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wessen idee war die config file änderung im apache?!
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toskala
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PostPosted: Wed Sep 28, 2005 2:17 pm    Post subject: wessen idee war die config file änderung im apache?! Reply with quote

hi,

so langsam hab ich echt die nase voll von gentoo.
vor einiger zeit hätte ich noch unterschrieben dass ich gentoo gerne und produktiv nutze aber das hat sich grade geändert.
ich setze das auf produktiv systemen ein, viele produktivsysteme, und ich erwarte von einem OS dass wenn es einen _stable_ tree gibt, dass dieser auch so behandelt wird.

zum daddeln und spielen gibts ~x86.

ich hab den apachen updated und muss feststellen dass ich die config files mühsam zusammenschustern darf. himmel? sagtmal gehts noch?

schön dass sowas im GWN steht, aber sorry, ich muss es mir nicht antun den GWN mit all dem überflüssigen kram zu lesen nur um rauszufinden, dass sowas vitales wie meine apache config files sich ändern. dafür _muss_ es andere informationskanäle geben.

ebuilds sind bash-scripte. abbruchbedingung rein wenn der admin nicht sagt "yes" ich habe gelesen dass ich hier was ändern muss, oder _irgendsowas_ aber nicht einfach drüberprügeln.

das ist ja nicht das erste mal, dass im gentoo stable einfach so, holterdipolter, was geändert wird mit dergestalt grossen ausmaßen.

die konsequenz die ich hieraus ziehe ist: das war die letzte gentoo box die ich für produktivsysteme installiert habe. und nein, die ausrede "gentoo ist ja noch ein junges OS im vergleich zu debian" zieht hier nicht. ich erwarte von den developern eines solchen OS die nötige verantwortung gegenüber den benutzern welche professionelle anwendungen fahren und nicht so einen kindergarten.

es kann nicht sinn und zweck der sache sein den portage tree möglichst schnell wachsen zu lassen und dabei die qualität auf der strecke zurückzulassen.

danke für die ganze unnötige arbeit.
toskala :x
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pablo_supertux
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PostPosted: Wed Sep 28, 2005 2:31 pm    Post subject: Reply with quote

Ich war auch nicht gerade begeistert, denn ich hab die updates in der Zeit gemacht, als mod_php & apache syncronisiert wurde und da ging nix.
Ich finde, dass die Änderungen gut sind, weil sie mehr wie eine normale Apache Kofnigurazion aussehen, die alte Gentoo Art fand ich nicht gerade akzeptabel, außerdem haben die devs gute Gründe dafür, das Layout zu ändern, da sie nicht mehr mit der Arbeit vorankamen. Deswegen verstehe ich nicht, warum die Leute sich hier so aufregen, nervig war es schon, aber die Änderungen werden alles besser machen.
Ansonsten kannst du deine Wut hier auch ablasen: Gentoo Apache2 Config Change Idiocy

edit:

toskala wrote:
es kann nicht sinn und zweck der sache sein den portage tree möglichst schnell wachsen zu lassen und dabei die qualität auf der strecke zurückzulassen.


genau um die Qualität nicht auf die Strecke zurückzulassen haben sie das gemacht, hier die Gründe:


  • The configuration that came with Gentoo was dramatically different from the upstream configuration that most users expect
  • Many modules used similar code, but all did things their own way
  • Most modules weren't maintained very well - mostly because of the large number of modules available
  • Modules didn't have a configuration standard
  • Some modules could support both versions of Apache, but the ebuilds didn't handle that
  • Choices available in Apache were not available for Gentoo users (for example MPMs)
  • Bugs for Apache were stacking up


Quelle
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toskala
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PostPosted: Wed Sep 28, 2005 2:55 pm    Post subject: Reply with quote

a) ich bin nicht wütend ich habe hier lediglich aufgezeigt
b) es geht mir hier um apache1
c) es geht um mehr als nur "wir ändern mal was weil wir bock dazu haben"
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Anarcho
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PostPosted: Wed Sep 28, 2005 3:05 pm    Post subject: Reply with quote

toskala wrote:
b) es geht mir hier um apache1


Wer benutzt denn noch Apache1 :twisted:
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toskala
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PostPosted: Wed Sep 28, 2005 3:26 pm    Post subject: Reply with quote

na das is ja unerheblich :-)
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korz
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PostPosted: Wed Sep 28, 2005 3:42 pm    Post subject: Reply with quote

