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longinus
Tux's lil' helper
Joined: 13 May 2005
Posts: 94
Location: Bayern
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 Posted: Thu Jul 21, 2005 3:25 pm Post subject: |
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Anarchie ist doch nur was für geistig sehr starke und verantwortungsvolle Menschen, aber eine Gesellschaft besteht halt zum großen Teil aus Schwächeren, darum wohl hat Anarchie noch Nie über längere Zeiträume funktioniert.
Ein System aber das über Jahrtausende weltweit funktionierte wird ja Heutezutage leider nur noch belächelt, liegt wohl an den Auswirkungen der französischen Revolution die noch immer herumspukt im Kleid der momentanen Demokratrieformen.
Und zu den 'faulen Bürgern', das ist halt 'panem et circensis' (Brot und Spiele) beschäftige die Leute mit Börsenspielen, komplexen Versicherungsverträgen und Autoversicherungen bei denen es soviele Stufen gibt das sich Keiner mehr auskennt und sie sind zu beschäftigt um noch ein Auge für das Wessentliche zu haben.
Oder warum lernt man in der Schule auswendig, statt Lernen zu lernen und Abwägen, würde wohl den Bildungstand mehr erhöhen und Selbstbewußter machen als Lernen nach Lehrbuch, das dann schon mal 4 und mehr Jahre auf den Buckel hat 
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"Und wenn der letzte Baum gefällt, das letzte Wild gejagt und der letzte Fluß vergiftet ist, dann werdet ihr sehen das man Chips nicht essen kann"  |
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Der Unglaubliche
n00b
Joined: 08 Feb 2005
Posts: 48
Location: Günthersdorf
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| Posted: Thu Jul 21, 2005 3:50 pm Post subject: |
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| longinus wrote: | Anarchie ist doch nur was für geistig sehr starke und verantwortungsvolle Menschen, aber eine Gesellschaft besteht halt zum großen Teil aus Schwächeren, darum wohl hat Anarchie noch Nie über längere Zeiträume funktioniert.
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Ich würde eher sagen, das ein Staat für "sehr starke und verantwortungsvolle Menschen" ist, denn mit Macht kann man nicht unbeschadet jeden hantieren lassen. In Island gab es über 600 Jahre eine libertär-geordnete Gesellschaft. das hat bis heute kein Staat geschaft. Selbst gegen angriffe und und innere Spannungen konnten sie sich besser verteidigen (Staaten haben bei solchen Ereignissen immer derbe Veränderungen.)
Es ist übrigens mal wieder ein Pro-Anarchie-Buch in den Top 500: Demokratie, der Gott der keiner ist von Hans Herrman Hoppe
http://hanshoppe.com/publications/vorwort.pdf |
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oscarwild
l33t
Joined: 15 Jul 2003
Posts: 857
Location: Memmingen, Germany, Old Europe, Earth
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| Posted: Fri Jul 22, 2005 7:50 am Post subject: |
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Zugegeben, gegen SW-Patente bräuchten wir uns in einer Anarchie nicht wehren - das Konzept des Patents wäre dort hinfällig. Aber: frei von gesellschaftlichen Grundsätzen und Regeln ist ein solches System auch nicht. Ganz im Gegenteil, sonst kommt es unweigerlich zu Mord- und Totschlag, bilden sich Gruppierungen heraus, die Gewalt auf andere ausüben, und schon ist Schluss mit der Anarchie, dann herrschen kriminelle Banden über den Staat.
Eine funktionierende Anarchie erfordert extrem viel Verantwortung, Engagement und Weitsicht des Einzelnen. Was giga89 anführt
| giga89 wrote: | | denn wenn jeder an sich selbst denkt, ist an jeden gedacht |
ist keine Anarchie, sondern eine dekadente Gesellschaft, die zum Scheitern verurteilt ist. So simple Dinge wie der Bau einer Straße werden zur Unmöglichkeit: keiner fühlt sich verantwortlich, keiner geht Kompromisse ein, niemand packt an.
