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slick
Bodhisattva
Joined: 20 Apr 2003
Posts: 3495
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 Posted: Fri Feb 09, 2007 12:29 pm Post subject: |
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Das ist auch nicht schlecht zu lesen, teils mit schönen Links gespickt: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/24/24587/1.html
Grob zusammengefaßt:
| Quote: | [...]
In Wahrheit hat es eine "Online-Durchsuchung" oder gar den "Bundestrojaner", der seit geraumer Zeit durch die Medien geistert und sogar einen eigenen Eintrag bei Wikipedia bekommen hat, nie gegeben und es wird ihn auch nie geben. Er ist ein Hoax und beruht auf dem mangelnden Sachverstand eines Oberstaatsanwaltes, jeweils einer Falschmeldung der taz und der Süddeutschen und der Tatsache, dass alle deutschen Medien, ohne die Fakten zu recherchieren, voneinander abgeschrieben haben.
[...]
Und der "Bundestrojaner? In der Antwort der Bundesregierung auf die Anfrage der Linkspartei über die Rechtmäßigkeit und Anwendungen von Online-Durchsuchungen ist nur von "neuen technischen Verfahren" die Rede, die man noch prüfe.
[...]
Der eigentliche Anlass für die blühende Phantasie um den Bundestrojaner ist schon mehr als fünf Jahre alt, aber scheint sich in das kollektive Gedächnis so eingebrannt zu haben, dass er immer wiedergeboren wird.
[...]
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EDIT: Bald gibts den Reisepass nurnoch nach Gehirnscan.  |
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treor
Apprentice
Joined: 03 May 2005
Posts: 174
Location: germany
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| Posted: Fri Feb 09, 2007 12:42 pm Post subject: |
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das geilste ist doch
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wolgang schäuble:
Wir wollen nicht den gläsernen Menschen, und Sie können sicher sein, dass wir uns immer im Rahmen der geltenden Rechtsordnung halten.
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was soll die kacke. die wollen doch grad weil sie das nicht können das gesetz ändern!
nach dem motto:
oh das ist illegal? für uns nicht! wir ändern halt mal eben das gesetz wie es uns passt.
und wo bleibt da bitte schön das recht? sowas ist absolut scheinheilig und einfach zum kotzen.
naja, wenn die die kacke wirklich durchziehn heißt es für mich nachm studium "tschüss deutschland, auf nimmer wiedersehn"
vieleicht bedank ich mich noch freundlich das sie mir ne gute ausbildung ermöglicht haben (was auch wieder kritisch wird wenn man die studiengebühren bedenkt;) )
aber eins wird sicher, mit mir haben die dann nen verlustgeschäft gemacht^^ schule/studium kostet den staat massen  |
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oscarwild
l33t
Joined: 15 Jul 2003
Posts: 857
Location: Memmingen, Germany, Old Europe, Earth
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| Posted: Fri Feb 09, 2007 1:05 pm Post subject: |
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Natürlich ist das ganze Vorhaben auch nicht nur ansatzweise realisierbar, schon gar nicht mit dem dafür veranschlagten Budget von gerade mal 200.000 Euro (das sind gerade mal lächerliche 1-2 Mannjahre).
Hier geht es offensichtlich vor allem um die gesetzlichen Grundlagen, um etwas ganz anderes zu bezwecken (!)
| treor wrote: | | vieleicht bedank ich mich noch freundlich das sie mir ne gute ausbildung ermöglicht haben |
Da wirst Du wahrscheinlich einer der letzten sein. In Bayern müssen inzwischen Eltern einspringen und Unterricht halten, weil nicht genug Lehrkräfte zur Verfügung stehen. Zumindest in öffentlichen Schulen - aber wozu braucht der Pöbel auch Bildung, das schafft doch höchstens unbequeme Meinungen. Und dann muss der Herr Teltschik wieder Interviews geben...
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Carlo
Developer
Joined: 12 Aug 2002
Posts: 3356
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| Posted: Fri Feb 09, 2007 1:07 pm Post subject: |
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| franzf wrote: | | Aus den ersten paar Zeilen hab ich das noch für einen schlechten Scherz gehalten. |
Das Interview könnte in der Tat so auch in der Titanic stehen. Zumindest für freiheitlich denkende Menschen ist das vorscheinende Gedankengut eine Katastrope.
| Doe John wrote: | | Die wirklich gefährlichen Terroristen sind ganz und gar nicht dumm,sondern haben hochintelligente Computerexperten dabei. |
Die haben Finanziers, treffen sich sonstwo und machen die notwendigen Verabredungen, wo sie sicher sein können, nicht belauscht zu werden. Verwertbare Informationen werden da kaum über die Leitung gehen. Ich denke den Strafverfolgungsbehörden geht es eher darum, Leute auszuspionieren, die sich z.B. auf islamistischen Websites rumtreiben, deren Treiben dort aber entweder keine Hausdurchsuchung rechtfertigt oder nicht erwünscht ist, damit diese fanatischen, potentiellen Nachahmungstäter sich unbeobachtet wähnen. Dieser Wunsch rechtfertigt aber weder die faktische Aufhebung der Privatsphäre, noch glaube ich, daß dies Erfolg zeitigen würde. Wahrscheinlicher ist, daß der ganze Rummel nur als Aufhänger zur Ausweitung auf "Tauschbörsendelikte" etc. dienen soll.
Wie wohl die Reaktion wäre, wenn man ein Hardened-Linux-Angebot ins Netz stellen, speziell für potentielle Opfer staatlichen Überwachungswahns anpreisen und entsprechende Pressemitteilungen herausgeben würde!?
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Last edited by Carlo on Fri Feb 09, 2007 2:27 pm; edited 1 time in total |
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ChrisJumper
Advocate
Joined: 12 Mar 2005
Posts: 2390
Location: Germany
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| Posted: Fri Feb 09, 2007 1:35 pm Post subject: |
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Zu dem Thema hab ich gestern eine Radio-Diskussion verfolgt.
Leider bin ich nicht im Stande so viel zu Essen wie ich am liebsten kotzen würde!
So wie es sich angehört hat, sind viele Bürger mit halb-technischem Sachverstand (o-Ton "Ich hab windows schon mit Firewall und Antivieren-Scanner + Spy-Ware/Mal-Ware detektor am laufen"). Wirklich der Meinung das dies doch ganz ok ist ("ich habe ja nichts zu verbergen").
Sie glauben wohl immer noch das "wenn man die Hackertools ja verboten hat, sie auch niemand mehr benutzt".
Ich warte immer noch auf den Ersten Wurm, der dann automatisch onorP-K auf den Opfer-Rechner kopiert und eine anonyme Anzeig einreicht.
*mit-dem-kopf-schüttel*
Ich hab allerdings soviel Bedenken das es evt. dahin führt, das "Staatlich verordnete" Sicherheitslücken "wie Zeitfenster" mal eben mit dem Nächsten Patch hineintrudeln. Mir schwebt sowas vor wie. "Jeden ungraden Tag zwischen 7:51 und 7:59, ist der Host für ein bestimmtes Portknocking anfällig, mit dem sich ein Trojaner Aktivieren lässt.".
Die Möglichkeiten so etwas einzurichten sind ja nahezu unbegrenzt. Am besten zu Koppeln mit Authentifizierungs-Systemen oder der frechen Elster.