.... bei mir wurde zu allem Überfluß auch noch die index.html überschrieben. Wenn man meine URL aufgerufen hat, kam also wieder ein "It works, The Apache Web Browser......". Herzlichen Dank.
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dertobi123
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PostPosted: Wed Sep 28, 2005 3:43 pm    Post subject: Reply with quote

Anarcho wrote:
Wer benutzt denn noch Apache1 :twisted:

Ich ;) Leider sind da auch noch andere Sachen nicht so ganz funktionabel (apachectl z.B.) :(
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STiGMaTa_ch
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PostPosted: Wed Sep 28, 2005 3:58 pm    Post subject: Re: wessen idee war die config file änderung im apache?! Reply with quote

toskala wrote:
ich setze das auf produktiv systemen ein, viele produktivsysteme, und ich erwarte von einem OS dass wenn es einen _stable_ tree gibt, dass dieser auch so behandelt wird.

Sorry, aber du bist doch selber schuld!

Wie bereits weiter oben beschrieben wurde das ganze nicht einfach so von Heute auf Morgen eingeführt sondern hat eine gewisse Vorbereitungszeit hinter sich. Würdest du bei mir arbeiten und hättest diesen Update einfach auf die Produktivsysteme eingepflanzt, ich hätte dir den blauen Brief postwendend zugestellt.

Wenn man schon so viele Produktivsysteme am laufen hat, dann hat man auch einen Testumgebungsrechner am laufen, auf dem ZUERST die updates eingespielt werden. Da kann man dann sehen, welche Strategie man beim updaten anwenden muss. Wer einfach einen Cronjob laufen läst, der Nächtens die Updates automatisch einspielt ist meiner Meinung nach selber Schuld (Wobei ich jetzt nicht implizieren möchte, dass du das so machst :lol:).

Anstatt dich zu ärgen solltest du das als chance für deine Weiterentwicklung ansehen. So wäre das z.B. ein idealer Zeitpunkt dir Gedanken darüber zu machen, warum DU erst von den Änderungen erfahren hast, als diese eingespielt wurden und andere das schon seit längerer Zeit wussten (z.B. in Zukunft GWN lesen). Dann könntest du überlegen wie du soetwas im allgemeinen verhindern kannst (z.B. Testumgebung). Und plötzlich siehst du, dass diese Erfahrung dich sogar weiter bringen könnte, anstatt dass diese nur geschadet hat.

Lieber Gruss
STiGMaTa
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pablo_supertux
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PostPosted: Wed Sep 28, 2005 4:02 pm    Post subject: Reply with quote

Anarcho wrote:
toskala wrote:
b) es geht mir hier um apache1


Wer benutzt denn noch Apache1 :twisted:


Die Frage ist auch nicht, wer hier Apache1 benutzt, denn sicherlich gibt es einen guten Grund dazu.

Ich weiß leider nicht, wie die apache1 Konfiguration sich geändert hat, aber ich fand persönlich, dass die Änderungen von apache2 durchaus Sinn machten. Ich hab früher, als ich SuSE hatte, immer LAMP zu Fuss installiert und hab mich schon an eine einzige Config Datei httpd.conf und basta. Als ich in Gnetoo umgestiegen bin, habe ich LAMP mit portage installiert und blickte am Anfang überhaupt nicht durch, wegen den vielen Pfade und es gab keine httpd.conf mehr sondern eine Sammlung von vielen Dateien und ich wusste nicht, welche für was stand. Ich habe damals gleich deinstalliert und wieder alles zu Fuss installiert.

