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gamberetto
Apprentice
Joined: 29 Mar 2005
Posts: 210
Location: Camisano Vicentino (VI)
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 Posted: Fri Jul 14, 2006 4:42 pm Post subject: Utilizzo software libero -- una questione morale |
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Ciao a tutti,
navigando un po' in rete mi sono imbattuto in questa discussione in un forum slakware http://www.slacky.it/forum/viewtopic.php?t=13897. Ad un certo punto si può leggere:
| Quote: | I Marines USA sono recentemente passati a Linux per gestire il loro sistema di guida missilistico.
L'esercito USA è recentemente passato a Linux per gestire nuovi modelli sperimentali di carriarmati telecomandati. |
e mi sono posto una domanda di tipo morale: è gradito alla comunità opensource che software libero venga utilizzato a scopi militari? Mi è venuto in mente il povero Nobel che inventò la dinamite per aiutare un po' i minatori e alla fine si è visto la sua invenzione usata a scopo distruttivo anziché produttivo.
È possibile secondo voi includere delle clausole di utilizzo del software opensource (magari nella GPL) per evitare che il lavoro che tanta gente fa con spirito di generosità (oltre che per divertimento, credo  ) vada a finire nelle bombe e nei carri armati?
Spero non sia troppo OT e che riteniate l'argomento interessate e importante.
Ciao, e grazie per l'attenzione
PS: causa esami universitari non potrò rispondere e partecipare alla discussione in modo molto attivo, spero comunque che vi siano feedback.
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Andre!
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federico
Advocate
Joined: 18 Feb 2003
Posts: 3272
Location: Italy, Milano
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| Posted: Fri Jul 14, 2006 4:50 pm Post subject: |
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Discussione particolare!
E' difficile a dirsi, perche' al contrario ci si potrebbe domandare se apple o microsoft ne sarebbero felici a livello morale, e non saprei rispondere. Immagino che ci siano sviluppatori linux che possono pensare che anche questa applicazione sia motivo di vanto, e altri che no. Personalmente preferirei che non venissero proprio utilizzati i carri 
Piu' che altro mi domando come mai non ci siano applicativi militari gpl a questo punto, visto doovrebbe esserci la probabilita' che siano state utilizzate parti di linux in gpl ... 
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Luca89
Advocate
Joined: 27 Apr 2005
Posts: 2107
Location: Agrigento (Italy)
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| Posted: Fri Jul 14, 2006 5:00 pm Post subject: |
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Io non ci vedo nulla di male, il software libero può essere usato da chiunque per qualsiasi scopo.
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Running Fast! |
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.:deadhead:.
Advocate
Joined: 25 Nov 2003
Posts: 2963
Location: Milano, Italy
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Deus Ex
Guru
Joined: 16 Nov 2005
Posts: 489
Location: Patavium
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| Posted: Fri Jul 14, 2006 5:18 pm Post subject: |
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| federico wrote: | | Personalmente preferirei che non venissero proprio utilizzati i carri |
Questo è il vero problema.
Altrimenti dovremmo cominciare a chiederci se sia moralemente accettabile che un computer possa essere utilizzato in ambito militare.
_________________
Deus Ex
--
L’inflazione che caccia nelle mani dell’individuo, in un gesto solo, miliardi di marchi, lasciandolo più miserabile di prima, dimostra punto per punto che il denaro è un’allucinazione collettiva. |
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skakz
Guru
Joined: 03 Jul 2004
Posts: 380
Location: Ischia/Napoli/Italia/Terra
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| Posted: Fri Jul 14, 2006 5:20 pm Post subject: |
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la sceltà dell'open in questo caso mi sembra l'unica soluzione.. anche perchè comprare una licenza per un software da impiegare in una bomba che poi finirà in mille pezzi mi pare un pò una fesseria (partendo dal presupposto che costruire una bomba per uccidere è una fesseria in se, e dal fatto che il prezzo della licenza rispetto a quello della bomba è un caccola).
detto questo penso che imporre delle restrizioni in termini di licenze sia controproducente e anche piuttosto difficile da tenere sotto controllo. piuttosto ci dovrebbero essere limiti morali che l'uomo si auto-impone per il rispetto della coesistenza di tutti (ma questa è utopia). bisogna tenere conto che non tutto "l'ambito militare" esiste per distruggere qualcosa.. l'open source è la chiave dell'evoluzione.. sta a noi decidere se evolverci o autodistruggerci.