Paradoxerweise scheint eine Demokratie wie die unsere zu genau diesem Phänomen zu führen.
| longinus wrote: | | das ist halt 'panem et circensis' |
Genau! "Romanes eunt domus"!
| longinus wrote: | | beschäftige die Leute mit Börsenspielen, komplexen Versicherungsverträgen und Autoversicherungen bei denen es soviele Stufen gibt das sich Keiner mehr auskennt und sie sind zu beschäftigt um noch ein Auge für das Wessentliche zu haben. |
Ach JETZT verstehe ich das. Das sind alles Börsianer, die pausenlos ihre Wertpapiere versichern, und in "komplexen Versicherungsverträgen" ersticken. Und dabei müssen die mindestens nochmal den gleichen Aufwand betreiben, um sich zu tarnen! Denn wenn ich mir den Großteil der paar hundert Leute ankucke, deren Geschwätz ich täglich in öffentlichen Verkehrsmittel mitanhören "darf", wirken die auf mich wie eine Herde Rindviecher. Dabei handeln die alle mit Wertpapieren... auch die Bildzeitung hatte ich bisher nicht für ein typisches Wirtschaftsblatt gehalten - aber jetzt, solchermaßen aufgeklärt, wird mir klar - die haben natürlich gar keine Zeit, sich in irgendwelche Listen einzutragen!
| longinus wrote: | | Oder warum lernt man in der Schule auswendig, statt Lernen zu lernen und Abwägen, würde wohl den Bildungstand mehr erhöhen und Selbstbewußter machen als Lernen nach Lehrbuch, das dann schon mal 4 und mehr Jahre auf den Buckel hat |
Abgesehen davon, dass ich keinerlei Bezug dieses Abschnitts feststellen kann: Auswendiglernen - das schnelle Erfassen und Merken von Stoff - ist eine der Fähigkeiten, die im Berufsleben durchaus wichtig sind! Allerdings kann ich nicht keinesfalls bestätigen, dass sich die Schulzeit auf auswendig lernen beschränkt. Wie kommst Du zu dieser Ansicht? Die einzige Auswendiglernerei, die mich heute noch ärgert, war der Geschichtsunterricht - viel zu viel Stoff in viel zu kurzer Zeit, und dadurch ist leider viel zu wenig hängen geblieben. Schade drum.
Was das "Lernen lernen" betrifft - ja, wäre schon gut, aber was schlägst Du da als konkretes Konzept vor? Jeder entwicklet da seine eigene Methoden - manche gehen das von der logischen Seite an, manche entwickeln intuitiv eigene Memotechniken, manche - gerade die schwächeren Schüler - beschränken sich allein auf das Auswendiglernen. Letzteres ist absolut tödlich für naturwisschenschaftliche Fächer, aber da muss man halt auch mal sagen: vielleicht war die eingeschlagene Schullaufbahn für den Schüler einfach doch etwas zu hochgegriffen.
Was an Lehrbüchern grundsätzlich falsch sein soll, kann ich nicht nachvollziehen. Aber nachdem ja jetzt Büchergeld eingeführt wird, vielleicht verschwinden dann die Lehrbücher ganz von allein, wenn sich keiner mehr das Geld dafür leisten kann. Zum Alter: 4 - in Worten "vier" - Jahre alte Lehrbücher sind natürlich ein Skandal, wo doch allgemein bekannt ist, dass sich die Grundrechenarten alle zwei Wochen ändern...
Übrigens wäre ich froh gewesen über vier Jahre alte Bücher. Meine waren damals zwischen 5 und 15 (!) Jahre alt.