Wie das Finanziert werden soll? Ganz einfach :) Gefasste Cracker dürfen da "Sozialarbeit" für das Bundeskriminalamt leisten. Und wenn sie lieb sind, bekommen sie ihre Daten auch wieder *g* |
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oscarwild
l33t
Joined: 15 Jul 2003
Posts: 857
Location: Memmingen, Germany, Old Europe, Earth
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| Posted: Fri Feb 09, 2007 2:56 pm Post subject: |
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Die armen Irren:
| http://www.heise.de/newsticker/meldung/85032 wrote: | | Allerdings meinen immerhin 24 Prozent der befragten Bürger, dass der Polizei uneingeschränkt alle Möglichkeiten zur Verfügung stehen müssen, damit sie effektiv gegen Kriminalität vorgehen kann. |
Und wenn die Schornsteine auf umzäunten Arealen mit Gleisanschluss zu rauchen beginnen, hat vorher wieder keiner was bemerkt.
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xraver
Veteran
Joined: 20 Aug 2003
Posts: 1083
Location: Halberstadt
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| Posted: Sat Feb 10, 2007 12:18 am Post subject: |
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Vorhin hab ich mir mal überlegt wie ein solcher Trojaner Windows unbemerkt infiltrieren kann.
Behörde fragt bei MS nach $OPFER > MS kann OPFER einen Key zuweisen > $OPFERKEY bekommt beim nächsten Widowsupdate den Trojaner.....
Sollte die Behörde nix finden, dann können den Kram entfernen wenn Windows das nächste mal nach Hause telefoniert.
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Sollten Ihnen Rechtschreibfehler oder grammatische Fehler aufgefallen sein, dann wurden diese extra für Sie platziert. Sie dürfen diese natürlich behalten . |
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SinoTech
Advocate
Joined: 20 Mar 2004
Posts: 2579
Location: Neunkirchen / Saarland / Germany
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| Posted: Sat Feb 10, 2007 4:22 am Post subject: |
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Naja, also im großen und ganzen finde ich diese Idee natürlich auch nicht super. Auf der anderen Seite muss man natürlich auch die Schattenseiten des internet sehen. Nie war es einfacher Kinderpornos zu verbreiten oder sich zu terroritischen Akten zu verabreden. Wer beispielsweise früher keine Kinderpornos bestellt hat weil er angst hatte das der Postbote das Paket fallen lässt oder aufreist und sieht was drin ist, läd sich das ganze heute (anscheinend anonym) aus dem internet. Dagegen muss sehr wohl was getan werden. Ausserdem dürfte ein solcher Trojaner (wenn es ihn denn wirklich mal geben sollte bzw. schon gibt) nur in Sonderfällen eingesetzt werden. Denn je öfter er eingesetzt wird, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit das er entdeckt wird und (gerade von der OpenSource Scene) Gegenmasnahmen ergriffen werden.
Heißt im großen und ganzen für mich:
1. Ich finde es nötig das gerade im Bereich der Internetkriminalität etwas getan wird.
2. Ich glaube weniger das ein solcher Trojaner die richtige Lösung ist. Aber bisher habe ich noch keine besseren Lösungsansätze gehört.
Deshalb spreche ich mich im Moment weder dafür noch dagegen aus. Wie wäre es wenn wir hier mal eine Diskussin machen wie man die Probleme beheben kann, anstatt NUR gegen aktuell vorgeschlagene lösungen zu protestieren?
Cheers,
Sino
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think4urs11
Bodhisattva
Joined: 25 Jun 2003
Posts: 6659
Location: above the cloud
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| Posted: Sat Feb 10, 2007 10:23 am Post subject: |
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| SinoTech wrote: | ...1. Ich finde es nötig das gerade im Bereich der Internetkriminalität etwas getan wird.
2. Ich glaube weniger das ein solcher Trojaner die richtige Lösung ist. Aber bisher habe ich noch keine besseren Lösungsansätze gehört.
Deshalb spreche ich mich im Moment weder dafür noch dagegen aus. Wie wäre es wenn wir hier mal eine Diskussin machen wie man die Probleme beheben kann, anstatt NUR gegen aktuell vorgeschlagene lösungen zu protestieren? |
Du hast zwar recht aber sämtliche aktuellen 'Lösungen' egal ob schon aktiv oder noch nur angedacht erinnern immer weniger an Prinzipien einer freiheitlich-demokratischen Grundordnung als an 1984 (wobei wenn es so weitergeht in ein paar Jahren dieser Roman als 'heile Welt' dasteht); und das gilt nicht nur im Bereich Internet sondern generell (TK-Überwachung, Videoüberwachung überall, LKW-Maut, RFID in Ausweisen, etc.)
Es werden immer mehr Schleppnetze ausgelegt in denen man relativ problemlos hängenbleiben kann selbst wenn man unschuldig ist und das stinkt auf gut Deutsch gesagt.
Das schlimme daran ist das die Salamitaktik der Politik min. seit der Volkszählung in den 80ern immer noch funktioniert. Jede neue Maßnahme wird von $Volk als 'naja so schlimm isses doch ned, wird ja nur $xy zusätzlich gemacht' empfunden. Wenn man die einzelnen Maßnahmen aber mal als gesamtes dem gegenüberstellt was vor sagen wir 20 Jahren war ergibt sich ein erschreckendes Bild.
Früher galt mal die Unschuldsvermutung bis zum Beweis des Gegenteils, inzwischen kann man relativ schnell in die Lage kommen beweisen zu müssen das man unschuldig ist...
(Beispiel Bomben in London: Im Prinzip war erstmal jeder verdächtig der mit einem Rucksack auf irgendeinem der vielen Überwachungsvideos auftauchte)
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Nothing is secure / Security is always a trade-off with usability / Do not assume anything / Trust no-one, nothing / Paranoia is your friend / Think for yourself |
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Carlo
Developer
Joined: 12 Aug 2002
Posts: 3356
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| Posted: Sat Feb 10, 2007 12:11 pm Post subject: |
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| SinoTech wrote: | | Nie war es einfacher Kinderpornos zu verbreiten oder sich zu terroritischen Akten zu verabreden. Wer beispielsweise früher keine Kinderpornos bestellt hat weil er angst hatte das der Postbote das Paket fallen lässt oder aufreist und sieht was drin ist, läd sich das ganze heute (anscheinend anonym) aus dem internet. |
Der stete Tropfen höhlt den Stein. Bei dir hat das medienvermittelte Geschwafel offensichtlich schon gewirkt. Echte Terroristen sind erfahrungsgemäß einigermaßen intelligente Menschen mit bürgerlichem Hintergrund, die aus dem einen oder anderen Grund mit der Gesellschaftsordnung über Kreuz liegen. Die wirst du nicht per "Fernwartung" fassen; Den digitalen Tagebucheintrag "Dritte Bombe fertig, habe mir den Zünder unter's Kopfkissen gelegt." wird es schlicht nicht geben. Und die scheinbare Anonymität hat nichts mit lokalen Daten zu tun, sondern mit den Verbindungsspuren, die auf Rechnern Dritter zu finden sind.
| SinoTech wrote: | | Dagegen muss sehr wohl was getan werden. |
Die Aufklärungsquote bezüglich Internetkriminalität und Kinderpornographie ist heute schon sehr hoch. Die Privatsphäre für ein unerhebliches Mehr an Aufklärung einzuschränken, ist unverhältnismäßig.