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www.tush.it |
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Onip
Advocate
Joined: 02 Sep 2004
Posts: 2912
Location: Parma (Italy)
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| Posted: Sat Jul 15, 2006 7:58 am Post subject: |
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| Deus Ex wrote: | | federico wrote: | | Personalmente preferirei che non venissero proprio utilizzati i carri |
Questo è il vero problema.
Altrimenti dovremmo cominciare a chiederci se sia moralemente accettabile che un computer possa essere utilizzato in ambito militare. |
Quoto
Inoltre la libertà prevede anche la possibilità di fare cose sbagliate...
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CarloJekko
Veteran
Joined: 31 Mar 2005
Posts: 1315
Location: Baia Domizia :-)
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| Posted: Sat Jul 15, 2006 8:48 am Post subject: |
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| Onip wrote: | | Deus Ex wrote: | | federico wrote: | | Personalmente preferirei che non venissero proprio utilizzati i carri |
Questo è il vero problema.
Altrimenti dovremmo cominciare a chiederci se sia moralemente accettabile che un computer possa essere utilizzato in ambito militare. |
Quoto
Inoltre la libertà prevede anche la possibilità di fare cose sbagliate... |
Ricordo che e' nato per questo il computer.. diciamo che senza la seconda guerra mondiale non ci sarebbero state molte cose...
Tra l'altro anche Unix e di conseguenza GNU sono nati da una ricerca militare. Anche Internet (in principio ARPANET) venne sviluppato dal ministero della difesa americana in piena guerra fredda. Purtroppo la guerra fa sviluppare nuove tecnologie, che poi vengono messe a servizio di tutti. E' difficile accettarlo... ma purtroppo è così...
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C. |
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mrfree
Veteran
Joined: 15 Mar 2003
Posts: 1303
Location: Europe.Italy.Sulmona
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| Posted: Sat Jul 15, 2006 8:00 pm Post subject: Re: Utilizzo software libero -- una questione morale |
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| gamberetto wrote: | | È possibile secondo voi includere delle clausole di utilizzo del software opensource (magari nella GPL) per evitare che il lavoro che tanta gente fa con spirito di generosità (oltre che per divertimento, credo ) vada a finire nelle bombe e nei carri armati |
Nella GPL la vedo dura visto il concetto sulla quale si fonda è "libertà", alcuni software opensource vengono già rilasciati con il divieto di impegarli per scopi militari (se mi ricordo la licenza ne posto il riferimento) oppure che non debbano essere utilizzati, ad esempio, in ambito religioso come il caso segnalato qualche mese fa su punto-informatico.
Comunque la tua riflessione è sicuramente fondata, ma purtroppo attualmente gli investimenti più importati nella ricerca vengono fatti proprio da organizzazioni militari, o meglio... sicuramente da quelle statunitensi, le altre non so. Forse quest'ultimo aspetto è ancora più grave del primo 
| CarloJekko wrote: | | Tra l'altro anche Unix e di conseguenza GNU sono nati da una ricerca militare. |
Puoi citare una fonte per favore? Su wikipedia ho solo trovato...
| Quote: | Unix or UNIX is a computer operating system originally developed in the 1960s and 1970s by a group of AT&T Bell Labs employees including Ken Thompson, Dennis Ritchie, and Douglas McIlroy.
[...]
Unix is written in C. Both Unix and C were developed by AT&T and distributed to government and academic institutions, causing it to be ported to a wider variety of machine families than any other operating system. As a result, Unix became synonymous with "open systems." |
Non parla di ricerche militari, se così fosse potremmo integrarlo nel wiki.
Poi se GNU sarebbe nato senza Unix questo ce lo può dire solo Ruggeri ne "Il Bivio, cosa sarebbe successo se.." 
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Dece
Apprentice
Joined: 23 Nov 2004
Posts: 291
Location: Bologna/Rimini Italy
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| Posted: Sat Jul 15, 2006 8:12 pm Post subject: |
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| CarloJekko wrote: | Ricordo che e' nato per questo il computer.. diciamo che senza la seconda guerra mondiale non ci sarebbero state molte cose...
Tra l'altro anche Unix e di conseguenza GNU sono nati da una ricerca militare. Anche Internet (in principio ARPANET) venne sviluppato dal ministero della difesa americana in piena guerra fredda. Purtroppo la guerra fa sviluppare nuove tecnologie, che poi vengono messe a servizio di tutti. E' difficile accettarlo... ma purtroppo è così... |
Quoto in pieno... anche oggi purtroppo gran parte della ricerca, specialmente ingegneristica, avviene per scopi militari: e probabilmente noi vediamo solo la punta dell'iceberg, nel senso che è difficile immaginare gli intrecci economico-politici che permettono all'industria bellica di influire pesantemente sull'economia di molti paesi, ma sto divagando pesantemente.
