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Sinn und Unsinn eines Gentoo/*BSD
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Hilefoks
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Joined: 29 Jan 2003
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Location: Emden / Deutschland

PostPosted: Sat Nov 11, 2006 12:12 am    Post subject: Reply with quote

Marlo wrote:
... ist das etwas, welches sich eher auf die Entwicklerorganisation ("in charge") bezieht, oder auf die Qualität der mitgelieferten configs?

auf die Entwicklerorganisation, richtig. Dadurch das BSD immer als ganzes freigegeben wird (inkl. der Ports), und sich dann auch erst einmal am Basissystem nichts mehr verändert, haben Sie es erheblich einfacher ein stabiles System zu schaffen. Natürlich gehören auch gute configs dazu, - aber das ist sicherlich nicht der ausschlaggebende Punkt.

Marlo wrote:
... sondern lediglich dieses BSD/Gentoo Konzept und seine Vorteile verstehen wollen.

Vorteile für mich, dem Nutzer, gibt es zur Zeit sicher nur wenige. Für mich ganz persönlich ist der Vorteil eines Gentoo/FBSD das ich das System sehr einfach bedienen kann, wenn ich den schon Gentoo/Linux kenne. Ein "normales" BSD empfinde ich als viel komplizierter. Ein etwas allgemeinere Vorteil ist dann wohl das man, ganz analog zu Gentoo/Linux, sein System recht genau konfigurieren kann (USE-Flags und Co.). Weder USE-Flags noch Prozessor-Optimierungen sind ja bei BSD "möglich" (wenn ich recht informiert bin).

Den besonderen nutzen von Gentoo/FBSD (zur Zeit) sehe ich aber in der Qualitätssteigerung von Gentoo i.A. und auch von FreeBSD (bzw. BSD i.A.). Wenn ich mich recht erinnere war sogar der erste Patch vom GFBSD-Team einer, der einen Dead-Lock im FreeBSD-Kernel behob. Gentoo wird robuster durch die große Vielzahl an Unterstützten Plattformen - FreeBSD durch die vielen unterschiedlichen kombinationsmöglichkeiten von Gentoo/FBSD.

Ich denke aber das Gentoo/FBSD niemals einen Vorteil für einen halbwegs erfahrenen FreeBSD User bieten wird.

MfG,
Hilefoks
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Marlo
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Joined: 26 Jul 2003
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PostPosted: Sat Nov 11, 2006 7:16 am    Post subject: Reply with quote

Die Genntoo/BSD Installationsanleitung informiert ueber:
Quote:

# Contrary to Linux, which actually only refers to the kernel, FreeBSD is a complete operating system, consisting of a C library, userland tools and much more. This development approach makes the overall system very consistent.


Welche Auswirkung auf das "FreeBSD complete operating system" hat die integration von Portage? Was wird dadurch aus BSD entfernt, welche Maengel erhaelt das BSD durch Portage, aus der Sicht von BSD? Inwieweit wird das "complete operating system" durch Portage aufgehoben? Wie kann das basis BSD, wenn die Ports entfernt sind, ueber Portage aktualisiert werden?

Also, an welchen Stellen wird das Ergebnis von"... makes the overall system very consistent." durch die integration von Portage aufgegeben?

Danke fuer ev. Antworten

Ma
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moe
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Joined: 28 Mar 2003
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Location: Potsdam / Germany

PostPosted: Sun Nov 12, 2006 12:00 pm    Post subject: Reply with quote

Mal zwischendurch noch ne andere Frage, wie ist das mit der Linux-Binärkompatiblität unter Gentoo/FBSD? Unter FreeBSD muss man dazu ja die entsprechende Kerneloption aktivieren, und eines der linux_base Pakete installieren, sowie Linuxversionen der benötigten Libraries.. Wie macht man das unter Gentoo/FBSD, oder ist die Linux-'Emulation' nicht nötig, standardmässig dabei, oder .. ?
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reyneke
Guru
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Joined: 09 Jan 2004
Posts: 542
Location: Augsburg / Germany

PostPosted: Sun Nov 12, 2006 6:17 pm    Post subject: Reply with quote

Hilefoks wrote:
[...]
Du kannst dir halt immer noch die Pakete vom FreeBSD-Server ziehen und auf nem Gentoo/FBSD entpacken und zum laufen bringen. Über Portage ist da aber nix zu machen. Und ein gangbarer Weg ist es selbstverständlich auch nicht.
[...]

