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Projecto de Representacion de Usuario
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Kensai
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PostPosted: Fri Jun 23, 2006 11:03 pm    Post subject: Projecto de Representacion de Usuario Reply with quote

Por si no saben Gentoo esta teniendo una encuesta en estos momento aqui para decidir que usuario sera el representante de gentoo ante los que ya son parte del staff de gentoo como Developers, les pido que nominemos a las personas en aqui, asi que hagan un reply a este post con la persona que quieren nominar y de aqui sacamos al mas apto para esta pocision y lo recomiendo en el thread en ingles. Se nominan a personas que sean muy ayudadoras en el foro el mailing list y el irc. Mas yo quisiera añadir que debe usar gentoo.

Por si nunca me habian visto por aqui yo llevo ya mas de 2 años usando gentoo pero siempre estoy activo en los foros en ingles ayudando a las personas y cuando necesito hago las preguntas alla aunque español es mi primera lengua, no estoy nominado para representar a Gentoo en el projecto de representacion de usuario y tampoco estoy buscando eso, aunque no me molestaria que me nominen :wink: . Bueno les deseo a todos exito.

Tratare de venir a visitar este foro mas concurrentemente cuenten con eso. :)
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dmery
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PostPosted: Fri Jun 23, 2006 11:42 pm    Post subject: Nominando Reply with quote

Saludos a toda la comunidad,

Me parece excelente la idea, lo lei en el Boletin Semanal.
Sin querer desmerecer a otros companieros propongo los siguientes companieros:

Artic
Pacho2

Salu2
Daniel Mery
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Kensai
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PostPosted: Sat Jun 24, 2006 12:43 am    Post subject: Reply with quote

Muy bien necesitamos mas participacion por que vamos a sacar el nominado del foro en español y lo voy a postear en el foro en ingles.
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aj2r
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PostPosted: Sat Jun 24, 2006 10:12 am    Post subject: Reply with quote

No entiendo esto de que nominemos a la gente sin saber si ellos tienen intención de ser el representante. En mi opinión primero haría falta una lista de candidatos ¿o me equivoco?
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Kensai
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PostPosted: Sat Jun 24, 2006 11:26 am    Post subject: Reply with quote

aj2r wrote:
No entiendo esto de que nominemos a la gente sin saber si ellos tienen intención de ser el representante. En mi opinión primero haría falta una lista de candidatos ¿o me equivoco?

Ya se sabe sobre este bug :lol: . Lo que el staff de Gentoo tiene planeado es una vez recopilemos los nombres ellos se encargaran de contactar a las personas para preguntarles si aceptan la nominacion o no, de aceptar habra una votacion incluyendo sus nombres.
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aj2r
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PostPosted: Sat Jun 24, 2006 11:36 am    Post subject: Reply with quote

Pues entonces yo propongo a LinuxBlues, que además se que tiene ganas :wink:
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Kensai
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PostPosted: Sat Jun 24, 2006 11:44 am    Post subject: Reply with quote

Otro detalle es que al principio se pensaba que solo 5 podian ganar el puesto de representante de usuarios pero debido a la gran respuesta que hay seran mas los ganadores. 8)

Ya tenemos 3 nominados de este foro si no se apuran a nominar mas se quedan fuera y yo nomino a los 3 que estan ahora mismo en el foro en ingles.
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pacho2
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PostPosted: Sat Jun 24, 2006 3:40 pm    Post subject: Reply with quote

Quizás un poquín tarde, el plazo ha espirado hoy mismo.

Saludos
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navegante
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PostPosted: Sat Jun 24, 2006 3:53 pm    Post subject: Reply with quote

pacho2 wrote:
Quizás un poquín tarde, el plazo ha espirado hoy mismo.

Saludos


Solo un poco tarde, sin embargo en la lista no veo a nadie de los foros en español, a menos que me equivoque, me gustaría si alguien tiene contacto con el staff de gentoo, no se ferdy, tal vez Stolz se haga la excepción para mandar a un candidato de por aquí, saludos.

P.D. pues ya no cuenta pero apoyo la moción de LinuxBlues.
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LinuxBlues
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PostPosted: Sat Jun 24, 2006 6:54 pm    Post subject: Reply with quote

Muchas gracias aj2r, tú también mereces nominación, siempre estás tratando de ayudar y de resolver problemas a los demás, además haces estudios como tu [OT] Benchmark de sistemas de ficheros (abierto) y compartes los resultados, cosa que aprecio muchísimo.