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giga89
Apprentice
Joined: 30 Mar 2005
Posts: 153
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| Posted: Fri Jul 22, 2005 8:51 am Post subject: |
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| Ich meinte damit eher, dass die "Starken" die "Schwächeren" nicht durchfüttern, also ein ganz anderes soziales System. Es geht nicht darum ignorant durch die Gegend zu laufen, aber man muss auch mal sagen können: Shit happens! und den anderen dann sich selbst überlassen. Ein gutes Beispiel: Tour de France, wenn jeder etwas zum Team beiträgt wird er unterstützt und mitgenommen, schon fällt er zurück, wird keine Rücksicht mehr genommen. Das ist eigentlich das natürlichste das es gibt. Nur hat die Zivilisation das abgeschafft. |
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Der Unglaubliche
n00b
Joined: 08 Feb 2005
Posts: 48
Location: Günthersdorf
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| Posted: Fri Jul 22, 2005 10:12 am Post subject: |
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| oscarwild wrote: | | Zugegeben, gegen SW-Patente bräuchten wir uns in einer Anarchie nicht wehren - das Konzept des Patents wäre dort hinfällig. Aber: frei von gesellschaftlichen Grundsätzen und Regeln ist ein solches System auch nicht. Ganz im Gegenteil, sonst kommt es unweigerlich zu Mord- und Totschlag, bilden sich Gruppierungen heraus, die Gewalt auf andere ausüben, und schon ist Schluss mit der Anarchie, dann herrschen kriminelle Banden über den Staat. |
Heute herschen kriminelle Banden über den Staat.  (Wenn man den Staat selbst schon nicht als Kriminell sieht.) Der Staat legalisiert ja gerade Kriminalität: Steuern sind nichts weiter als Erpressung.
| oscarwild wrote: |
Eine funktionierende Anarchie erfordert extrem viel Verantwortung, Engagement und Weitsicht des Einzelnen. Was giga89 anführt
| giga89 wrote: | | denn wenn jeder an sich selbst denkt, ist an jeden gedacht |
ist keine Anarchie, sondern eine dekadente Gesellschaft, die zum Scheitern verurteilt ist. So simple Dinge wie der Bau einer Straße werden zur Unmöglichkeit: keiner fühlt sich verantwortlich, keiner geht Kompromisse ein, niemand packt an.
Paradoxerweise scheint eine Demokratie wie die unsere zu genau diesem Phänomen zu führen.
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giga meinte, glaube ich, das Prinzip Eigentum. Wenn sich jeder um seinen Kram kümmert und die Menschen untereinander tauchen bzw miteinander handeln dürfen kann jeder Problem auf dem Markt gelöst werden. Eben auch Straßen, und ähnliches. Währen in einer Demokratie kein Eigentum existiert und nur das Kollektiv entscheiiden darf was eben dazu führt, das sich jeder nur um die Sachen kümmert, die ihm das Kolektiv nicht nehmen kann wird auf dem Markt jede noch so kleine Nische durch Internalisierung von Externen Effekten erschlossen.
| oscarwild wrote: |
| longinus wrote: | | Oder warum lernt man in der Schule auswendig, statt Lernen zu lernen und Abwägen, würde wohl den Bildungstand mehr erhöhen und Selbstbewußter machen als Lernen nach Lehrbuch, das dann schon mal 4 und mehr Jahre auf den Buckel hat |
Abgesehen davon, dass ich keinerlei Bezug dieses Abschnitts feststellen kann: Auswendiglernen - das schnelle Erfassen und Merken von Stoff - ist eine der Fähigkeiten, die im Berufsleben durchaus wichtig sind! Allerdings kann ich nicht keinesfalls bestätigen, dass sich die Schulzeit auf auswendig lernen beschränkt. Wie kommst Du zu dieser Ansicht? Die einzige Auswendiglernerei, die mich heute noch ärgert, war der Geschichtsunterricht - viel zu viel Stoff in viel zu kurzer Zeit, und dadurch ist leider viel zu wenig hängen geblieben. Schade drum.
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Wie lernst du denn mit Computern umzugehen? du setzt dich sicher nict hinn und lernst Bücher auswendig. und vergisst sie schnell wieder um Platz für die nächsten zu bekommen. sondern leanlin by doing. Und genau das ist die effektive Methode.