Ließe sich da nicht etwas durch geschicktes Anpassen der BINHOST-Variable machen? Oder sind die Archive (ich gehe jetzt mal davon aus, daß es auch bei FBSD gezippte Tarballs sind) so unterschiedlich?

Gruß,
rey
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Hilefoks
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Joined: 29 Jan 2003
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Location: Emden / Deutschland

PostPosted: Mon Nov 13, 2006 2:47 pm    Post subject: Reply with quote

sorry @Marlo, moe und reyneke. am we halte ich mich, aufgrund meine besseren hälfte, prinzipiell vom computer und vom internet fern...
ein weiteres sorry das ich gerade nicht auf eure fragen eingehe. ich habe gleich um 16 uhr wieder einen termin (geld verdienen). Ich werde aber morgen gegen abend wieder zurück sein und dann spätestens am mittwoch auf alle fragen eingehen.

mfg,
hilefoks
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tommy3001
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Joined: 10 Nov 2006
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PostPosted: Tue Jul 08, 2008 8:54 pm    Post subject: Reply with quote

Hmmm... ich glaub, hier ist uns noch jemand eine Antwort schuldig ;-)
Ich fand den thread halt recht informativ, deswegen diese Ausgrabung...
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jkoerner
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Joined: 04 Nov 2006
Posts: 270

PostPosted: Wed Jul 09, 2008 1:25 pm    Post subject: Reply with quote



Last edited by jkoerner on Wed Jun 08, 2011 6:52 pm; edited 1 time in total
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Hilefoks
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Joined: 29 Jan 2003
Posts: 825
Location: Emden / Deutschland

PostPosted: Wed Jul 09, 2008 3:01 pm    Post subject: Reply with quote

tommy3001 wrote:
Hmmm... ich glaub, hier ist uns noch jemand eine Antwort schuldig ;-)
Ich fand den thread halt recht informativ, deswegen diese Ausgrabung...

Oh je - das ist ja beinahe zwei Jahre her... sorry!

Disclaimer: Alles was ich hier sage ist natürlich nur meine persönliche Meinung! Diese Ausführungen sind darüber hinaus nicht vollständig. Es gibt viele weitere Aspekte (speziell zu den Entwicklungsmodellen) die ich hier nicht ausführe, dennoch hoffe ich das verständlich ist was ich sagen möchte. Ansonsten -> nachhaken.

Quote:
# Contrary to Linux, which actually only refers to the kernel, FreeBSD is a complete operating system, consisting of a C library, userland tools and much more. This development approach makes the overall system very consistent.


Die einzelnen BSDs werden sehr viel monolithischer entwickelt als ein Linux System. Es gibt eine mehr oder weniger grosse Entwicklergemeinschaft die gemeinsam am ganzen System arbeiten und die gemeinsam die nächsten Ziele in der Entwicklung festlegen.

Dem gegenüber stellen die BSDler den Linux Kernel. Dieser wird als solches zwar ganz ähnlich entwickelt, stellt selbst aber natürlich nur eben den Kern und nicht etwa ein komplettes System da. Die einzelnen Teile einer Distribution werden von einzelnen unabhängigen Teams entwickelt, die jeder für sich ihre eigenen Ziele und Release-Zyklen ausmachen. Eine Kooperation zwischen diesen Teams findet nicht oder nur minimal statt. Daher ist Linux im Gegensatz zu BSD kein "complete operating system" und das "overall system" ist nicht oder nur unbefriedigend "consistent".

Soweit die Meinung der BSDler.

Die BSDler vergleichen hier aber u.A. Äpfel mit Birnen und ziehen falsche Schlüsse.

Auf der einen Seite sind auch die BSDs nur im Kern (Kernel, libc, ein wenig Userland) aus einer Schmiede. Viele wichtige Teile der BSDs kommen auch aus fremden Quellen und werden dort unabhängig entwickelt (und sei es nur aus einem anderem BSD). Auf der anderen Seite ist der Vergleich zum Linux Kernel unmaßgeblich. Natürlich kann man zwei Betriebsystem-Kernel miteinander vergleichen, oder aber auch zwei Betriebssysteme. Eine Betriebssystem-Familie mit einem Kernel zu vergleichen macht aber keinen Sinn. Wenn man BSD als ganzes mit etwas im Linux Umfeld vergleichen möchte, dann doch bitte mit Distributionen, nicht nur mit einem Kernel.