Muchas gracias también a navegante, siempre tratas de ayudar a la gente también y si alguien que administra http://es.gentoo-wiki.com/Portada no merece la nominación también, pues apaga y vámonos. Nominado.

También me gustaría nominar a gringo, siempre da en el clavo en el momento preciso.

Lamentablemente, no se puede nominar a moderadores, pero considero la labor de Stolz extraordinaria e inmejorable.


Hasta cierto punto me alegro de que mi nominación haya llegado tarde: estoy pasando una etapa de crisis existencial con Gentoo en la que no profundizaré demasiado, sólamente decir que he pasado muchísimo tiempo configurando todos y cada uno de sus programas hasta el más mínimo detalle, me he topado con mis propias limitaciones y cuando con los manuales no era suficiente siempre pedí ayuda, no sólo en los foros, especialmente en el canal de IRC #gentoo y (casi) siempre he encontrado respuestas amables solucionando mis (a veces estúpidas) dudas. Intento devolver lo que entiendo como un gran favor que me han hecho y me siguen haciendo a veces, sobre todo por IRC, pero sé que a veces no estoy a la altura (si no siempre). En el trabajo administro un servidor y 50 ordenadores más con RHEL y las cosas sencillamente funcionan como deben funcionar, lo veo y observo sus configuraciones y alucino, con Gentoo en el momento más inesperado algo deja de funcionar y si es un pequeño detalle puede pasarse por alto, pero si es algo más grave, ¿qué se le puede hacer si todo lo demás ha funcionado y funciona?

Por otra parte, he tenido el feo detalle de que se me ha pasado en más de una ocasión la idea por la cabeza de estamparle un pastel de nata en la cara (como a Bill Gates) a más de un desarrollador, bien por su actitud, bien por no proporcionar la información adecuada, bien por decir algo que no debía en el momento en que menos debía, bien por cientos de cosas más que han logrado llegar a confundirme realmente con el proyecto Gentoo, mi abandono del Gentoo Documentation Project se debe a ello, sin ir más lejos. Por ello, pienso que no sería un candidato adecuado y rechazaría dicho papel sin lugar a la menor duda. No obstante, muchísimas gracias aj2r y navegante por la confianza depositada en mí, quizá no la merezca.
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Kensai
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PostPosted: Sat Jun 24, 2006 8:02 pm    Post subject: Reply with quote

Si perdonen trate de hacerlo lo mas rapido posible para que hubiera un nominado pero es que crei que ya se los habian advertido, me dijeron que no el dia en el que empeze este thread. Perdonen, pero espero que un moderador de aqui tome cartas en el asunto. Y no, no hay nadie del foro en espanol en las nominaciones por eso trate de que ustedes se enteraran.
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pacho2
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PostPosted: Sat Jun 24, 2006 8:32 pm    Post subject: Reply with quote

No te preocupes, gracias por avisar :)

Saludos
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dmery
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PostPosted: Sun Jun 25, 2006 4:40 am    Post subject: Tremendo error de los directivos de Gentoo Reply with quote

Pues me parece que la idea de representantes, siendo buena en esencia ha sido implementada de una manera grotesca y espantosa. Como puede ser que la comunidad hispanoparlante no pueda nominar EN SU FORO a representantes del usuario. Entonces la nomina GLOBAL de representantes es incompleta, a menos que entendamos que solo debe haber representantes del foro SAJON. En cuyo caso la idea nace "coja" o "renga" como se la quiera denominar. Pregunto: a nosotros quien nos representa ???
Realmente una falta de organizacion terrible ademas de una carencia de espiritu democratico y participativo. Sencillamente no me parece JUSTA la situacion.
Salu2
Daniel Mery :twisted:
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Kensai
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PostPosted: Sun Jun 25, 2006 11:41 am    Post subject: Reply with quote

Muy cierto dmery, el dia que dijeron que avisaran a los foros en otros idiomas ya era muy tarde. :(
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Ferdy
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PostPosted: Sun Jun 25, 2006 12:45 pm    Post subject: Reply with quote