Vor kurzem habe ich wieder Portage eine Chance gegeben und dieses Mal hat es geklappt, hat mich weiterhin gestört, dass die Pfade nicht mit meinen (bevorzugten) übereingesteimmt haben (was kein so großes Problem ist) aber eine httpd.conf gab es immer noch nicht. Nachdem das Layout geändert wurde, hat sich alles mehr zum Mainstream bewegt und die Konfiguration ist meiner Meinung nach ähnlicher als die Mainstream Konfiguration, was ich für besser halte.
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return13
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PostPosted: Wed Sep 28, 2005 4:14 pm    Post subject: Reply with quote

also ich muss toskala recht geben, für HomePCs mags reichen, aber für Firmensoftware oder dergleich wo stabilität gefragt ist würd ich auch nicht umbedingt gentoo benutzen, denn
1. nimmt die Pflege von gentoo sehr viel mehr Zeit in Anspruch
2. muss man sich um es richtig zu Pflegen erst über einiges informieren, und wenn dann mal wieder was nicht klappt......

Für meine Freizeit find ich es ganz vergnügsam an der Kiste ein paar Stunden zu hängen, jedoch würde ich dies nicht betrieblich einsetzten, dafür ist mir der Zeitaufwand den Gentoo fordert, und die Fehleranfälligkeit bzw unverträglichkeit etc. zu hoch....
Mag sein das dies in paar Tagen behoben wäre, jedoch ist das für einen Betrieb ein schaden von mind. ein paar hundert euro Arbeitskosten und hinzukommen je nach größe des Betriebes die Arbeitsausfallkosten (die Aufträge die aufgrund des Schadens nicht bearbeitet werden konnten etc.etc.)
Mir ist der Zeitauffwand für gentoo für einen betrieblichen einsatz einfach zu hoch.
Man müsste vermehrt Programme schreiben die den User unter die Arme greifen und etwas am Portage drehen um nicht bei einem "normalen" Update das system automatisch lahm zu legen....

Edit:
mit vermehr unter die arme greifen mein ich nicht ein 2. Suse sondern ich fänds z.B. schon hilfreich wenn die wichtigen meldungen die bei einem update eines pakets passieren, kurz gestoppt wird und auf eine eingabe gewartet wird um dem user die chance zu geben wahrzunehmen was das ebuild an seinem system auslösen könnte o.ä.


Last edited by return13 on Wed Sep 28, 2005 4:21 pm; edited 1 time in total
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ph03n1x
l33t
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PostPosted: Wed Sep 28, 2005 4:19 pm    Post subject: Reply with quote

Tja, also wer produktivsysteme im einsatz hat, sollte auch eine Testumgebung haben, das ist schon richtig.

Aber generell kann ich bestätigen, dass von gentoo manchmal ohne Warnung updates kommen, die alles über den Haufen werfen. Gerade im Desktop bereich (werd sicher kein Testsystem für meinen laptop machen :) ) ist das sehr lästig. Eine kurze Warnung am Anfang würde ja schon reichen...

Mich dünkt allgemein, dass der Informationsfluss sich auf die "eingeweihten" Kreise beschränkt... schade
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dertobi123
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PostPosted: Wed Sep 28, 2005 4:49 pm    Post subject: Reply with quote

ph03n1x wrote:
Mich dünkt allgemein, dass der Informationsfluss sich auf die "eingeweihten" Kreise beschränkt... schade

Die da wären? /me würde daran auch gerne teilhaben 8)
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hoschi
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PostPosted: Wed Sep 28, 2005 4:50 pm    Post subject: Reply with quote

Vorschlag:
Portage, sowieso im starken Wandel, man denke nur an die neue Versionen in C++*, und an ein Metadatendateisystem oder eine kleine Datenbank (nicht MySQL) denkt. Ich bin mir sicher, dass es irgendwann eine Funktion gibt, die vor oder nach dem Emerge alle Infos und "Yes/No" Variablen abfragt.

Denn dass die Installation von Quake3 nach der Hälfte stehen bleibt, nur weil keiner da ist um "Yes" einzugeben, ist leider nicht ganz "gewohnt" für Linux-User. Was ich sagen will, eine Frage "mitten im Emerge" halte ich für falsch.