Das Entwicklungsmodell der BSDs ist sehr stark an traditionellen Modellen ausgerichtet. Solche wie man sie auch in einer Firma finden würde. Die Entwicklung einer Linux-Distribution ist demgegenüber sehr viel vielschichtiger und agiler.
Die einzelnen Teams die zu einem Linux-System beitragen arbeiten sehr viel mehr nach ihren eigenen Bedürfnissen, was sich z.B. in individuellen Release-Zyklen niederschlägt. Das "complete operating system" wird dann von den Distributoren erstellt. Dabei koordinieren sie weniger die Entwicklung der einzelen Teams, sondern suchen sich vielmehr die Versionen heraus, die gut zur Zielsetzung der Distribution passen. Im Linux-Umfeld wird das "complete operating system" also nicht von den einzelnen Entwicklergruppen gestellt, sondern von den Distributoren.

[...]

Marlo wrote:
Welche Auswirkung auf das "FreeBSD complete operating system" hat die integration von Portage?

Keine. Gentoo liefert genauso ein "complete operating system" wie FreeBSD und die anderen BSDs (und alle Linux-Distributoren).

Marlo wrote:
Was wird dadurch aus BSD entfernt, welche Maengel erhaelt das BSD durch Portage, aus der Sicht von BSD?

Entfernt werden vor allem die BSD Tools zur Verwaltung des Systems und durch die von Gentoo gewohnten ersetzt (emerge, rc-config, etc.) und entsprechend werden typische Konfigurationsdateien eines FreeBSD durch jene eines typischen Gentoo Systems ersetzt.

Die Mängel die Gentoo/FBSD dadurch im Gegensatz zu FreeBSD erhält, abgesehen davon das Gentoo/FBSD natürlich auch als solches noch lange nicht fertig ist, sind die gleichen die in jeder Gentoo vs. Debian Diskussion auftauchen.

Marlo wrote:
Inwieweit wird das "complete operating system" durch Portage aufgehoben? Wie kann das basis BSD, wenn die Ports entfernt sind, ueber Portage aktualisiert werden?

Wie gesagt, auch Gentoo ist ein "complete operating system". Und Updates funktionieren so wie in jedem Gentoo System.

Marlo wrote:
Also, an welchen Stellen wird das Ergebnis von"... makes the overall system very consistent." durch die integration von Portage aufgegeben?

Wenn man an das Entwicklungsmodell der Linux-Distributionen glaubt, an keiner. Glaubt man das dieses Modell nicht funktionieren kann, an allen.

reyneke wrote:
Ließe sich da nicht etwas durch geschicktes Anpassen der BINHOST-Variable machen? Oder sind die Archive (ich gehe jetzt mal davon aus, daß es auch bei FBSD gezippte Tarballs sind) so unterschiedlich?

Nein, die Tarballs sind unterschiedlich.


MfG,
Hilefoks
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tommy3001
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Joined: 10 Nov 2006
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PostPosted: Fri Jul 11, 2008 10:04 am    Post subject: Reply with quote

Ich danke...

Dieser Beitrag ist mal wieder ein Beispiel, wie lange die User ihrem Gentoo die Treue schwören...

Läuft schon irgend etwas mit FreeBsd 7.0 ?
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Hilefoks
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Joined: 29 Jan 2003
Posts: 825
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PostPosted: Fri Jul 11, 2008 2:35 pm    Post subject: Reply with quote

tommy3001 wrote:
Läuft schon irgend etwas mit FreeBsd 7.0 ?

Leider nicht. Das ganze Gentoo/FBSD Projekt scheint zur Zeit ziemlich eingeschlafen zu sein - wohl, wie so oft, durch den Mangel an Entwicklern.
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dertobi123
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Joined: 19 Nov 2002
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PostPosted: Fri Jul 11, 2008 4:57 pm    Post subject: Reply with quote

tommy3001 wrote:
Läuft schon irgend etwas mit FreeBsd 7.0 ?


http://git.overlays.gentoo.org/gitweb/?p=proj/gentoo-bsd.git
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Marlo
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Joined: 26 Jul 2003
Posts: 1148

PostPosted: Fri Jul 11, 2008 5:08 pm    Post subject: Reply with quote

Hilefoks wrote:

Oh je - das ist ja beinahe zwei Jahre her... sorry!

Hilefoks


Hallo Hilefoks,

es besteht kein Grund zu einem ..."sorry"!