Desde mi punto de vista no hay _necesidad_ de que existan representantes de los usuarios según idiomas; ya que las necesidades generales de los usuarios no tienen nada que ver con el idioma que hablen. En el último GWN salió el anuncio y además hubo una noticia el día 13 en la portada; también se informó a gentoo-user y gentoo-dev. El que no se enteró a tiempo es porque no sigue de cerca lo que ocurre en la comunidad, no digo que esto le haga peor candidato para ser representante de los usuarios, obviamente, pero esto es como cuando vas a votar, el día siguiente de las elecciones ya no vale.

dmery, has tenido el _mismo_ tiempo que el resto de usuarios de Gentoo para presentar tus candidatos. Y sobre tu pregunta, pues la respuesta es muy muy sipmle: "Los que salgan elegidos de http://dev.gentoo.org/~mark_alec/userrel/nominees ". ¿Dónde está el problema?

- ferdy
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dmery
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PostPosted: Sun Jun 25, 2006 1:44 pm    Post subject: Deberia revertisrse esta situacion Reply with quote

Me parece que no podemos quedarnos en silencio. El foro hispanoparlante, o sea la comunidad hispanoparlante debe tener sus representantes por varias razones:
1) para que la idea original no sea desvirtuada y sirva a sus objetivos
2) por una razon democratica y participativa todos los foros deben de tener sus representantes
3) como reconcimiento a nuestra comunidad de usuarios Gentoo hispanoparlantes y como reconocimiento al talento y aporte de muchos companieros de este foro, ademas de los desarrolladores hispanos

Deberiamos -quiza a traves del moderador de nuestro foro- lograr que las "autoridades" de Gentoo entiendan nuestro justo reclamo y se revierta esta situacion para bien de todos. Estuve visitando el foro (en Ingles) donde se nominaban a los representantes y tengo la sensacion que son todos miembros del foro en Ingles, ademas que esta cerrada la eleccion.
Me parece un grave error no haber avisado oficialmente a este foro hispano del proceso de nominacion, el cual realizo "no oficalmente" Kensai (gracias de todos modos por haberlo hecho).
En mi caso particular en contada ocasiones voy al foro en Ingles -solamente puntualmente a resolver problemas- pero mi participacion es en este Foro, dado que esta realizado en mi primer lengua: Castellano. Que pasa con los companieros que no entienden nada de "Ingles"...... ellos no tienen derecho a participar :?: :?:
Sinceramente creo que una falta de respeto a la comunidad de usarios Hispanoparlantes de Gentoo. :evil:
Salu2
Daniel Mery
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dmery
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PostPosted: Sun Jun 25, 2006 2:05 pm    Post subject: No estoy de acuerdo Reply with quote

Ferdy wrote:
Desde mi punto de vista no hay _necesidad_ de que existan representantes de los usuarios según idiomas; ya que las necesidades generales de los usuarios no tienen nada que ver con el idioma que hablen. En el último GWN salió el anuncio y además hubo una noticia el día 13 en la portada; también se informó a gentoo-user y gentoo-dev. El que no se enteró a tiempo es porque no sigue de cerca lo que ocurre en la comunidad, no digo que esto le haga peor candidato para ser representante de los usuarios, obviamente, pero esto es como cuando vas a votar, el día siguiente de las elecciones ya no vale.

dmery, has tenido el _mismo_ tiempo que el resto de usuarios de Gentoo para presentar tus candidatos. Y sobre tu pregunta, pues la respuesta es muy muy sipmle: "Los que salgan elegidos de http://dev.gentoo.org/~mark_alec/userrel/nominees ". ¿Dónde está el problema?

- ferdy


Disculpa, pero no estoy de acuerdo:
no hay _necesidad_ de que existan representantes de los usuarios según idiomas
Entonces pregunto cual es el fin de "Gentoo Women" ya que las necesidades generales de los usuarios no tienen nada que ver con identidad sexual o su "genitalia". Pero si creo que tiene un sentido. Me parece inteligente que exista el proyecto "Gentoo Woman".
La cuestion de representantes de usuarios por comunidad, apunta a una cuestion de comunicacion en el idioma nativo, de raices culturales y por que no..... tambien de problemas y puntos de vista comunes.
Acabo de ver el ultimo Boletin Semanal publicado en castellano correspondiente al dia 12 de Junio y hasta ahi nada se ha publicado en castellano sobre la nominacion de los representantes del usuario. El cual fue publicado en el boletin semanal del 19 de Junio en Ingles (repito no todos los companieros de este foro hablan, leen y escriben en Ingles).
Ademas debio de realizarse oficialmente un anuncio en el foro nuestro sobre la nominacion, la cual realizo "extra-oficalmente" Kensai.
Es malo ir a votar el "dia despues" pero es peor aun no tener una comunicacion clara y oficial al respecto por parte de las autoridades. :evil:


Salu2
Daniel Mery :(
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Ferdy
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PostPosted: Sun Jun 25, 2006 3:25 pm    Post subject: Reply with quote

Sobre tu primer mensaje:

Quote:
El foro hispanoparlante, o sea la comunidad hispanoparlante debe tener sus representantes por varias razones:


Opinión tuya. Yo no veo por qué la comunidad hispanohablante tiene que ser distinta a otras. Y no creo que deba regionalizarse esto hasta tal punto. (Obviamente opinión MIA).

Quote:
1) para que la idea original no sea desvirtuada y sirva a sus objetivos


¿Qué objetivo desvirtúa?

Quote:
2) por una razon democratica y participativa todos los foros deben de tener sus representantes


No, esto solo crearía cuotas. TODOS los usuarios han podido presentar sus candidatos y han podido ser nominados. Se trata a todo el mundo por igual, lo cual es MUY bueno.

Quote:
3) como reconcimiento a nuestra comunidad de usuarios Gentoo hispanoparlantes y como reconocimiento al talento y aporte de muchos companieros de este foro, ademas de los desarrolladores hispanos


Sobre los 'desarrolladores hispanos': completamente irrelevante, esto se trata de representante de los usuarios. El reconocimiento a los usuarios ya lo han hecho sus propios compañeros nominándolos.

Quote:
tengo la sensacion que son todos miembros del foro en Ingles


No los he repasado todos, pero hay muchos que no son ni siquiera de los foros.

Quote:
Que pasa con los companieros que no entienden nada de "Ingles"...... ellos no tienen derecho a participar :?: :?:
Sinceramente creo que una falta de respeto a la comunidad de usarios Hispanoparlantes de Gentoo. :evil:


Qué pasa con los compañeros que no tienen cualidades para ser desarrolladores, ¿ellos no tienen derecho a serlo? A mi no me parece una falta de respeto... ¿a ti si?

Sobre tu segundo mensaje:

Te recomiendo que leas los fines del proyecto que hablas (Gentoo Wom{a,e}n), y verás que no tiene nada que ver con la idea de representante de usuarios. Simplemente no tiene sentido traer esto a la discusión.

Si no ha salido el GWN del 19 en Español quizá es el momento de ayudar más a traducirlo. Por otro lado las noticias de portada las debería seguir todo el mundo que tenga interés por la comunidad. Es una pena, y ya se que no todo el mundo habla inglés, pero es lo que hay. No todos los desarrolladores de Gentoo hablan castellano y si inglés. Y ese es el idioma oficial del proyecto. Y las comunicaciones del mismo se seguirán haciendo en inglés.

Quote:
Ademas debio de realizarse oficialmente un anuncio en el foro nuestro sobre la nominacion, la cual realizo "extra-oficalmente" Kensai.


No. No se hizo en ningún sitio. Di que TU (y varias personas más por lo que parece) creeis que debería haberse hecho de otro modo; eso obviamente no significa que tengas (tengais) razón.

Quote:
Es malo ir a votar el "dia despues" pero es peor aun no tener una comunicacion clara y oficial al respecto por parte de las autoridades. :evil:


He demostrado ya que se anunció CLARAMENTE y con MUCHA ANTERIORIDAD: http://www.gentoo.org/news/20060613-userrel.xml . Está bien buscarle los tres pies al gato... pero ya hemos visto que no los tiene.

- ferdy
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Kensai
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PostPosted: Sun Jun 25, 2006 4:20 pm    Post subject: Reply with quote

Ferdy escribe : No. No se hizo en ningún sitio. Di que TU (y varias personas más por lo que parece) creeis que debería haberse hecho de otro modo; eso obviamente no significa que tengas (tengais) razón.

Estoy en total desacuerdo, yo viene a hacer el anuncio por que es justo que todos participen y muchos developers estuvieron de acuerdo y es la manera justa de una nominacion donde todo usuario de gentoo tiene derecho de votar, y esto que yo hice lo hicieron los de otros foros que no hablan ingles pero por mi parte pedi disculpas ya que no lo puide hacer a tiempo por que crei que algun moderador de este foro lo habia hecho.