Vor allem lernt man das, was man auch braucht und nicht das, was ein paar Bürokraten dafür halten. |
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psyqil
Advocate
Joined: 26 May 2003
Posts: 2767
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| Posted: Fri Jul 22, 2005 11:27 am Post subject: |
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| giga89 wrote: | | Das ist eigentlich das natürlichste das es gibt. |
 Bei Insekten vielleicht. |
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oscarwild
l33t
Joined: 15 Jul 2003
Posts: 857
Location: Memmingen, Germany, Old Europe, Earth
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| Posted: Fri Jul 22, 2005 12:03 pm Post subject: |
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| Der Unglaubliche wrote: | | Heute herschen kriminelle Banden über den Staat. (Wenn man den Staat selbst schon nicht als Kriminell sieht.) Der Staat legalisiert ja gerade Kriminalität: Steuern sind nichts weiter als Erpressung. |
Da könntest Du recht haben Aber unsere Staatsform ist ja auch keine Anarchie.
| Der Unglaubliche wrote: | | giga meinte, glaube ich, das Prinzip Eigentum. Wenn sich jeder um seinen Kram kümmert und die Menschen untereinander tauchen bzw miteinander handeln dürfen kann jeder Problem auf dem Markt gelöst werden. Eben auch Straßen, und ähnliches. |
Es _könnte_ so jedes Problem gelöst werden, aber die Wahrscheinlichkeit wäre ziemlich gering. Wenn eine zentrale Stelle den Staat für ein solches Vorhaben vertritt, sprich, die Staatsmacht repräsentiert, kann diese Stelle entsprechend koordinieren und planen. Je komplexer das Projekt wird, desto notwendiger ist eine solche Planung, wenn wir mal von der Straße zur Autobahn übergehen. _Ob_ die Planungsstelle natürlich effizient und zielführend arbeitet, steht auf einem anderen Blatt (die letzten großen Projekte unseres Staates gingen zum Großteil gründlich in die Hose). Wenn dagegen aber eine solche zentrale Stelle fehlt, möchte ich mal sehen, wie lang bzw. wie kurz die Autobahn wird.
| Der Unglaubliche wrote: | | Währen in einer Demokratie kein Eigentum existiert und nur das Kollektiv entscheiiden darf was eben dazu führt, das sich jeder nur um die Sachen kümmert, die ihm das Kolektiv nicht nehmen kann wird auf dem Markt jede noch so kleine Nische durch Internalisierung von Externen Effekten erschlossen. |
Kein Eigentum in einer Demokratie? Verwechselst Du das nicht gerade mit Kommunismus?
| Der Unglaubliche wrote: | | Wie lernst du denn mit Computern umzugehen? du setzt dich sicher nict hinn und lernst Bücher auswendig. und vergisst sie schnell wieder um Platz für die nächsten zu bekommen. sondern leanlin by doing. Und genau das ist die effektive Methode. |
Learning by doing als einzige Bildungsmaßnahme... und was heisst das in der Praxis? Wie soll ein Schulkind das Rechnen per "Learning by doing" ohne Grundlagen lernen?
Du wirst lachen... meine ersten Grundlagen habe ich persönlich aus dem guten alten 64'er-Magazin, später aus jeder Menge Fachbüchern. Dass allein die tehoretische Grundlagen ohne eine Umsetzung in die Praxis nicht ausreichen, ist doch klar, aber welche Alternative gibt es? Schulbücher abschaffen, und auf die individuellen Fähigkeiten des Lehrers vertrauen? Die Schule ganz abschaffen, denn man lernt ja eh alles in der Praxis?
| Der Unglaubliche wrote: | | Vor allem lernt man das, was man auch braucht und nicht das, was ein paar Bürokraten dafür halten. |
Tja, wenn man nur genau wüsste, welche 5% vom Kuchen man später mal braucht. Prognosen sind halt immer ein Problem, besonders wenn sie die Zukunft betreffen. Und woher weiss man, was einem liegt, wenn man sich vorher nicht beschäftigt hat?
Selbst wenn das vorhersehbar wäre, d.h., für erklärte Informatiker würden von Anfang an alle "überflüssigen" Fächer wie z.B. Geschichte, Erdkunde, Musik, Kunst, Sport,... gestrichen, wären wir dann nicht ganz schön arm dran? Ich sehe das so: Schule und Ausbildung sind die Zeit, in der man noch einfach so lernen _darf_. Das ist ein absolutes Privileg! Später darfst Du dafür jedesmal eine ganze Menge Scheine hinblättern.