In der Zwischenzeit habe ich mir die Fragen zu BSD/Portage alle selbst beantwortet und bin dann zu SUN/Portage gewechselt.
Die Unix'e sind schon recht toll und man sollte das zu einer "Pflichtübung" für alle zukünftigen Sysadmins machen. Die Lernkurve ist schom recht extrem. Momentan bin ich bei Java; Catalog Engines, Process Server, a.s.o.; alles von Big Blue und nichts funktioniert.

BTW, wie geht es Frau und Kindern?

Alles Gute soweit
Ma
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tommy3001
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Joined: 10 Nov 2006
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PostPosted: Fri Jul 11, 2008 5:20 pm    Post subject: Reply with quote

Also ich zumindest interessiere mich für dieses Projekt aus folgenden Gründen:

Die (grundlegende) Linux/Unix-System-Programierung hat meine Neugier geweckt. Jedoch empfinde ich die BSD-Systeme in dieser Hinsicht
viel überschaubarer, konsistenter und konservativer als es
normalerweise bei den Linux-Systemen der Fall ist (welches wieder andere Vorteile hat) . Auf der anderen Seite finde ich das Portage-System sehr leistungsfähig. Auf jeden Fall bietet es Anlass zum Spielen und das ist auch schon viel Wert.

Hätte man immer nach dem Sinn einer Entwicklung gesucht, hätten viele Dinge, die als nachträglich nützlich empfunden wurden, nie das Licht der Welt erblickt.
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jkoerner
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Joined: 04 Nov 2006
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PostPosted: Fri Jul 11, 2008 6:50 pm    Post subject: Reply with quote



Last edited by jkoerner on Wed Jun 08, 2011 6:52 pm; edited 1 time in total
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Knieper
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PostPosted: Fri Jul 11, 2008 9:06 pm    Post subject: Reply with quote

jkoerner wrote:
aber die Informatikwelt hat noch mehr zu bieten außer GNU/Linux und BSD als Alternativen zu dem am meisten verbreiteten „Betriebsunfall”.


Mein reden. Dummerweise hinkt die Industrie der Forschung immer um mindestens 20 Jahre hinterher und wenn man einmal aktuelle Ergebnisse zB. der Typtheorie kennt und dann wieder solch einen Rotz wie C, Java oder C++ benutzen soll, dann tut das wirklich weh. Golden Hammer ick hoer Dir (wieder einmal) klopfen.
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Je dümmer desto Gnome/KDE.
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Hilefoks
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Joined: 29 Jan 2003
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Location: Emden / Deutschland

PostPosted: Fri Jul 11, 2008 9:51 pm    Post subject: Reply with quote

jkoerner wrote:
Leider sind die meisten Geeks der Meinung, daß UNIX und deren Derivate das NonPlusUltra ...

Na ja... und es gibt auch "Geeks" die Plan9 oder Hurd auf eine solche Stufe stellen. ;-)
Ich kenne aber keinen Geek, der diese Systeme nicht kennt.

Egal ob es um Betriebssysteme, Programmiersprachen oder den Desktop geht. In allen Bereichen gibt es interessante und auch vielversprechende Ansaetze. In der Theorie sind sie ziemlich cool, in der Zukunft vielleicht auch... und ja - auch ich beschaeftige mich gerne damit.

Aber ich brauche auch heute ein Betriebssystem, eine Programmiersprache und einen Desktop mit denen ich heute meine aktuellen Probleme loesen kann. Das kann Plan9 nicht und das kann auch eine theoretische Programmiersprache nicht.
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Bloodsurfer
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PostPosted: Sat Jul 12, 2008 2:10 pm    Post subject: Reply with quote

Knieper wrote:
Mein reden. Dummerweise hinkt die Industrie der Forschung immer um mindestens 20 Jahre hinterher und wenn man einmal aktuelle Ergebnisse zB. der Typtheorie kennt und dann wieder solch einen Rotz wie C, Java oder C++ benutzen soll, dann tut das wirklich weh.