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SinoTech
Advocate
Joined: 20 Mar 2004
Posts: 2579
Location: Neunkirchen / Saarland / Germany
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| Posted: Sat Feb 10, 2007 1:35 pm Post subject: |
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| Carlo wrote: | | SinoTech wrote: | | Nie war es einfacher Kinderpornos zu verbreiten oder sich zu terroritischen Akten zu verabreden. Wer beispielsweise früher keine Kinderpornos bestellt hat weil er angst hatte das der Postbote das Paket fallen lässt oder aufreist und sieht was drin ist, läd sich das ganze heute (anscheinend anonym) aus dem internet. |
Der stete Tropfen höhlt den Stein. Bei dir hat das medienvermittelte Geschwafel offensichtlich schon gewirkt. Echte Terroristen sind erfahrungsgemäß einigermaßen intelligente Menschen mit bürgerlichem Hintergrund, die aus dem einen oder anderen Grund mit der Gesellschaftsordnung über Kreuz liegen. Die wirst du nicht per "Fernwartung" fassen; Den digitalen Tagebucheintrag "Dritte Bombe fertig, habe mir den Zünder unter's Kopfkissen gelegt." wird es schlicht nicht geben. Und die scheinbare Anonymität hat nichts mit lokalen Daten zu tun, sondern mit den Verbindungsspuren, die auf Rechnern Dritter zu finden sind.
[...]
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Es ging hier auch nicht unbedingt nur um Terroristen und Co., sondern auch um Kinderpornographie und alles andere was so in den dunklen Ecken des Internet lauert.
Mal ein Beispiel:
Ich kannte mal jemanden (ist schon 12 Jahr her), der hatte von seiner kleinen Tochter (7 Jahre) gewisse Fotos gemacht. Entdeckt wurden die Fotos beim entwickeln im Labor, wodurch kurze Zeit später die Polizei zur Hausdurchsuchung bei ihm vor der Tür stand.
So, wie sieht das ganze jetzt aus? Fotos werden mit DigiCams gemacht, direkt auf den Computer geladen und per SSH weitergeschickt. Damit niemand die Bilder findet werden sie natürlich ausschließlich auf einer verschlüsselten Partition gespeichert. Und wenn die Polizei vor der Haustür steht, hat man durch "Zufall" den Key zur Partition verloren.
Wie soll man solchen Leuten zu Leibe rücken? Na?
Ich meine ich habe die selbe Meinung wie ihr bzgl. RFID Ausweisen, LKW-Maut und was weiß ich. Nur gerade was Computer and Intenert angeht finde ich muss etwas getan werden.
Und wenn ihr alle aufrüstet (verschlüsselte Verbindungen, verschlüsselte Partitionen, ...) darf man sich nicht wundern wenn der "Gegener" mitrüstet.
Cheers,
Sino
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think4urs11
Bodhisattva
Joined: 25 Jun 2003
Posts: 6659
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| Posted: Sat Feb 10, 2007 2:24 pm Post subject: |
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| xraver wrote: | Vorhin hab ich mir mal überlegt wie ein solcher Trojaner Windows unbemerkt infiltrieren kann.
Behörde fragt bei MS nach $OPFER > MS kann OPFER einen Key zuweisen > $OPFERKEY bekommt beim nächsten Widowsupdate den Trojaner.....
Sollte die Behörde nix finden, dann können den Kram entfernen wenn Windows das nächste mal nach Hause telefoniert. |
*schauder* du hast echt perverse Phantasien; hoffen wir mal das es so weit nicht kommt und selbst MS dabei nicht mehr mitspielt.
| SinoTech wrote: | So, wie sieht das ganze jetzt aus? Fotos werden mit DigiCams gemacht, direkt auf den Computer geladen und per SSH weitergeschickt. Damit niemand die Bilder findet werden sie natürlich ausschließlich auf einer verschlüsselten Partition gespeichert. Und wenn die Polizei vor der Haustür steht, hat man durch "Zufall" den Key zur Partition verloren.
Wie soll man solchen Leuten zu Leibe rücken? Na?
Ich meine ich habe die selbe Meinung wie ihr bzgl. RFID Ausweisen, LKW-Maut und was weiß ich. Nur gerade was Computer and Intenert angeht finde ich muss etwas getan werden.
Und wenn ihr alle aufrüstet (verschlüsselte Verbindungen, verschlüsselte Partitionen, ...) darf man sich nicht wundern wenn der "Gegener" mitrüstet. |
Ja, aber...
was denke ich den meisten daran nicht schmeckt ist die Art und Weise. Bei einer Hausdurchsuchung in der 'realen Welt' rücken Beamte mit einem Durchsuchungsbefehl eines Richters an und du bist bei der Durchsuchung anwesend.
Bei der Onlinedurchsuchung soll am besten kein richterlicher Beschluß notwendig sein *und* du bist faktisch nicht dabei anwesend (bzw. du weißt nicht das es gerade passiert was das gleiche ist), das ist doch der Punkt.
Bei einer normalen Hausdurchsuchung habe ich das Recht darauf das ein Dritter (Nachbar o.ä.) als Zeuge mit anwesend ist.
Was die verlorene Passphrase für den Truecrypt-Container angeht - es besteht bereits heute die Möglichkeit dich in Beugehaft zu nehmen wenn du die nicht rausrücken willst, dazu braucht es keine weiteren Gesetze. Und nein der im Container versteckte Container ist auch keine Lösung, das macht die Herren Beamten nur erst recht neugierig, frag mal einen Anwalt.
Und wie sagte Hr. Schäuble doch erst vor kurzem in einem Interview? 'Wenn wir (der Staat) diese Daten bereits haben, warum sollen wir sie nicht auch zu anderen Ermittlungen zu Rate ziehen dürfen?'
*Fall konstruier*
Das heißt am Ende nichts anderes als das mal angenommen man war mal zu Gast auf einem Sexbildchen-Server (behauptet nicht ihr wart noch nie auf sowas, das glaube ich fast niemandem!) der auch KiPo hatte (man das aber gar nicht wußte) man im Schleppnetz hängt und ggf. online durchsucht wurde. Dabei wurden dann aber auch deine mp3s gefunden die du dir vollkommen legal von deinen gekauften CDs erstellt hast um eine 2t-CD fürs Auto zu brennen. Ich gehe jede Wette ein - wenn diese Durchsuchungen erst mal möglich sind wird die MI bei den Behörden vorstellig werden und dann hast *du* erstmal das Problem an der Backe aus der Nummer wieder rauszukommen. Oder noch ein Eck weiter - dadurch ist aktenkundig das du einen PC mit Internetanschluß hast, nur dummerweise bezahlst du der GEZ bisher keine Gebühren ...
ja ich bin mir bewußt das dies (heute) paranoid klingt, aber morgen? (siehe das Schäuble-Zitat)
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SinoTech
Advocate
Joined: 20 Mar 2004
Posts: 2579
Location: Neunkirchen / Saarland / Germany
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| Posted: Sat Feb 10, 2007 3:25 pm Post subject: |
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| Think4UrS11 wrote: |
[...]
| SinoTech wrote: | So, wie sieht das ganze jetzt aus? Fotos werden mit DigiCams gemacht, direkt auf den Computer geladen und per SSH weitergeschickt. Damit niemand die Bilder findet werden sie natürlich ausschließlich auf einer verschlüsselten Partition gespeichert. Und wenn die Polizei vor der Haustür steht, hat man durch "Zufall" den Key zur Partition verloren.
Wie soll man solchen Leuten zu Leibe rücken? Na?
Ich meine ich habe die selbe Meinung wie ihr bzgl. RFID Ausweisen, LKW-Maut und was weiß ich. Nur gerade was Computer and Intenert angeht finde ich muss etwas getan werden.
Und wenn ihr alle aufrüstet (verschlüsselte Verbindungen, verschlüsselte Partitionen, ...) darf man sich nicht wundern wenn der "Gegener" mitrüstet. |
Ja, aber...
was denke ich den meisten daran nicht schmeckt ist die Art und Weise. Bei einer Hausdurchsuchung in der 'realen Welt' rücken Beamte mit einem Durchsuchungsbefehl eines Richters an und du bist bei der Durchsuchung anwesend.