Un altro esempio, è SELinux, sempre sviluppato dal dipartimento di difesa americano: oggi è uno dei punti di riferimento per l'hardening di sistemi |
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.:deadhead:.
Advocate
Joined: 25 Nov 2003
Posts: 2963
Location: Milano, Italy
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| Posted: Sat Jul 15, 2006 11:35 pm Post subject: Re: Utilizzo software libero -- una questione morale |
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| mrfree wrote: | | Nella GPL la vedo dura visto il concetto sulla quale si fonda è "libertà", alcuni software opensource vengono già rilasciati con il divieto di impegarli per scopi militari (se mi ricordo la licenza ne posto il riferimento) oppure che non debbano essere utilizzati, ad esempio, in ambito religioso come il caso segnalato qualche mese fa su punto-informatico. |
Se lo trovi e lo posti te ne sarei grato, è un discorso che mi interesserebbe molto. Con buona pace del concetto di "Free Software" della FSF
@il militare porta avanti la tecnologia
Non ne son così convinto. Forse un tempo era così. Ma adesso l'industria ed i soldi fan progredire, non necessariamente gli elmetti. Un tempo forse sì dato che gli elmetti avevan soldi ed esigente. Al giorno d'oggi, ditte aereonautiche sviluppano aerei. Gli aerei posson essere anche militari. E così via.
Si studia la robotica. Tra i vari impieghi dei robot c'è il militare. Ma non è che si sviluppano robot perchè l'esercito li vuole.
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!equilibrium
Bodhisattva
Joined: 06 Jun 2004
Posts: 2109
Location: MI/BG/LC
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| Posted: Sat Jul 15, 2006 11:44 pm Post subject: |
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| federico wrote: | | Piu' che altro mi domando come mai non ci siano applicativi militari gpl a questo punto, visto doovrebbe esserci la probabilita' che siano state utilizzate parti di linux in gpl ... |
IMOHO: credo che al massimo, in ambiente militare, vnega usato il kernel o poco altro... il resto se lo fanno loro
comunque, applicativi GPL militari per scopi pacifici, ce ne sono:
ci sono pure dei software GPL per la gestione di satelliti e altro ancora.
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federico
Advocate
Joined: 18 Feb 2003
Posts: 3272
Location: Italy, Milano
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| Posted: Sun Jul 16, 2006 1:44 am Post subject: |
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| !equilibrium wrote: |
comunque, applicativi GPL militari per scopi pacifici, ce ne sono:
ci sono pure dei software GPL per la gestione di satelliti e altro ancora. |
Che software sarebbe? Nel mio tree non c'e'...
| Code: |
blackman@altair /usr/portage/sci-misc $ ls
boinc gri kboincspy ncview qcad
chessbrain gt-itm metadata.xml netlogo-bin qcad-parts
gato h5utils nco oww tinysvm
blackman@altair /usr/portage/sci-misc $
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Semplice come musica punk |
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!equilibrium
Bodhisattva
Joined: 06 Jun 2004
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mrfree
Veteran
Joined: 15 Mar 2003
Posts: 1303
Location: Europe.Italy.Sulmona
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| Posted: Sun Jul 16, 2006 1:26 pm Post subject: Re: Utilizzo software libero -- una questione morale |
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| .:deadhead:. wrote: | @il militare porta avanti la tecnologia
Non ne son così convinto. Forse un tempo era così. Ma adesso l'industria ed i soldi fan progredire, non necessariamente gli elmetti. Un tempo forse sì dato che gli elmetti avevan soldi ed esigente. Al giorno d'oggi, ditte aereonautiche sviluppano aerei. Gli aerei posson essere anche militari. E così via.
Si studia la robotica. Tra i vari impieghi dei robot c'è il militare. Ma non è che si sviluppano robot perchè l'esercito li vuole. |
Io mi auguro che sia così però intanto...
| Punto Informatico - 14 Luglio wrote: | Un acceleratore cervello-macchina
Un nuovo strumento che associa cervello umano e computer è studiato per consentire l'elaborazione di immagini ad una velocità di dieci volte superiore a quanto avviene normalmente. Il Pentagono si interessa e finanzia |
E' una delle ultime cose ma non è raro leggere di nuovi progetti di ricerca finanziati dai militari statunitensi
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xdarma
l33t
Joined: 08 Dec 2003
Posts: 719
Location: tra veneto e friuli (italy)
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| Posted: Sun Jul 16, 2006 3:06 pm Post subject: |
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| CarloJekko wrote: | | Purtroppo la guerra fa sviluppare nuove tecnologie, che poi vengono messe a servizio di tutti. E' difficile accettarlo... ma purtroppo è così... |
No.