Und man kann da garnicht genug lernen - auch die scheinbar "unnützen" Sachen. Nur eine breite Bildung vermittelt die Fähigkeit, über den Tellerrand kucken zu können, es gibt in meinen Augen leider viel zu viele Fachidioten. Und nicht zu letzt die Fachidioten sind es, die - flexibel wie ein Block Beton - früher oder später vom Staat durchgefüttert werden müssen. Denn es gibt nur eine Konstante, und die nennt sich "Veränderung".
Dass die Lerninhalte durch ein paar "Bürokraten" festgelegt werde, ist nicht optimal. Aber welche wirkliche Alternative gibt es? Ich finde es übel, dass in den einzelnen Bundesländern unterschiedliche Bürokraten an die Lehrpläne gesetzt werden. Wir brauchen gleiche Voraussetzungen, und Leistung muss auch einheitlich messbar sein!
Andererseits muss man sich mal mit der Realität auseinandersetzen: fragt Dein Boss, ob Du die Arbeit, die er Dir aufträgt, gerne machen möchtest? Weigerst Du Dich, weil Dir die Arbeit nicht in den Kram passt ("ich hab aber was anderes gelernt!"), sind eine Reihe von Nachteilen bis hin zur Kündigung die Folge. Und solchermaßen arbeitslos geworden, wünscht sich dann auch der nach seinem ganz persönlichen Ermessen selektiv gebildete, darwinsche Anarchist zurück in den Schoß eines sozialen Sicherungssystems.
Für den Selbständigen siehts nicht besser aus, wenn er jeden Auftrag ablehnt, der ihm nicht in den Kram passt. Mit leerem Kühlschrank kocht sich das Essen nicht wirklich gut.
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longinus
Tux's lil' helper
Joined: 13 May 2005
Posts: 94
Location: Bayern
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| Posted: Fri Jul 22, 2005 2:40 pm Post subject: |
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| oscarwild wrote: |
Abgesehen davon, dass ich keinerlei Bezug dieses Abschnitts feststellen kann: Auswendiglernen - das schnelle Erfassen und Merken von Stoff - ist eine der Fähigkeiten, die im Berufsleben durchaus wichtig sind! Allerdings kann ich nicht keinesfalls bestätigen, dass sich die Schulzeit auf auswendig lernen beschränkt. Wie kommst Du zu dieser Ansicht? |
Der Bezug besteht darin, das in der Schule (etwas Weniger als im Elternhaus) die Grundlagen für das Wertesystem vermittelt werden, und wenn da die Grundmethodik schon auf Konsum und Ansammeln von Lehrstoff gerichtet ist und nicht auf Verarbeiten von Informationen, dann ist das Lehrergebnis bei vielen Schülern halt eine Vorstellung wie sie die heutige Gesellschaft prägt.
Unter Auswendiglernen verstehe ich nicht nur z.B. Geschichtswissen unhinterfragt aufzunehmen, sonder auch z.B. mathematische Formeln pauken ohne zu versuchen ihre Logik zu verstehen.
Gutes Beispiel wie es in der Praxis Erfolgreich anders laufen kann, ist doch Gentoo, da arbeitet man sich ran lernt wie man ein Netzwerksegment aufbaut etc. und kommt übers 'machen' zwangsläufig zu den Hintergründen.
In der Schule würde das wohl etwa wie Folgt ablaufen, erst würde die Geschichte des ARPA Netz erklärt, dann ein langer Monolog wie schlimm Atombomben seien und das ohne die dieses Netz nicht entstehen hätte brauchen, dann trockene Netzlogistik und bis man dann beim Wessentlichen angekommen wäre, würde eine lange Zeit vergangen sein.
Wie sagte Victor Schauberger so schön als man ihn fragte woher sein Physik Wissen käme: "Der Bach hat es mir erzählt".