Was gibt es denn da an konkreten Beispielen/Entwicklungen? Das klingt ja schonmal auf den ersten Blick sehr interessant, wenn ich auch noch nie selbst mit soetwas in Berührung kam....
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Clete2: Uber geek! W00t! I'd rather have it end in .cpp... <insert name>.cpp
Dralnu: ...why not <name>.o? Then she's ready for linking...
SiberianSniper: or <name>.ko, so she's ready for insertion?
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jkoerner
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Joined: 04 Nov 2006
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PostPosted: Sat Jul 12, 2008 4:00 pm    Post subject: Reply with quote



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Knieper
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Joined: 10 Nov 2005
Posts: 846

PostPosted: Sun Jul 13, 2008 11:39 am    Post subject: Reply with quote

Bloodsurfer wrote:
Was gibt es denn da an konkreten Beispielen/Entwicklungen? Das klingt ja schonmal auf den ersten Blick sehr interessant, wenn ich auch noch nie selbst mit soetwas in Berührung kam....

Wenn man noch keinen Einstieg in die Thematik hat, ist es natuerlich schwer, die Idee dahinter zu verstehen. Das Buch von Thompson kann da hilfreich sein.

Momentan sieht es doch so aus, dass jeder irgendetwas zusammenprogrammiert. Fehler, Patches und Sicherheitsluecken gehoeren zum Alltag und bis auf einige Industriezweige (Medizin, Luftfahrt, Militaer...) hat man sich auch daran gewoehnt. Die meisten Alltagssprachen haben ziemlich unsaubere Semantiken und die math. Modelle biegt man deshalb halbwegs zurecht, um doch noch irgendwie eine Moeglichkeit zu haben, Aussagen ueber die Programmeigenschaften zu machen.

Im Normalfall verfasst man deshalb heute math. Spezifikationen (in diversen Logiken und Kalkuelen) und weist dann nach, dass das Programm eine korrekte Implementation der Spezifikation ist. Das Problem ist, dass man neben der Verifikation auch noch Mehrarbeit durch die (genauso fehleranfaellige) Spezifikation hat (ca. 1/3 des Quelltextes). Bei der Typtheorie macht man sich nun den Curry-Howard Isomorphismus zunutze, der besagt, dass unter gewissen Umstaenden Programme und Beweise identisch sind. Das gibt dann nette Nebeneffekte wie dependend types (wie zB. in ATS) und man ist relativ einfach in der Lage, sehr schoen bestimmte Eigenschaften vom Programm zu garantieren bzw. Programme zu generieren.

Sehen kann man diesen Weg in der Zunahme der Verbreitung von funktionalen Sprachen (Stufe 1) oder von funktionalen Eigenschaften in den Alltagssprachen (lambda, map... in Python, Funktionsparameter in Javascript..., MSs Werbung fuer F#), an den Entwicklungen der Theorembeweiser und Spezifikationshilfen (Stufe 2) (alte, wie: Isabelle, PVS, ueber Coq bis hin zu Microsofts Spec# und Z3/Boogie, Java/JML) oder den akademischen Erweiterungen fuer zB. Haskell.

Wo ich das Problem sehe ist, wo bekommt man zukuenftig die Programmierer mit dem math. Wissen her oder wie kann man die Programmierarbeit so gestalten/unterstuetzen, dass Ottonormalprogrammierer in der Lage ist, diese Techniken anzuwenden bzw. umzusetzen (nur einfache Asserts, Invarianten?!), so dass vlt. nur der heutige Softwaredesigner den math. Hintergrund braucht.

jkoerner wrote:
Beispiele gibt es mehrere. Ich kenn nur einige, weil meine Zeit begrenzt ist. Für mich ist ein Beispiel für eine an die Moderne angepasste Programmiersprache Limbo, eine Mischung aus u. a. C, C++, Java und was-weiß-ich.

Das finde ich zZt. auch lustig, aber durchaus interessant. Die Sprachmisere fuehrt momentan dazu, dass wirklich fast jeder eine eigene Sprache entwickelt und andere Loesungsvorschlaege unterbreitet. Das muessen nicht einmal akademische, sondern koennen auch ganz praktische sein. Fan oder Factor hab ich mir als letztes angesehen, aber man kann fast taeglich neue hinzunehmen.

Quote:
Ein in DE entwickelter Mikrokernel, der weltweit Beachtung und Weiterentwicklung erfahren hat, ist L4ka .

Betriebssysteme werden genauso schnell gewechselt wie Programmiersprachen. (Das war der Bogen zum Ausgangsthema, geschickt wa?) Daher ist mein Interesse in den letzten Jahren etwas gesunken. Fiasco hatte ich mir damals im Zusammenhang mit VFiasco angesehen, wenn wir schon bei dt. Microkernen sind.
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