Bei der Onlinedurchsuchung soll am besten kein richterlicher Beschluß notwendig sein *und* du bist faktisch nicht dabei anwesend (bzw. du weißt nicht das es gerade passiert was das gleiche ist), das ist doch der Punkt.
Bei einer normalen Hausdurchsuchung habe ich das Recht darauf das ein Dritter (Nachbar o.ä.) als Zeuge mit anwesend ist.
[...]
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Ok, der Gedanke das jemand ohne mein Wissen den Rechner durchstöbert finde ich auch nicht so prickelnd. Unter anderem deshalb weil überfleisige Beamte nicht existierende Beweise "finden" könnten. Dennoch bin ich der Meinung das die Polizei gegenüber den heute eingesetzten Technologien doch etwas machtlos gegenüber steht und daher neue Wege gefunden werden müssen darauf zu reagieren. Ein Trojaner mit dem man unbemerkt jemanden auspionieren kann mag die nicht die richtige Lösung sein, aber es muss etwas getan werden.
| Think4UrS11 wrote: |
[...]
Was die verlorene Passphrase für den Truecrypt-Container angeht - es besteht bereits heute die Möglichkeit dich in Beugehaft zu nehmen wenn du die nicht rausrücken willst, dazu braucht es keine weiteren Gesetze. Und nein der im Container versteckte Container ist auch keine Lösung, das macht die Herren Beamten nur erst recht neugierig, frag mal einen Anwalt.
[...]
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Das mit der Beugehaft ist ja schön und gut. Aber wenn ich Material auf der Verschlüsselten Partition habe das mich für mehrere Jahre ins Gefängniss bringen kann, gehe ich lieber ein paar Tage (oder Wochen) in Beugehaft anstatt die Daten preiszugeben. Die Beugehaft kann ja schließlich nicht beliebig lang sein, denn es könnte ja wirklich sein das ich den Key verloren habe.
| xraver wrote: |
Vorhin hab ich mir mal überlegt wie ein solcher Trojaner Windows unbemerkt infiltrieren kann.
Behörde fragt bei MS nach $OPFER > MS kann OPFER einen Key zuweisen > $OPFERKEY bekommt beim nächsten Widowsupdate den Trojaner.....
Sollte die Behörde nix finden, dann können den Kram entfernen wenn Windows das nächste mal nach Hause telefoniert.
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Es gibt auch noch andere Verfahren die auch andere Betriebssytsme betreffen (weiß nicht mehr genau wo ich das her habe .. evtl. aus einem anderen Thread hier im Forum).
1. Ein User soll diesen Trojaner bekommen (weil er zum Beispiel von irgendwo Kinderpornos heruntergeladen hat).
2. Polizei geht zum ISP und startet dort seine "spezielle" Software
3. Alle Anfragen die der benutzer ins internet sendet laufen über seinen ISP. Der ISP filtert diese Anfragen und leitet sie an diese spezielle Software.
4. Die Software sieht an hand der Daten welche Programme (und in welcher Version) der User benutzt.
5. Wird ein Programm entdeckt das eine geeignete Sicherheitslücke enthält, so leitet die Software die Anfrage nicht an den eigentlichen Empfänger weiter, sondern baut selbst das Antwortpaket zusammen. Das Antwort Paket enthält entweder direkt den Trojaner, oder sorgt sonst irgendwie dafür das die Software des Users den trojaner herunterlädt und installiert.
6. Da das Paket das vom ISP zurückkommt als Antwort auf eine vorher gestellte Anfrage interpretiert wird, lässt jede Firewall dieses Paket durch.
7. Die Anwendung mit der sicherheitslücke installiert den Trojaner.
Cheers,
Sino
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Carlo
Developer
Joined: 12 Aug 2002
Posts: 3356
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| Posted: Sat Feb 10, 2007 3:26 pm Post subject: |
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| SinoTech wrote: | Ich kannte mal jemanden (ist schon 12 Jahr her), der hatte von seiner kleinen Tochter (7 Jahre) gewisse Fotos gemacht. Entdeckt wurden die Fotos beim entwickeln im Labor, wodurch kurze Zeit später die Polizei zur Hausdurchsuchung bei ihm vor der Tür stand.
So, wie sieht das ganze jetzt aus? Fotos werden mit DigiCams gemacht, direkt auf den Computer geladen und per SSH weitergeschickt. |
Die Argumentation ist fadenscheinig. Genausogut hätte dieser Pädophile die Bilder selber entwickeln können und wäre soweit unentdeckt geblieben.
| SinoTech wrote: | Damit niemand die Bilder findet werden sie natürlich ausschließlich auf einer verschlüsselten Partition gespeichert. Und wenn die Polizei vor der Haustür steht, hat man durch "Zufall" den Key zur Partition verloren.
Wie soll man solchen Leuten zu Leibe rücken? Na? |
Man wird immer Leuten habhaft werden, die unvorsichtig sind, Fehler machen und das Bedürfnis haben, sich mit Gleichgesinnten auszutauschen. Und über die Unvorsichtigen, die Bilder als Beweismittel, Aussagen der Opfer und die Verbindungsdaten bekommt man die Schweine, mit denen sie sich ausgetauscht haben, mit dran. Warum wohl hört man immer häufiger, daß ganze Pädophilen-Ringe auffliegen, ohne daß in Deutschland Trojaner Verwendung finden dürfen!?
Kinderschänder einzusacken ist eine gute Sache - aber nicht um den Preis staatlicher Spitzelei.
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SinoTech
Advocate
Joined: 20 Mar 2004
Posts: 2579
Location: Neunkirchen / Saarland / Germany
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| Posted: Sat Feb 10, 2007 3:36 pm Post subject: |
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| Carlo wrote: | | SinoTech wrote: | Ich kannte mal jemanden (ist schon 12 Jahr her), der hatte von seiner kleinen Tochter (7 Jahre) gewisse Fotos gemacht. Entdeckt wurden die Fotos beim entwickeln im Labor, wodurch kurze Zeit später die Polizei zur Hausdurchsuchung bei ihm vor der Tür stand.
So, wie sieht das ganze jetzt aus? Fotos werden mit DigiCams gemacht, direkt auf den Computer geladen und per SSH weitergeschickt. |
Die Argumentation ist fadenscheinig. Genausogut hätte dieser Pädophile die Bilder selber entwickeln können und wäre soweit unentdeckt geblieben.
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Natürlich. Aber solange man dafür ein eigenes kleines Labor braucht, ist die Anzahl derer die solche Bilder machen wesentlich geringer.
| Carlo wrote: |
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| SinoTech wrote: | Damit niemand die Bilder findet werden sie natürlich ausschließlich auf einer verschlüsselten Partition gespeichert. Und wenn die Polizei vor der Haustür steht, hat man durch "Zufall" den Key zur Partition verloren.
Wie soll man solchen Leuten zu Leibe rücken? Na? |
Man wird immer Leuten habhaft werden, die unvorsichtig sind, Fehler machen und das Bedürfnis haben, sich mit Gleichgesinnten auszutauschen. Und über die Unvorsichtigen, die Bilder als Beweismittel, Aussagen der Opfer und die Verbindungsdaten bekommt man die Schweine, mit denen sie sich ausgetauscht haben, mit dran. Warum wohl hört man immer häufiger, daß ganze Pädophilen-Ringe auffliegen, ohne daß in Deutschland Trojaner Verwendung finden dürfen!?
[...]