PS: Hatte mit den MSX,ZX Spectrum und dem C64er angefangen, die Literatur dazu war Damals schwer erhältlich, in deutsch schon Garnicht (Naja, 'Happy Computer' gabs halt erst ein paar Jahre später  ), also hat man sich Alles selbst beigebracht später war man Froh das es etwas wie das FIDONET gab wo man Informationsaustausch betreiben konnte, wer in Zeiten des Internets aufgewachsen ist kann sich glaube ich nur schwer vorstellen wie Mühsam das Damals war und warum ein paar Oldies noch immer leuchtende Augen bekkommen wenn Begriffe wie 'poken' oder 'Akustik-Kopler' fallen
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"Und wenn der letzte Baum gefällt, das letzte Wild gejagt und der letzte Fluß vergiftet ist, dann werdet ihr sehen das man Chips nicht essen kann" |
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Der Unglaubliche
n00b
Joined: 08 Feb 2005
Posts: 48
Location: Günthersdorf
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| Posted: Fri Jul 22, 2005 4:24 pm Post subject: |
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| oscarwild wrote: |
Es _könnte_ so jedes Problem gelöst werden, aber die Wahrscheinlichkeit wäre ziemlich gering. Wenn eine zentrale Stelle den Staat für ein solches Vorhaben vertritt, sprich, die Staatsmacht repräsentiert, kann diese Stelle entsprechend koordinieren und planen. Je komplexer das Projekt wird, desto notwendiger ist eine solche Planung, wenn wir mal von der Straße zur Autobahn übergehen. _Ob_ die Planungsstelle natürlich effizient und zielführend arbeitet, steht auf einem anderen Blatt (die letzten großen Projekte unseres Staates gingen zum Großteil gründlich in die Hose). Wenn dagegen aber eine solche zentrale Stelle fehlt, möchte ich mal sehen, wie lang bzw. wie kurz die Autobahn wird.
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Auch hier ist es genau andersherrum. Du brauchst dir nur Planwirtschaftliche Systeme neben freihe Märkte stellen. Obwohl auf freihen Märkten niemand koordinierend eingreift arbeiten sie effizienter. Der Grund ist, das nicht die Organisationsform oder die Verteilung entscheident ist, sondern die Menge an Informationen. Sobald die zentrale Stelle also mehr Informationen hat als alle beteiligten Entscheidungsträger der Gesellschaft zusammen würde sie zu besseren ergebnissen kommen. Solange wir aber nicht "Die Borg" bzw besser sind währe ein freiher Markt am Besten.
| oscarwild wrote: |
| Der Unglaubliche wrote: | | Währen in einer Demokratie kein Eigentum existiert und nur das Kollektiv entscheiiden darf was eben dazu führt, das sich jeder nur um die Sachen kümmert, die ihm das Kolektiv nicht nehmen kann wird auf dem Markt jede noch so kleine Nische durch Internalisierung von Externen Effekten erschlossen. |
Kein Eigentum in einer Demokratie? Verwechselst Du das nicht gerade mit Kommunismus?
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Nein. (Mehrheits)Demokratie ist der maximalst mögliche Kommunismus. Das Kollektiv darf alles, das ist heute so. (Die Wirtschaft wird von Arbeiter (und Soldaten) -räten geleitet, Es wird zentral bestimmt, wer wiefiel verdienen darf (Umverteilung), Niemand kann sich dem entziehen (dann hat dich ein Anderer Staat am Schlawittchen; und Arbeiten darf man im Prinzip nur im eigenen Land). Was wollte Marx noch?
| oscarwild wrote: |
| Der Unglaubliche wrote: | | Wie lernst du denn mit Computern umzugehen? du setzt dich sicher nict hinn und lernst Bücher auswendig. und vergisst sie schnell wieder um Platz für die nächsten zu bekommen. sondern leanlin by doing. Und genau das ist die effektive Methode. |
Learning by doing als einzige Bildungsmaßnahme... und was heisst das in der Praxis? Wie soll ein Schulkind das Rechnen per "Learning by doing" ohne Grundlagen lernen?
Du wirst lachen... meine ersten Grundlagen habe ich persönlich aus dem guten alten 64'er-Magazin, später aus jeder Menge Fachbüchern. Dass allein die tehoretische Grundlagen ohne eine Umsetzung in die Praxis nicht ausreichen, ist doch klar, aber welche Alternative gibt es? Schulbücher abschaffen, und auf die individuellen Fähigkeiten des Lehrers vertrauen? Die Schule ganz abschaffen, denn man lernt ja eh alles in der Praxis?