La stragrande maggioranza delle nuove tecnologie nascono nelle università/politecnici/centri ricerca.
Le nuove tecnologie ricevono finanziamenti solo se militarmente utili.
Molti finanziamenti.
Se le nuove tecnologie non possono avere nessun impiego militare, non riceveranno alcun finanziamento.
Magari sono tecnologie utili a tutto il genere umano, o all'ecosistema o solo ai malati di qualche malattia rarissima.
Ma non avranno mai un euro.
Sempre che non ci si metta d'accordo e le si finanzi a mezzo pay-pal.
E' difficile credere che esistano persone al mondo con budget "illimitati" per ucciderti. Ma è così.
Ciao e... buonanotte :-)
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!ico
Apprentice
Joined: 26 Oct 2005
Posts: 199
Location: Bassano del Grappa (VI)
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| Posted: Sun Jul 16, 2006 4:30 pm Post subject: |
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| Onip wrote: | | Deus Ex wrote: | | federico wrote: | | Personalmente preferirei che non venissero proprio utilizzati i carri |
Questo è il vero problema.
Altrimenti dovremmo cominciare a chiederci se sia moralemente accettabile che un computer possa essere utilizzato in ambito militare. |
Quoto
Inoltre la libertà prevede anche la possibilità di fare cose sbagliate... |
concordo pienamente.. come dice la firma di qualcuno nel forum (non me ne voglia ma non ricordo proprio il nick) "ogni tecnologia è moralmente neutra prima del suo utilizzo".
ola
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" I tasti iniziano. I tasti finiscono. Tu sai che sono 88; su questo nessuno può fregarti. Non sono infiniti loro. Tu, tu sei infinito, e dentro quei tasti, infinita è la musica che puoi fare. Loro sono 88. Tu sei infinito".
Novecento (Baricco) |
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federico
Advocate
Joined: 18 Feb 2003
Posts: 3272
Location: Italy, Milano
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| Posted: Sun Jul 16, 2006 6:06 pm Post subject: |
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| xdarma wrote: | | E' difficile credere che esistano persone al mondo con budget "illimitati" per ucciderti. Ma è così. |
Finche' i soldi che spendono sono quelli che gli diamo noi i budget sono sempre "illimitati" ! :/
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federico
Advocate
Joined: 18 Feb 2003
Posts: 3272
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| Posted: Sun Jul 16, 2006 6:08 pm Post subject: |
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| !ico wrote: |
| Onip wrote: |
| Deus Ex wrote: |
| federico wrote: | | Personalmente preferirei che non venissero proprio utilizzati i carri |
Questo è il vero problema. Altrimenti dovremmo cominciare a chiederci se sia moralemente accettabile che un computer possa essere utilizzato in ambito militare. |
Inoltre la libertà prevede anche la possibilità di fare cose sbagliate... |
concordo pienamente.. come dice la firma di qualcuno nel forum (non me ne voglia ma non ricordo proprio il nick) "ogni tecnologia è moralmente neutra prima del suo utilizzo".
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Mi pare un po' troppo semplicistico dire che se tutti abbiamo la liberta' di fare tutto, allora e' giusto farlo.
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federico
Advocate
Joined: 18 Feb 2003
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Location: Italy, Milano
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| Posted: Sun Jul 16, 2006 6:10 pm Post subject: Re: Utilizzo software libero -- una questione morale |
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| .:deadhead:. wrote: | | mrfree wrote: | | Nella GPL la vedo dura visto il concetto sulla quale si fonda è "libertà", alcuni software opensource vengono già rilasciati con il divieto di impegarli per scopi militari (se mi ricordo la licenza ne posto il riferimento) oppure che non debbano essere utilizzati, ad esempio, in ambito religioso come il caso segnalato qualche mese fa su punto-informatico. |
Se lo trovi e lo posti te ne sarei grato, è un discorso che mi interesserebbe molto. Con buona pace del concetto di "Free Software" della FSF |
Interessa parecchio anche a me, esiste una licenza di questo tipo? Federico
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randomaze
Bodhisattva
Joined: 21 Oct 2003
Posts: 9985
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| Posted: Sun Jul 16, 2006 6:41 pm Post subject: Re: Utilizzo software libero -- una questione morale |
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| CarloJekko wrote: | | Tra l'altro anche Unix e di conseguenza GNU sono nati da una ricerca militare. |
Non é vero che Unix é nato da una ricerca militare. AT&T si occupava di telefoni e quello era lo scopo.