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Das ist ja alles schön und gut, aber ich bin mir sicher das die Zahl derer, die solche Bilder machen, mit der Einführung von DigiCams schlagartig gestiegen ist (nein, darüber habe ich keine offiziellen Angaben). Und die Anzahl derer die dabei erwischt werden ist mit Sicherheit verschwindend gering. Nur wenige sind wirklich so dämlich und kaufen übers Internet Kinderpornos und bezahlen mit ihrer Kreditkarte. Der Großteil solcher Leute organisiert sich in kleinen Gruppen, die überschaubar sind, und tauschen ihre Bilder.
Dank DigiCam braucht es keine Entwicklung mehr. Bilder werden gemacht und dann verschlüsselt verschickt. Sie werden auch nicht mehr ausgedruckt, so das der Lebensgefährte sie durch Zufall finden könnte, nein, sie sind alle in elektronischer Form auf dem Rechner gespeichert.
Und wem Bilder noch nicht reichen, hat dank dem Internet jetzt noch die möglichkeit in Chats Minderjährige anzuquatschen. Natürlich gab es auch schon früher Leute die das in Cafes oder auf dem Spielplatz gemacht haben. Aber im Internet fühlt sich der 0815-Pädophile viel sicherer (weil offensichtlich anonym) und da fallen mit Sicherheit bei einigen die Barrieren.
Mir geht es hier aber nicht ausschließlich um Kinderpornographie, sondern die Kriminalität im Netz im allgemeinen. Wie schon gesagt finde ich einen solchen Trojaner (um den es hier ja eigentlich geht) auch nicht sonderlich prickelnd (ich bin dagegen um genau zu sein). Aber ich denke es muss auf jeden Fall etwas getan werden.
Cheers,
Sino
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think4urs11
Bodhisattva
Joined: 25 Jun 2003
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| Posted: Sat Feb 10, 2007 3:44 pm Post subject: |
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| SinoTech wrote: | | Das mit der Beugehaft ist ja schön und gut. Aber wenn ich Material auf der Verschlüsselten Partition habe das mich für mehrere Jahre ins Gefängniss bringen kann, gehe ich lieber ein paar Tage (oder Wochen) in Beugehaft anstatt die Daten preiszugeben. Die Beugehaft kann ja schließlich nicht beliebig lang sein, denn es könnte ja wirklich sein das ich den Key verloren habe. |
Noch nicht. Bei begründetem Verdacht gilt ggf. Beweislastumkehr und du mußt beweisen das alles sauber ist an dir. In England denkt man in solchen Fällen (verschlüsselte Platten) bereits ernsthaft über bis zu 2-5 Jahre Haft nach, je nach Schwere des *vermuteten* Vergehens!
Das überlegst du dir dann im Zweifelsfall aber 3-8mal
England ist ebenfalls ein demokratischer Staat...
*edit* In Deutschland kann die Ordnungshaft bis zu 6 Monate betragen (§70 StPO bzw. §380 ZPO)
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SinoTech
Advocate
Joined: 20 Mar 2004
Posts: 2579
Location: Neunkirchen / Saarland / Germany
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| Posted: Sat Feb 10, 2007 3:58 pm Post subject: |
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| Think4UrS11 wrote: | | SinoTech wrote: | | Das mit der Beugehaft ist ja schön und gut. Aber wenn ich Material auf der Verschlüsselten Partition habe das mich für mehrere Jahre ins Gefängniss bringen kann, gehe ich lieber ein paar Tage (oder Wochen) in Beugehaft anstatt die Daten preiszugeben. Die Beugehaft kann ja schließlich nicht beliebig lang sein, denn es könnte ja wirklich sein das ich den Key verloren habe. |
Noch nicht. Bei begründetem Verdacht gilt ggf. Beweislastumkehr und du mußt beweisen das alles sauber ist an dir. In England denkt man in solchen Fällen (verschlüsselte Platten) bereits ernsthaft über bis zu 2-5 Jahre Haft nach, je nach Schwere des *vermuteten* Vergehens!
Das überlegst du dir dann im Zweifelsfall aber 3-8mal
England ist ebenfalls ein demokratischer Staat...
*edit* In Deutschland kann die Ordnungshaft bis zu 6 Monate betragen (§70 StPO bzw. §380 ZPO) |
Ok, das sind ja dann doch schon Zeiträume die wesentlich größer sind als ich vermutet habe. Da denkt man dann wirklich mehr als einmal drüber nach .
Apropos Stichwort "Beweislastumkehr". Existiert sowas heute schon in Deutschland?
Cheers,
Sino
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think4urs11
Bodhisattva
Joined: 25 Jun 2003
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| Posted: Sat Feb 10, 2007 4:06 pm Post subject: |
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Bei genügend schweren Vorwürfen afaik schon.
Alternativ greift die Justiz dann zum Kunstgriff der da heißt du bist nicht der Beschuldigte sondern der Zeuge im Verfahren gegen den Anbieter bei dessen Überwachung du ins Netz gegangen bist - dann bist du erst recht gekniffen, als Zeuge mußt du viel schneller wahrheitsgemäß aussagen denn als Beschuldigter wo ggf. Aussageverweigerungsrecht gilt.
Und damit sind wir wieder am Anfang der Diskussion - je weiter die Schleppnetze ausliegen desto eher verfangen sich auch unschuldige darin. Und Daten die erstmal da sind führen früher oder zu Begehrlichkeiten anderer. Nur wahrhaftig 100% ehrbare Menschen können hier noch ruhig schlafen - wer kennt so jemanden?
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Carlo
Developer
Joined: 12 Aug 2002
Posts: 3356
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| Posted: Sat Feb 10, 2007 4:51 pm Post subject: |
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| SinoTech wrote: | | Aber solange man dafür ein eigenes kleines Labor braucht, ist die Anzahl derer die solche Bilder machen wesentlich geringer. |
Super, dann hat Papa seine Tochter halt nur gevögelt und da er davon keine Photos verteilt hat, ist dies ja glücklicherweise kein Problem.
| SinoTech wrote: | Das ist ja alles schön und gut, aber ich bin mir sicher das die Zahl derer, die solche Bilder machen, mit der Einführung von DigiCams schlagartig gestiegen ist (nein, darüber habe ich keine offiziellen Angaben). Und die Anzahl derer die dabei erwischt werden ist mit Sicherheit verschwindend gering. Nur wenige sind wirklich so dämlich und kaufen übers Internet Kinderpornos und bezahlen mit ihrer Kreditkarte. Der Großteil solcher Leute organisiert sich in kleinen Gruppen, die überschaubar sind, und tauschen ihre Bilder
Dank DigiCam braucht es keine Entwicklung mehr. Bilder werden gemacht und dann verschlüsselt verschickt. Sie werden auch nicht mehr ausgedruckt, so das der Lebensgefährte sie durch Zufall finden könnte, nein, sie sind alle in elektronischer Form auf dem Rechner gespeichert.