Zum GWN: Jeder informiert sich vor der Installation von SP2 für Windows im Internet darüber, einmal am Montag Mittag den GWN zu lesen ist scheinbar keiner bereit - so viel zu Kritik am Topic-Starter, es liegt eine Teilschuld auch bei dir.
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SinoTech
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PostPosted: Wed Sep 28, 2005 5:08 pm    Post subject: Reply with quote

Na, wie wärs mit einer zusätzlichen Ausgabe bei einem "emerge -vpt" ? Ein rotes Ausrufezeichen am Anfang einer Zeile eines Paketes das starke Änderungen erfahren hat und gut ist.
Ein "emerge -vpt world" sollte man meiner Meinung nach sowieso immer machen bevor man "world" updated.
Oder, wenn man das ganze automatisieren will, werden Pakete mit starken Änderungen nur mit Rückfrage beim User installiert. Sitzt gerade keiner an der tastatur, wird das Paket übersprungen und dem Admin eine Mail zugesendet.
Nur mal so ein paar Ideen.

Mfg

Sino
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hoschi
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PostPosted: Wed Sep 28, 2005 5:10 pm    Post subject: Reply with quote

Na ja, ich finde das "Zwischendrin-Konzept" nicht so toll, wie gesagt.
Ich würde das Packet wenn dann schon runterladen und kompilieren, und dann einfach bei Bestätigung "abwarten".
Wäre wohl am schlauesten ;)
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toskala
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PostPosted: Wed Sep 28, 2005 5:28 pm    Post subject: Reply with quote

so also ich muss mich doch nun auch mal zu dem blauen brief und anderen vorwürfen gegenüber mir und meiner tätigkeit äußern.

1. testumgebung.
ja, das ist korrekt, sowas sollte man haben, sowas habe ich auch. aber so eine änderung einzuführen ist _kein_ minor change, und ich habe vor 2 wochen das letzte update auf der karre gefahren. also, wenn ich innerhalb meiner 1.3er branche bleibe dann hat sowas schlichtweg nicht ohne explizite warnung zu erfolgen.

2. ich hatte genug zeit mich darauf vorzubereiten
wo wurde das beschrieben? wo wurde die breite masse an gentoo usern drauf aufmerksam gemacht? wieso stehts nicht, wie btw. in vielen ebuild jeder andere dreck, direkt auf dem konsolen output den ich ja schon mit enotice abfiltere?

3. selber schuld
ich schaue _immer_ vorher mit emerge -upv world nach _was_ updated wird. und wenn wie in 1. erwähnt ein minor release update ansteht, dann _darf_ dies schlichtweg keine solchen auswirkungen haben. sonst können wir das konzept der versionsnummern ja gleich so machen wie bei ms und versionen erzeugen die da heissen 95, 98, 98SE, millenium, 2000, XP, 2003... also sorry.

4. apachectl funktioniert nicht.
das ist auch sowas was mich mal massiv ankackt, gelinde gesagt. ein apachectl configtest, graceful, etc. ist nicht ganz unwichtig.

5. informationsfluss bei gentoo
es ist faktisch schlichtweg so, dass es keinen sinnvoll kanalisierten informationsfluss bei gentoo gibt. über diese debatte wird im forum (ja ich treibe mich hier oft herum) in vielen threads viel diskutiert und wurde auch viel totgeredet. bewegen tut sich de fakto _nix_. stattdessen muss ich mich mit frickellösungen behelfen die da sind:
- gwn lesen, dieser beinhaltet zu 80% für mich vollkommen uninteressante sachen für die ich schlichtweg nicht die zeit habe mich damit zu befassen
- den output von emerge mittels enotice zu filtern, da kommt das notify ja nun zu spät... da is die software schon emerged

tja, und nun?

offene fragen sind für mich:

- wann kommt eine _echte_ stable variante von gentoo?
- wann kommt endlich mal eine sinnvoll funktionierende informations-hierarchie?
- wann wird die qualität von ebuilds im stable tree verbessert, damit solche böcke nicht wieder passieren?