Ahora yo te digo a ti lo mismo al tu pensar diferente, "eso obviamente no significa que tengas (tengais) razón." :wink:
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dmery
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PostPosted: Sun Jun 25, 2006 4:21 pm    Post subject: Discrepo en absoluto Reply with quote

Honestamente discrepo con tus criterios, aunque por supuesto son repetables como todos.

1) Respecto a lo de regionalizar y que "alguien" haya declarado el Ingles idioma oficial,..... entonces que para que tenemos un foro en castellano :?: :?:
Si existe es porque tiene algun sentido y no me parece innecesario insistir en ello
2) Cual es la idea del representante del usuario ? Me parece -si no estoy equivocado- que es poder volcar las inquietudes de la comunidad de usuarios (por inquietudes entiendo problemas, dificultades, expectativas, etc) Ahora me pregunto como puede reflejarlas alguien que no participa del foro Hispano. Me pregunto como podria por ejemplo Stoltz, Linux Blue, Paco2, Artic reflejar las inquietudes del foro Ruso sino hablan ese idioma y no participan de su entorno, "Foro Ruso" que por algo se habra creado. Quien de la lista de nominados -que no dudo sean excelentes companieros- podra reflejar las cuestiones de nuestro foro Hispano....y si para que las reflejen debemos de participar del foro Ingles ...para que tenemos foros por idiomas ??
3) En absoluto se generan "cuotas". Con eso permites a los companieros que no dominan el idioma Ingles, que puedan participar, ademas de jerarquizar el foro hispano, caso contario hagamos un foro unico en Ingles y ya.....
4) Me parece irrelevante comparar la cuestion del idioma con la condicion de desarrolladores. Todas las distribuciones OPEN SOURCE crean una comunidad de desarrolladores y usuarios..es realmente una utopia que todos los usuarios sean desarrolladores, pero sin embargo todos las Distribuciones como un signo de madurez amplian el espectro de los distintos idiomas, para permitir una participacion mas amplia de usuarios. Las paginas webs en varios idiomas, los foros idem, los listados los canales IRC, los manuales, etc
5) Respecto "Gentoo Women", segun tu criterio solo estariamos creando "cuotas" por sexo.
6) Por ultimo mi reclamo apunta a que no tuvimos la oportunidad de poder nominar por una clara falta de comunicacion de los lideres, al cual tu quieres convertir en una "falta" de los usuarios
7) Sencillamente solo solicitaba una oportunidad para que pudieramos nominar companieros de este foro que nos podrian representar perfectamente -sin menospreciar a los nominados-.
Pero si no puede ser, no pasa nada, mas se perdio en la guerra..... lastima por la oportunidad, pero quiero dejar constancia de mi opinion.

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Ferdy
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PostPosted: Sun Jun 25, 2006 4:36 pm    Post subject: Re: Discrepo en absoluto Reply with quote

Quote:
1) Respecto a lo de regionalizar y que "alguien" haya declarado el Ingles idioma oficial,..... entonces que para que tenemos un foro en castellano :?: :?:


El inglés es el idioma del proyecto... ¿eso también es injusto? Tenemos un foro en castellano para hacerlo más fácil a los usuarios... una vez más, esto no tiene nada que ver con el tema en discusión.

Quote:
2) Cual es la idea del representante del usuario ? Me parece -si no estoy equivocado- que es poder volcar las inquietudes de la comunidad de usuarios (por inquietudes entiendo problemas, dificultades, expectativas, etc) Ahora me pregunto como puede reflejarlas alguien que no participa del foro Hispano. Me pregunto como podria por ejemplo Stoltz, Linux Blue, Paco2, Artic reflejar las inquietudes del foro Ruso sino hablan ese idioma y no participan de su entorno, "Foro Ruso" que por algo se habra creado. Quien de la lista de nominados -que no dudo sean excelentes companieros- podra reflejar las cuestiones de nuestro foro Hispano....y si para que las reflejen debemos de participar del foro Ingles ...para que tenemos foros por idiomas ??


Claro que es más fácil utilizar tu lengua materna. Simplemente esto no implica que haya que tener cuotas para los representantes de los usuarios.