Und wem Bilder noch nicht reichen, hat dank dem Internet jetzt noch die möglichkeit in Chats Minderjährige anzuquatschen. Natürlich gab es auch schon früher Leute die das in Cafes oder auf dem Spielplatz gemacht haben. Aber im Internet fühlt sich der 0815-Pädophile viel sicherer (weil offensichtlich anonym) und da fallen mit Sicherheit bei einigen die Barrieren. |
Und ich behaupte, daß der Trieb und diese perverse Neigung nichts mit Digitalkameras oder dem Internet zu tun haben. Dank des scheinbar anonymen Internets, des damit verbundenen Schneeballeffekts, wenn ein Täter(-kreis) ermittelt wird, höherer gesellschaftlicher Sensibilität, entsprechender polizeilicher Ressourcen, werden einfach mehr Fälle aufgedeckt und diese, dank omni-medialen Widerhalls, auch noch verstärkt wahrgenommen. Der Schluß, daß mehr Menschen ihre Neigung ausleben, ist eine ungedeckte Annahme.
| SinoTech wrote: | | Mir geht es hier aber nicht ausschließlich um Kinderpornographie, sondern die Kriminalität im Netz im allgemeinen. Wie schon gesagt finde ich einen solchen Trojaner (um den es hier ja eigentlich geht) auch nicht sonderlich prickelnd (ich bin dagegen um genau zu sein). Aber ich denke es muss auf jeden Fall etwas getan werden. |
So "allgemein" würde ich sagen, das klingt nach diffusen Ängsten, ohne jegliche belastbare Basis. Natürlich steigt die Internetkriminalität, schließlich ist es (nicht nur) für Kriminelle ein vergleichsweise junges Medium. Deshalb die Privatsphäre über Bord zu werfen, ist eine grundfalsche Überreaktion.
| SinoTech wrote: | | Apropos Stichwort "Beweislastumkehr". Existiert sowas heute schon in Deutschland? |
Im Zivilrecht ja, im Strafrecht gilt die Unschuldsvermutung.
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SinoTech
Advocate
Joined: 20 Mar 2004
Posts: 2579
Location: Neunkirchen / Saarland / Germany
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| Posted: Sat Feb 10, 2007 5:53 pm Post subject: |
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| Carlo wrote: | | SinoTech wrote: | | Aber solange man dafür ein eigenes kleines Labor braucht, ist die Anzahl derer die solche Bilder machen wesentlich geringer. |
Super, dann hat Papa seine Tochter halt nur gevögelt und da er davon keine Photos verteilt hat, ist dies ja glücklicherweise kein Problem.
[...]
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Sexueller Misbrauch fängt nicht erst da an wo du Kinder körperlich sexuell misbrauchst sondern auch schon da wo du sie in eindeutigen Posen ablichtest.
Die Tatsache beispielsweise solche Bilder dann getauscht werden (oder sogar irgendwo zum kauf angeboten werden) ist ein trauriger Höhepunkt.
| Carlo wrote: |
[...]
| SinoTech wrote: | Das ist ja alles schön und gut, aber ich bin mir sicher das die Zahl derer, die solche Bilder machen, mit der Einführung von DigiCams schlagartig gestiegen ist (nein, darüber habe ich keine offiziellen Angaben). Und die Anzahl derer die dabei erwischt werden ist mit Sicherheit verschwindend gering. Nur wenige sind wirklich so dämlich und kaufen übers Internet Kinderpornos und bezahlen mit ihrer Kreditkarte. Der Großteil solcher Leute organisiert sich in kleinen Gruppen, die überschaubar sind, und tauschen ihre Bilder
Dank DigiCam braucht es keine Entwicklung mehr. Bilder werden gemacht und dann verschlüsselt verschickt. Sie werden auch nicht mehr ausgedruckt, so das der Lebensgefährte sie durch Zufall finden könnte, nein, sie sind alle in elektronischer Form auf dem Rechner gespeichert.
Und wem Bilder noch nicht reichen, hat dank dem Internet jetzt noch die möglichkeit in Chats Minderjährige anzuquatschen. Natürlich gab es auch schon früher Leute die das in Cafes oder auf dem Spielplatz gemacht haben. Aber im Internet fühlt sich der 0815-Pädophile viel sicherer (weil offensichtlich anonym) und da fallen mit Sicherheit bei einigen die Barrieren. |
Und ich behaupte, daß der Trieb und diese perverse Neigung nichts mit Digitalkameras oder dem Internet zu tun haben. Dank des scheinbar anonymen Internets, des damit verbundenen Schneeballeffekts, wenn ein Täter(-kreis) ermittelt wird, höherer gesellschaftlicher Sensibilität, entsprechender polizeilicher Ressourcen, werden einfach mehr Fälle aufgedeckt und diese, dank omni-medialen Widerhalls, auch noch verstärkt wahrgenommen. Der Schluß, daß mehr Menschen ihre Neigung ausleben, ist eine ungedeckte Annahme.
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Na gut. Da ich natürlich keine Zahlen habe, sondern nur vermute, lass ich das jetzt einfach mal so stehen.
| Carlo wrote: |
[...]
| SinoTech wrote: | | Mir geht es hier aber nicht ausschließlich um Kinderpornographie, sondern die Kriminalität im Netz im allgemeinen. Wie schon gesagt finde ich einen solchen Trojaner (um den es hier ja eigentlich geht) auch nicht sonderlich prickelnd (ich bin dagegen um genau zu sein). Aber ich denke es muss auf jeden Fall etwas getan werden. |
So "allgemein" würde ich sagen, das klingt nach diffusen Ängsten, ohne jegliche belastbare Basis. Natürlich steigt die Internetkriminalität, schließlich ist es (nicht nur) für Kriminelle ein vergleichsweise junges Medium. Deshalb die Privatsphäre über Bord zu werfen, ist eine grundfalsche Überreaktion.
[...]
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Evtl. habe ich da tatsächlich etwas überreagiert. Im Grunde genommen geht es mir nicht unbedingt darum die Privatsphäre komplett über Board zu werfen, sondern lediglich darum Möglichkeiten zu schaffen um die kriminelle Nutzung der mittlerweile entstandenen Technologien einzuschränken.
Cheers,
Sino
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think4urs11
Bodhisattva
Joined: 25 Jun 2003
Posts: 6659
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| Posted: Sat Feb 10, 2007 6:09 pm Post subject: |
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| SinoTech wrote: | | Evtl. habe ich da tatsächlich etwas überreagiert. Im Grunde genommen geht es mir nicht unbedingt darum die Privatsphäre komplett über Board zu werfen, sondern lediglich darum Möglichkeiten zu schaffen um die kriminelle Nutzung der mittlerweile entstandenen Technologien einzuschränken. |
Vollkommen richtig und auch wichtig das 'die guten' auch Möglichkeiten haben den 'bösen Buben' auf die Finger zu hauen wenn es nötig wird aber da sind wir wieder beim grundsätzlichen Problem... jede Technologie kann und wird zu guten und zu bösen Zwecken eingesetzt werden.
Der berühmte Hammer dient zum Nägel in Wände einschlagen genauso wie zum Vermöbeln der Ehefrau - bisher kam aber niemand auf die Idee deswegen jeden Hammerkäufer bei der Nutzung dessen 24/7 aus dem Versteck heraus zu überwachen oder den Hammer so zu modifizieren das er nach Hause telefoniert sobald er auf organischem Material aufschlägt. Oder anders gesagt es ist unmöglich eine beliebige Technik so zu gestalten das 'böse Dinge' damit nicht möglich sind.
Lediglich im Bereich Internet/Computer/neue Medien bewegen wir uns in den letzten Jahren immer deutlicher in diese Richtung des grundsätzlich erstmal verdächtig seins, des Verlangens alles böse von vorneherein auszuschließen. Das man aber auch an der anderen Ecke ansetzen könnte kapieren die meisten nicht, nämlich am Lehren des richtigen Umgangs mit diesen Techniken (Medienkompetenz, Computer-'Führerschein', gemeinsamer Umgang von Eltern+Kind mit diesen Dingen, etc.). Nach immer nur neuen und noch drakonischeren Rechtsmitteln zu heulen ist (entschuldigung) pervers und krank. (geht nicht gegen dich Sino, das meine ich allgemein!)