Oltre a ció non capisco l'implicazione "Unix é nato per X ==> anche GNU é nato per X".
GNU é nato perché Stallman non riusciva a modificare i driver della stampante in universitá.
| Quote: | | Mi pare un po' troppo semplicistico dire che se tutti abbiamo la liberta' di fare tutto, allora e' giusto farlo. |
Dal punto di vista di una licenza software si. La licenza sw si deve occupare del programma, del suo copyright e delle intenzioni dell'autore non di legiferare a tutto campo.
La GPL si basa sul concetto che l'utente é libero di fare quello che vuole con il programma in questione, limitarne l'uso ad applicazioni eticamente corrette sarebbe comunque una limitazione alla libertá dell'utente.
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Ciao da me! |
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Deus Ex
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Joined: 16 Nov 2005
Posts: 489
Location: Patavium
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| Posted: Sun Jul 16, 2006 9:26 pm Post subject: Re: Utilizzo software libero -- una questione morale |
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| randomaze wrote: | | limitarne l'uso ad applicazioni eticamente corrette sarebbe comunque una limitazione alla libertá dell'utente. |
Quoto.
Anche perchè chi è che poi dovrebbe definire cos'è eticamente corretto e cosa no?
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Deus Ex
--
L’inflazione che caccia nelle mani dell’individuo, in un gesto solo, miliardi di marchi, lasciandolo più miserabile di prima, dimostra punto per punto che il denaro è un’allucinazione collettiva. |
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federico
Advocate
Joined: 18 Feb 2003
Posts: 3272
Location: Italy, Milano
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| Posted: Sun Jul 16, 2006 10:56 pm Post subject: Re: Utilizzo software libero -- una questione morale |
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| Deus Ex wrote: | | randomaze wrote: | | limitarne l'uso ad applicazioni eticamente corrette sarebbe comunque una limitazione alla libertá dell'utente. |
Quoto.
Anche perchè chi è che poi dovrebbe definire cos'è eticamente corretto e cosa no? |
Bhe questa e' facile : la coscenza del singolo definisce cos'e' eticamente corretto. Se per caso ci fosse una licenza che vieta l'uso militare (ad esempio) di un software e io fossi strettamente contro qualsiasi forma di esercito, allora potrei scegliere di abbracciarla.
Federico
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mambro
l33t
Joined: 22 Mar 2004
Posts: 752
Location: Mira (VE) - Italy
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| Posted: Sun Jul 16, 2006 11:14 pm Post subject: Re: Utilizzo software libero -- una questione morale |
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| federico wrote: |
Bhe questa e' facile : la coscenza del singolo definisce cos'e' eticamente corretto. Se per caso ci fosse una licenza che vieta l'uso militare (ad esempio) di un software e io fossi strettamente contro qualsiasi forma di esercito, allora potrei scegliere di abbracciarla.
Federico |
Mah.. e se io decidessi di scrivere un software che non può essere usato in un sexy shop perchè immorale? e se un altro scrivesse un software che non può essere usato in macellerie in cui vendono maiale perchè immorale? e se un altro ancora scrivesse un software che non può essere usato dalle donne?
La morale è già un grosso limite nella società, sarebbe bello che non venga estesa anche al software... Poi ovvio, chi scrive il software decide come distribuirlo, anche "closed source" se vuole, ma se parliamo di software libero non ci dovrebbero essere limitazioni..
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"The design of a worldwide, fully transparent distributed file system for simultaneous use by millions of mobile and frequently disconnected users is left as an excercise for the reader".
Andrew S. Tanenbaum, Distributed Operating Systems. |
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Ic3M4n
Advocate
Joined: 02 Nov 2004
Posts: 3489
Location: Bergamo.
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| Posted: Mon Jul 17, 2006 12:00 am Post subject: |
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| mambro wrote: | | e se un altro ancora scrivesse un software che non pu� essere usato dalle donne? |
beh... dai, è difficile trovare software utilizzabili dalle donne.
adesso verrò linciato dalle 4 o 5 ragazze che frequentano il forum.
 a proposito... dove sono finite? |
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