der apache ist ja nur ein beispiel. da gibts ja zich andere. der virtual mailserver guide welcher lange zeit verkehrt war und nicht mehr passte. irgendwelche versionen von sasl die nicht mehr mit mysql wollten, mal nen gcc der auf einmal was zerhackt hatte, usw. wenns _ein_ ausrutscher wäre der passiert würd ichs verbuchen unter "shit happens" aber es passiert oft bei gentoo und das ist meiner meinung nach ein armutszeugnis.
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toskala
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PostPosted: Wed Sep 28, 2005 5:29 pm    Post subject: Reply with quote

hoschi wrote:
Vorschlag:einmal am Montag Mittag den GWN zu lesen ist scheinbar keiner bereit - so viel zu Kritik am Topic-Starter, es liegt eine Teilschuld auch bei dir.


gwn steht meines achtens nach für "gentoo weekly newsletter". und es kommen ja mehr als nur ein paar updates / woche
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hoschi
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PostPosted: Wed Sep 28, 2005 6:26 pm    Post subject: Reply with quote

toskala wrote:
hoschi wrote:
Vorschlag:einmal am Montag Mittag den GWN zu lesen ist scheinbar keiner bereit - so viel zu Kritik am Topic-Starter, es liegt eine Teilschuld auch bei dir.


gwn steht meines achtens nach für "gentoo weekly newsletter". und es kommen ja mehr als nur ein paar updates / woche


Korrekt. Aber da steht auch im Voraus schon vieles wichtige drinnen, man kann ja kaum ein OS aktiv nutzen, ohne seine Entwicklung ein wenig zu Verfolgen, der GWN ist wirklich ein heißer Tipp für User, und Pflicht für Admins.
Ist sicher vielen so gegangen, und du bist auch nicht alleine an deinem Pech schuld, aber eine Mitschuld hast du an den eigenen Problemen schon.

<edit> Ganz dumm gesagt:
Die Stable-Version von Gentoo ist die Universall-LiveCD 2005, und alles was in Portage-Tree so schön "Grün" markiert ist :D
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ph03n1x
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Joined: 06 Feb 2003
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PostPosted: Wed Sep 28, 2005 6:44 pm    Post subject: Reply with quote

toskala wrote:
...


Mal abgesehen davon, dass ich immernoch denke, dass du absolut selber schuld bist, dass dein apache in die knie ging...

Hast du durchaus recht mit deiner Kritik bezüglich Punkt 5. Auch ich vermisse organisierte Infos etc. Es ist nicht so, dass ich mich beschweren will, da ich ja auch nichts dagegen unternehme, aber gentoo hat für mich immernoch den Charakter einer "Geek"-distro und wirkt nicht sehr professionell, ich persönlich würde wohl etwas anderes für den produktiv-einsatz nehmen...

Ich hoffe ich habe jetzt niemanden beleidigt.
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Carlo
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Joined: 12 Aug 2002
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PostPosted: Wed Sep 28, 2005 7:07 pm    Post subject: Reply with quote

hoschi wrote:
Portage, sowieso im starken Wandel, man denke nur an die neue Versionen in C++*

Portage direkt in C oder C++ zu schreiben, ist ziemlicher Unsinn. Wenn eine Applikation mal wieder ins Nirvana schreitet, weil ein Pointer eben dahin zeigt, ist das schlimm genug. Aber eine Software die mein Userland verwaltet - nein danke.

hoschi wrote:
Zum GWN: Jeder informiert sich vor der Installation von SP2 für Windows im Internet darüber, einmal am Montag Mittag den GWN zu lesen ist scheinbar keiner bereit - so viel zu Kritik am Topic-Starter, es liegt eine Teilschuld auch bei dir.