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SinoTech
Advocate
Joined: 20 Mar 2004
Posts: 2579
Location: Neunkirchen / Saarland / Germany
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| Posted: Sat Feb 10, 2007 6:30 pm Post subject: |
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| Think4UrS11 wrote: | | SinoTech wrote: | | Evtl. habe ich da tatsächlich etwas überreagiert. Im Grunde genommen geht es mir nicht unbedingt darum die Privatsphäre komplett über Board zu werfen, sondern lediglich darum Möglichkeiten zu schaffen um die kriminelle Nutzung der mittlerweile entstandenen Technologien einzuschränken. |
Vollkommen richtig und auch wichtig das 'die guten' auch Möglichkeiten haben den 'bösen Buben' auf die Finger zu hauen wenn es nötig wird aber da sind wir wieder beim grundsätzlichen Problem... jede Technologie kann und wird zu guten und zu bösen Zwecken eingesetzt werden.
Der berühmte Hammer dient zum Nägel in Wände einschlagen genauso wie zum Vermöbeln der Ehefrau - bisher kam aber niemand auf die Idee deswegen jeden Hammerkäufer bei der Nutzung dessen 24/7 aus dem Versteck heraus zu überwachen oder den Hammer so zu modifizieren das er nach Hause telefoniert sobald er auf organischem Material aufschlägt.
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Mag sein das der Hammer nicht verboten wurde, und Hammer-Fachverkäufer nicht überwacht werden, das "soft nun-chaku" wurde allerdings verboten (http://de.wikipedia.org/wiki/Nunchaku#Rechtlicher_Status_von_Nunchaku_in_Deutschland). Über Sinn/Unsinn solcher Verbote kann man natürlich diskutieren.
| Think4UrS11 wrote: |
[...]
Oder anders gesagt es ist unmöglich eine beliebige Technik so zu gestalten das 'böse Dinge' damit nicht möglich sind.
Lediglich im Bereich Internet/Computer/neue Medien bewegen wir uns in den letzten Jahren immer deutlicher in diese Richtung des grundsätzlich erstmal verdächtig seins, des Verlangens alles böse von vorneherein auszuschließen. Das man aber auch an der anderen Ecke ansetzen könnte kapieren die meisten nicht, nämlich am Lehren des richtigen Umgangs mit diesen Techniken (Medienkompetenz, Computer-'Führerschein', gemeinsamer Umgang von Eltern+Kind mit diesen Dingen, etc.).
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Natürlich sind präventive Maßnahmen die beste Möglichkeit dem ganzen vorzubeugen. Trotzdem finde ich es sinnvoll, das wenn die User aufrüsten (stärkere Verschlüsselung und was weiß ich), der Staat mitrüstet (in gewissem Masse natürlich).
Das Problem speziell mit dem Internet ist doch das es zwar sehr viele gute Seiten hat, aber auch soviele Schattenseiten wie kaum ein anderes Medium.
| Think4UrS11 wrote: |
[...]
Nach immer nur neuen und noch drakonischeren Rechtsmitteln zu heulen ist (entschuldigung) pervers und krank. (geht nicht gegen dich Sino, das meine ich allgemein!)
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Schon ok
Cheers,
Sino
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oscarwild
l33t
Joined: 15 Jul 2003
Posts: 857
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| Posted: Sat Feb 10, 2007 7:00 pm Post subject: |
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Moment mal... ich höre ständig: wir brauchen das, um all die bösen Kinderschänder und Terroristen zu schnappen.
1. Thema Kinderpornographie
Die "Täter" von denen wir reden, sind die Konsumenten. Die bekommen i.d.R. eine Geldstrafe, und das wars. Ob man dieses Strafmaß angemessen findet, darüber lässt sich streiten. Nachdem ich die Beweggründe der Konsumenten nicht nachvollziehen kann, gehe ich mal von einer psychischen Störung aus, und es wäre mir neu, dass die durch eine Strafe behandelbar wäre.
Die echten Täter, d.h., diejenigen, die die Bilder herstellen, vertreiben, und tatsächlich Kinder missbrauchen, sitzen im Ausland und lachen sich einen.
Ich frage mich außerdem, woher dieses Thema seine Brisanz nimmt, sowohl auf Seite der Überwachungsfreaks, als auch in der öffentlichen Meinung. Wer heute exzessiv im Internet surft, stößt in unabwendbarer Regelmäßigkeit auf Pr0n-Seiten, mit "harmlosen" Inhalten, die man täglich im Privatfernsehen verordnet bekommt, bis hin zu "Spezialpraktiken", die ich hier nicht weiter erläutern möchte, von deren Existenz und Möglichkeit man davor nicht einmal geahnt hätte, und die mitunter auch nichts für einen schwachen Magen sind, und zwar kostenlos und für jedermann zugänglich!
Seit ich das Internet nutze - das sind mehr als zehn Jahre - bin ich nicht ein einziges mal auf Kinderpornographie gestoßen. Ganz sicher GIBT es Kinderpornographie im Internet, allerdings gehe ich davon aus, dass der KiPo-Konsumentenanteil der Internetnutzer verschwindend gering ist.
Weshalb die Anzahl der Pädophilen sich mit der Entwicklung der Digitalkamera vergrößert haben soll, kann ich auch nicht nachvollziehen. Sexuelle Neigungen/Störungen hat man, oder man hat sie nicht.
| SinoTech wrote: | | Sexueller Misbrauch fängt nicht erst da an wo du Kinder körperlich sexuell misbrauchst sondern auch schon da wo du sie in eindeutigen Posen ablichtest. |
In Deutschland fängt Kinderpornographie bereits mit dem Besitz eines FIKTIVEN TEXTES (ohne Bilder, und ohne dass tatsächlich irgend eine Handlung stattgefunden hat) an (siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Josefine_Mutzenbacher). Einfach mal drüber nachdenken.
2. Terrorismus
Nun - bekanntermaßen wimmelt es in Deutschland nur so vor Terroristen. Praktisch jeder zweite Bartträger heißt Mustafa, bastelt in seiner Freizeit Bomben und kann sich nichts schöneres vorstellen, als zusammen mit ein paar Passanten in Stücke gerissen zu werden. Das spiegelt sich auch in der Anzahl der Terroranschläge in den vergangen Jahren in Deutschland wieder.
Woran bitteschön leitet Herr Schäuble die dringende Notwendigkeit ab, Terroristen zu jagen? Ich könnte das verstehen, wenn tatsächlich ständig was in die Luft gehen würde, so muss ich mich aber fragen, ob der Schäuble nach dem Attentat (nein... KEIN Terrorist, leider nur ein geistig Verwirrter) wirklich nur kopfabwärts geschädigt wurde, oder ob er gar noch ganz andere Pläne im Schilde führt.
Von wegen "abstrakte Bedrohung" - die Bedrohung, durch einen Raser auf der Autobahn (auf der man auf keinen Fall ein Tempolimit einführen darf) zu Tode zu kommen, halte ich doch für deutlich weniger abstrakt.
Bisher gilt in Deutschland jeder als unschuldig, solange ihm keine Schuld nachgewiesen wird. Und das ist auch gut so.