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leaning by doing heißt nicht losrennen und solange gegen Wände renne, bis sie nachgeben, sondern auf bestehende Probleme reagieren. Sicher kann man nicht in die erkstatt gehen und ein Auto bauen.
Schulen privatisieren reicht vollkommen aus.
| oscarwild wrote: |
| Der Unglaubliche wrote: | | Vor allem lernt man das, was man auch braucht und nicht das, was ein paar Bürokraten dafür halten. |
Tja, wenn man nur genau wüsste, welche 5% vom Kuchen man später mal braucht. Prognosen sind halt immer ein Problem, besonders wenn sie die Zukunft betreffen. Und woher weiss man, was einem liegt, wenn man sich vorher nicht beschäftigt hat?
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Mit leerem Kühlschrank kocht sich das Essen nicht wirklich gut. |
Siehe oben: der Markt macht's! Individuen sind am orfolgreichsten, wenn sie ihre Zukunft selbst bestimmen können. Private Schulen sind die besste Alternative. |
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oscarwild
l33t
Joined: 15 Jul 2003
Posts: 857
Location: Memmingen, Germany, Old Europe, Earth
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| Posted: Fri Jul 22, 2005 6:17 pm Post subject: |
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| longinus wrote: | | Der Bezug besteht darin, das in der Schule (etwas Weniger als im Elternhaus) die Grundlagen für das Wertesystem vermittelt werden, und wenn da die Grundmethodik schon auf Konsum und Ansammeln von Lehrstoff gerichtet ist und nicht auf Verarbeiten von Informationen, dann ist das Lehrergebnis bei vielen Schülern halt eine Vorstellung wie sie die heutige Gesellschaft prägt. |
Das sehe ich ja auch so, nur wird es sehr schwer, eine Methode zu finden, die allgemeingültig ist. Wie das Lernen hier mit Gentoo funktioniert, ist eine tolle Sache, aber bei weitem nicht für jeden geeignet. Diejenigen, für die es ungeeignet ist, sehen wir nicht - denn sie sind einfach nicht hier.
Ich glaube nicht, dass man ein solches Konzept uneingeschränkt auf das Bildungssystem übertragen kann. Einerseits gibt es einen - inzwischen vermutlich recht hohen - Anteil von Kindern, die von Zuhause keinerlei Erziehung genossen haben, sondern nur großgefüttert wurden, in der Erwartung, die Schule sei für die Erziehung zuständig. Das ist grundverkehrt, und viel zu spät.
Ausserdem reicht es nicht, nur das zu lernen, worauf man Lust hat - und auf Gentoo haben alle hier Lust (oder gibts hier jemanden, der gezwungen wurde?)
| Der Unglaubliche wrote: | | Obwohl auf freihen Märkten niemand koordinierend eingreift arbeiten sie effizienter. |
Aber halt, Du vergleichst hier Wirtschaftssysteme, ich vergleiche Staatsformen, beides hat nur bedingt miteinander zu tun. Was Du hier beschreibst, ist keine Anarchie, sondern Kapitalismus, der ohne staatlichen Eingriff natürlich effizienter und profitabler arbeitet. Schließlich muss man sich dann z.B. nicht um so etwas lästiges wie Umweltschutz, Arbeitssicherheit etc. kümmern, kostet ja alles nur Geld.