Quote:
4) Me parece irrelevante comparar la cuestion del idioma con la condicion de desarrolladores. Todas las distribuciones OPEN SOURCE crean una comunidad de desarrolladores y usuarios..es realmente una utopia que todos los usuarios sean desarrolladores, pero sin embargo todos las Distribuciones como un signo de madurez amplian el espectro de los distintos idiomas, para permitir una participacion mas amplia de usuarios. Las paginas webs en varios idiomas, los foros idem, los listados los canales IRC, los manuales, etc


Sigue siendo esto irrelevante con el tema en discusión.

Quote:
5) Respecto "Gentoo Women", segun tu criterio solo estariamos creando "cuotas" por sexo.


Vuelve a leer los fines de ese proyecto hasta que los entiendas.

Quote:
6) Por ultimo mi reclamo apunta a que no tuvimos la oportunidad de poder nominar por una clara falta de comunicacion de los lideres, al cual tu quieres convertir en una "falta" de los usuarios


La falta es de quien no lee las comunicaciones oficiales del proyecto.

Quote:
7) Sencillamente solo solicitaba una oportunidad para que pudieramos nominar companieros de este foro que nos podrian representar perfectamente -sin menospreciar a los nominados-.
Pero si no puede ser, no pasa nada, mas se perdio en la guerra..... lastima por la oportunidad, pero quiero dejar constancia de mi opinion.


Yo no se si se puede o no, no formo parte del proyecto. Simplemente quiero dejar claro que si no se ha comunicado explícitamente en este foro es porque los canales oficiales de comunicación simplemente son otros.

Quote:
Estoy en total desacuerdo, yo viene a hacer el anuncio por que es justo que todos participen y muchos developers estuvieron de acuerdo y es la manera justa de una nominacion donde todo usuario de gentoo tiene derecho de votar, y esto que yo hice lo hicieron los de otros foros que no hablan ingles pero por mi parte pedi disculpas ya que no lo puide hacer a tiempo por que crei que algun moderador de este foro lo habia hecho.


Esto no tiene nada que ver con el texto que yo escribí que citas.

Quote:
Ahora yo te digo a ti lo mismo al tu pensar diferente, "eso obviamente no significa que tengas (tengais) razón."


Y siempre he dejado claro cuando es mi opinión y cuando no lo es.

- ferdy
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PostPosted: Sun Jun 25, 2006 4:50 pm    Post subject: Reply with quote

Cuando vez que no tiene que ver con lo que dijistes es por queestoy hablando sobre otro punto fues solo la ultima oracion que se la dedique a lo que cite. OMG a veces somos tan cerrados. :wink: Pero tengo que admitir que dmery tiene la razon en este punto y creo que el moderador de este foro deberia hacerce un poco mas responsable si entienden ingles para dejar saber lo importante que se esta llevando acabo, gente voy a tratar de traerles todas las cosas importanted del foro principal en su idioma cuando pueda. :wink:
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PostPosted: Sun Jun 25, 2006 4:57 pm    Post subject: Reply with quote

Quote:
gente voy a tratar de traerles todas las cosas importanted del foro principal en su idioma cuando pueda


Sin duda ese es el espíritu, adelante con ello y muchas gracias.

- ferdy
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PostPosted: Sun Jun 25, 2006 5:07 pm    Post subject: Doy por terminado de mi parte el asunto Reply with quote

Honesta y sinceramente creo que Ferdy equivoca los conceptos. Me parece que deberia ser mas amplio de mente, no se puede "tapar el sol con un dedo".Realmente no puedo elegir un representante que no conozco, con el cual no participamos del mismo entorno (idioma del foro), con el que no me comunico, hacerlo seria una tremenda falta de respeto ademas de una "reverenda payasada". Mi peticion solo pretendia permitirnos abrir un espacio de participacion a los integrantes de este foro, nada mas que eso. Pero evidentemente -segun el criterio de Ferdy- no puede ser.
1) El ingles es el idioma oficial
2) Los participantes de los restantes foros pasamos a ser "usuarios de segunda"
3) tendremos que seguir participando de nuestro foro para comunicarnos y que los companieros de experiencia ayuden a resolver problemas, pero ni soniar con participacion........
Bueno amigos un sal2
Daniel Mery :cry:
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dmery
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PostPosted: Sun Jun 25, 2006 5:11 pm    Post subject: Finalmente Kensai muchas gracias por tu actitud Reply with quote

Qiero agradecerte tu actitud, muy buena y constructiva
Salu2
Daniel Mery :D
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