bisogna ci sono le distribuzioni binarie. Io da questo punto di vista apprezzerei dei repository ufficiali contenenti pacchetti precompilati (anche non ottimizzati, anche solo CFLAGS="-O2 -march=i686 -fomit-frame-pointer -pipe" e via come uso io attualmente).
Se il discorso parla invece di "features" potremmo stare giorni a dire la nostra su tutto quello che vorremmo portage facesse e attualmente non fa. Probabilmente gli stessi discorsi però emergerebbero con paludis (anche se con "feature request" diverse).
Alla fine portage fa tutto quello che è importante fare e all'atto pratico funziona molto bene.
Con questo ben venga lo sviluppo di package manager alternativi e, probabilmente, migliori... ma non mi sembra ci sia questa grande urgenza.
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comio
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| Posted: Sun May 06, 2007 3:39 pm Post subject: |
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| Cazzantonio wrote: | | .:deadhead:. wrote: | | Cazzantonio wrote: | | se hai la necessità di installare i pacchetti velocemente c'è sempre apt |
Cos'è? |
Il package manager di altre distribuzioni binarie. |
Secondo me era un"Cos'è?" sarcastico... ehhehe
ciao
luigi
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