Der GWN ist kein offizielles Sprachrohr. Diese Information hätte - und zwar viel zeitiger - über die gentoo-announce mailinglist und hier im Forum weitergegeben werden müssen. Daß das jedes Mal wieder schiefgeht, legt Organisationsmängel offen, da hat toskala schon recht.
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hoschi
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Joined: 19 Jul 2003
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PostPosted: Wed Sep 28, 2005 7:13 pm    Post subject: Reply with quote

C++ Portage - ist hier nicht die Diskussion, sehe ich aber schon alleine wegen Python ganz anders
bzw. deine Begründung ist doch etwas Fadenscheinig, aber lass uns darüber nicht streiten

GWN: Du erwartest doch nicht wirklich dass jemand ins Forum kommt, um die neuesten Infos zu bekommen?
Kann sein dass der GWN nicht offiziell ist, aber wenn es ein elementares Sprachrohr wie die News gibt, müssen die auch entsprechen genutzt werden,
wenn es hier Probleme gibt, wäre dass aber "mal wieder" zu diskutieren.
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Deever
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PostPosted: Wed Sep 28, 2005 7:15 pm    Post subject: Reply with quote

Carlo wrote:
Portage direkt in C oder C++ zu schreiben, ist ziemlicher Unsinn. Wenn eine Applikation mal wieder ins Nirvana schreitet, weil ein Pointer eben dahin zeigt, ist das schlimm genug. Aber eine Software die mein Userland verwaltet - nein danke.
Nun, mit dieser Argumentation dürftest du ebenfalls keine Komponenten wie Kernel oder libc verwenden, die nicht in einer höheren[tm] Sprache wie Python implementiert sind. Etwas abwegig daher, findest du nicht? ;)

Gruß,
/dev
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dertobi123
Retired Dev
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PostPosted: Wed Sep 28, 2005 7:18 pm    Post subject: Reply with quote

Der GWN ist durchaus genauso "offiziell" wie die gentoo-announce Mailingliste.
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Carlo
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Joined: 12 Aug 2002
Posts: 3356

PostPosted: Wed Sep 28, 2005 7:39 pm    Post subject: Reply with quote

Deever wrote:
Nun, mit dieser Argumentation dürftest du ebenfalls keine Komponenten wie Kernel oder libc verwenden, die nicht in einer höheren[tm] Sprache wie Python implementiert sind. Etwas abwegig daher, findest du nicht? ;)

Absolut nicht. Wenn es beim Kernel nicht so sehr um die Performanz ginge, sollte er nie im Leben in C geschrieben sein. Bei reiner Anwendungssoftware ist das in den allermeisten Fällen nicht nötig, so hier.

dertobi123 wrote:
Der GWN ist durchaus genauso "offiziell" wie die gentoo-announce Mailingliste.

Da steht viel zu viel Quark drin, als daß er als Quelle für wirklich wichtige Informationen taugt.
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beejay
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Joined: 03 Oct 2002
Posts: 924
Location: Flensungen (das liegt neben Merlau)

PostPosted: Wed Sep 28, 2005 7:52 pm    Post subject: Reply with quote

Carlo wrote:
Deever wrote:
Nun, mit dieser Argumentation dürftest du ebenfalls keine Komponenten wie Kernel oder libc verwenden, die nicht in einer höheren[tm] Sprache wie Python implementiert sind. Etwas abwegig daher, findest du nicht? ;)

Absolut nicht. Wenn es beim Kernel nicht so sehr um die Performanz ginge, sollte er nie im Leben in C geschrieben sein. Bei reiner Anwendungssoftware ist das in den allermeisten Fällen nicht nötig, so hier.

dertobi123 wrote:
Der GWN ist durchaus genauso "offiziell" wie die gentoo-announce Mailingliste.

Da steht viel zu viel Quark drin, als daß er als Quelle für wirklich wichtige Informationen taugt.


Bitte, Carlo. Komm mal wieder von dem hochgewachsenen Holsteiner Ochsen runter. So erhaben bist Du nicht und einen deutschen Ciaran brauchts auch nicht unbedingt.
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Dort wo schwarzer Rauch aufsteigt, sich alsbald ein Fehler zeigt.
www.paludis-sucks.org | www.gentoo.de | www.gentoo-ev.org | www.gentoo.org
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