Öffnet man erst mal den Weg, per Internet in die Privatsphäre eines Bürgers einzudringen, und zwar a) unbemerkt, b) verdachtsunabhängig und c) ohne richterliche Anordnung, ist der nächste Schritt, dass Wohnungen verwanzt werden und Personen massiv ausgeschnüffelt werden, ein leichter. Der Wegfall eines notwendigen Anfangsverdachts öffnet Tür und Tor, dass gerade solche Personen bespitzelt werden, die z.B. eine abweichende politische Meinung vertreten (natürlich nicht unter dieser Begründung, denn es darf ja ganz offiziell jeder bespitzelt werden). Und während die führende Kaste immer weiter ihre schwarzen Kassen füllt und das Recht beugt, bekommt der Greenpeace-Aktivist zehn Jahre Zuchthaus verpasst, weil man in bei einer *zufälligen* Bespitzelung ertappt hat, dass er sich ein mp3 aus dem Netz gezogen hat.
Da sind mir ein paar potentielle Terroristen und eine Hand voll KiPo-Konsumenten ehrlich gesagt lieber...
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SinoTech
Advocate
Joined: 20 Mar 2004
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Location: Neunkirchen / Saarland / Germany
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| Posted: Sat Feb 10, 2007 8:19 pm Post subject: |
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| oscarwild wrote: |
[...]
1. Thema Kinderpornographie
Die "Täter" von denen wir reden, sind die Konsumenten. Die bekommen i.d.R. eine Geldstrafe, und das wars. Ob man dieses Strafmaß angemessen findet, darüber lässt sich streiten. Nachdem ich die Beweggründe der Konsumenten nicht nachvollziehen kann, gehe ich mal von einer psychischen Störung aus, und es wäre mir neu, dass die durch eine Strafe behandelbar wäre.
Die echten Täter, d.h., diejenigen, die die Bilder herstellen, vertreiben, und tatsächlich Kinder missbrauchen, sitzen im Ausland und lachen sich einen.
Ich frage mich außerdem, woher dieses Thema seine Brisanz nimmt, sowohl auf Seite der Überwachungsfreaks, als auch in der öffentlichen Meinung. Wer heute exzessiv im Internet surft, stößt in unabwendbarer Regelmäßigkeit auf Pr0n-Seiten, mit "harmlosen" Inhalten, die man täglich im Privatfernsehen verordnet bekommt, bis hin zu "Spezialpraktiken", die ich hier nicht weiter erläutern möchte, von deren Existenz und Möglichkeit man davor nicht einmal geahnt hätte, und die mitunter auch nichts für einen schwachen Magen sind, und zwar kostenlos und für jedermann zugänglich!
Seit ich das Internet nutze - das sind mehr als zehn Jahre - bin ich nicht ein einziges mal auf Kinderpornographie gestoßen. Ganz sicher GIBT es Kinderpornographie im Internet, allerdings gehe ich davon aus, dass der KiPo-Konsumentenanteil der Internetnutzer verschwindend gering ist.
Weshalb die Anzahl der Pädophilen sich mit der Entwicklung der Digitalkamera vergrößert haben soll, kann ich auch nicht nachvollziehen. Sexuelle Neigungen/Störungen hat man, oder man hat sie nicht.
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Klar, entweder man hat solche Neigungen oder nicht. Die Anzahl derer, die eine solche Neigung haben wird sich damit wohl auch nicht vergrößern, aber möglicherweise die Anzahl derer die es praktizieren. Früher musste man selbst auf spielplätze gehen und sich die Opfer suchen was natürlich eine ziemlich große Hemmschwelle dargestellt hat. heute findet man minderjährige in jedem Chat, von denen die einen oder anderen so naiv und neugieirg sind das man sie leicht dazu überreden kann selbst Bilder mit der DigiCam zu machen und einem zuzuschicken. Da ist die Hemmschwelle weit aus geringer. Ausserdem nähren die Angebote im Internet geradezu diese Neigung und jemand der vielleicht früher nur die Neigung hatte, aber nicht auslebte, fängt auf einmal damit an.
Mir ist ehrlich gesagt auch ziemlich ob jemand die Neigung hat oder nicht (sowas kann man schließlich schlecht steuern), solange er nicht selbst damit anfängt sowas zu praktizieren bzw. zum Konsument wird und damit anderen ein Motiv gibt es zu praktizieren. In dem Moment wo ich im Internet aber sowas mehr oder weniger anonym kaufen kann, wird der ein oder andere schwach und kauft möglicherweise solche Produkte. Damit steigt die Anzahl der Konsumenten und auch derer sie so etwas produzieren (Nachfrage ist da -> also gibt es "schlaue" Geschäftsleute die die Produkte liefern).
| oscarwild wrote: |
[...]
2. Terrorismus
Nun - bekanntermaßen wimmelt es in Deutschland nur so vor Terroristen. Praktisch jeder zweite Bartträger heißt Mustafa, bastelt in seiner Freizeit Bomben und kann sich nichts schöneres vorstellen, als zusammen mit ein paar Passanten in Stücke gerissen zu werden. Das spiegelt sich auch in der Anzahl der Terroranschläge in den vergangen Jahren in Deutschland wieder.
Woran bitteschön leitet Herr Schäuble die dringende Notwendigkeit ab, Terroristen zu jagen? Ich könnte das verstehen, wenn tatsächlich ständig was in die Luft gehen würde, so muss ich mich aber fragen, ob der Schäuble nach dem Attentat (nein... KEIN Terrorist, leider nur ein geistig Verwirrter) wirklich nur kopfabwärts geschädigt wurde, oder ob er gar noch ganz andere Pläne im Schilde führt.
Von wegen "abstrakte Bedrohung" - die Bedrohung, durch einen Raser auf der Autobahn (auf der man auf keinen Fall ein Tempolimit einführen darf) zu Tode zu kommen, halte ich doch für deutlich weniger abstrakt.
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Wie gesagt, mir geht es hier nicht speziell um KiPo (das war nur ein Beispiel) oder Terroristen, sondern im allgemeinen dadrum die Schattenseiten der neuen Technologien etwas besser kontrollieren zu können.
| oscarwild wrote: |
[...]
Bisher gilt in Deutschland jeder als unschuldig, solange ihm keine Schuld nachgewiesen wird. Und das ist auch gut so.
Öffnet man erst mal den Weg, per Internet in die Privatsphäre eines Bürgers einzudringen, und zwar a) unbemerkt, b) verdachtsunabhängig und c) ohne richterliche Anordnung, ist der nächste Schritt, dass Wohnungen verwanzt werden und Personen massiv ausgeschnüffelt werden, ein leichter. Der Wegfall eines notwendigen Anfangsverdachts öffnet Tür und Tor, dass gerade solche Personen bespitzelt werden, die z.B. eine abweichende politische Meinung vertreten (natürlich nicht unter dieser Begründung, denn es darf ja ganz offiziell jeder bespitzelt werden). Und während die führende Kaste immer weiter ihre schwarzen Kassen füllt und das Recht beugt, bekommt der Greenpeace-Aktivist zehn Jahre Zuchthaus verpasst, weil man in bei einer *zufälligen* Bespitzelung ertappt hat, dass er sich ein mp3 aus dem Netz gezogen hat.
Da sind mir ein paar potentielle Terroristen und eine Hand voll KiPo-Konsumenten ehrlich gesagt lieber... |
Von "[...] b) verdachtsunabhängig und c) ohne richterliche Anordnung [...]" hatte ich auch nichts gesagt. Ganz im Gegenteil, sowas ist natürlich ein muss.
Cheers,
Sino
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oscarwild
l33t
Joined: 15 Jul 2003
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| Posted: Sat Feb 10, 2007 8:42 pm Post subject: |
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| SinoTech wrote: | | Von "[...] b) verdachtsunabhängig und c) ohne richterliche Anordnung [...]" hatte ich auch nichts gesagt. Ganz im Gegenteil, sowas ist natürlich ein muss. |
Du nicht, aber so möchte es Adolf.. äh... Wolfgang Schäuble.
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