Dass eine _freie_ Marktwirtschaft nicht unbedingt das Gelbe vom Ei ist, stellt man fest, wenn man mal in Richtung USA schaut. Ist es wirklich erstrebenswert, dass eine breite Unterschicht mit einen IQ, der der Raumtemeratur entspricht, mehreren Jobs gleichzeitig nachgehen muss, um zu überleben, und daneben eine schmale Oberschicht, die in unvorstellbarem Überfluss lebt? Ich weiss nicht wies Euch geht, aber meine Welt ist das nicht.
| Der Unglaubliche wrote: | | (Mehrheits)Demokratie ist der maximalst mögliche Kommunismus. Das Kollektiv darf alles, das ist heute so. Es wird zentral bestimmt, wer wiefiel verdienen darf (Umverteilung), Niemand kann sich dem entziehen (dann hat dich ein Anderer Staat am Schlawittchen; und Arbeiten darf man im Prinzip nur im eigenen Land). Was wollte Marx noch? |
Ich darf nochmal auf die USA verweisen. Kein Kommunismus, sondern Demokratie bei freier Marktwirtschaft.
| Der Unglaubliche wrote: | | Schulen privatisieren reicht vollkommen aus. |
Das ist aber nicht Dein Ernst?! Du würdest tatsächlich in Kauf nehmen, dass in letzter Konsequenz nur noch ein paar wenige wohlhabende Zugang zum Bildungssystem haben? Was soll mit der breiten, ungebildeten Masse passieren? So viele Stanzpressen und Regale zum Einräumen haben wir garnicht, und zu mehr taugen die nicht. Nachdem wir alle Sozialsysteme abgeschafft haben - denn die freie Marktwirtschaft ist ja sooo toll - lassen wir das "Menschenmaterial" da unten dann einfach verhungern? Immerhin lernen wir auf diese Weise besser verstehe, wie sich ein Land der Dritten Welt live anfühlt. Ein wahrhaft tolles Ideal.
| Der Unglaubliche wrote: | | der Markt macht's! Individuen sind am orfolgreichsten, wenn sie ihre Zukunft selbst bestimmen können. |
Das setzt voraus, die Zukunft selbst bestimmen zu wollen!
Und damit schließe ich den Kreis wieder zu den SW-Patenten: Unsere werten Bürger können bereits mitbestimmen, nutzen diese Möglichkeit jedoch einfach nicht! Ich bezweifle, dass einer, der heute keinen Bock hat, 5 Minuten aufzuwenden, um sich an einer Petition, an einem Volksbegehren oder einer Wahl zu beteiligen, mit weniger Bildung und schlechterem sozialen Status in diese Beziehung aktiver wäre.
Wir müssen zusehen, dass wir aus dieser Abwärtsspirale rauskommen, und zwar schnell!
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Der Unglaubliche
n00b
Joined: 08 Feb 2005
Posts: 48
Location: Günthersdorf
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| Posted: Fri Jul 22, 2005 8:07 pm Post subject: |
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| oscarwild wrote: |
Das sehe ich ja auch so, nur wird es sehr schwer, eine Methode zu finden, die allgemeingültig ist. Wie das Lernen hier mit Gentoo funktioniert, ist eine tolle Sache, aber bei weitem nicht für jeden geeignet. Diejenigen, für die es ungeeignet ist, sehen wir nicht - denn sie sind einfach nicht hier.
Ich glaube nicht, dass man ein solches Konzept uneingeschränkt auf das Bildungssystem übertragen kann. Einerseits gibt es einen - inzwischen vermutlich recht hohen - Anteil von Kindern, die von Zuhause keinerlei Erziehung genossen haben, sondern nur großgefüttert wurden, in der Erwartung, die Schule sei für die Erziehung zuständig. Das ist grundverkehrt, und viel zu spät.
Ausserdem reicht es nicht, nur das zu lernen, worauf man Lust hat - und auf Gentoo haben alle hier Lust (oder gibts hier jemanden, der gezwungen wurde?) |
Es ist auf ein System nicht übertragbar, weil es eben kein System ist, sondern immer individuell.
| oscarwild wrote: |
| Der Unglaubliche wrote: | | Obwohl auf freihen Märkten niemand koordinierend eingreift arbeiten sie effizienter. |
Aber halt, Du vergleichst hier Wirtschaftssysteme, ich vergleiche Staatsformen, beides hat nur bedingt miteinander zu tun. Was Du hier beschreibst, ist keine Anarchie, sondern Kapitalismus, der ohne staatlichen Eingriff natürlich effizienter und profitabler arbeitet. Schließlich muss man sich dann z.B. nicht um so etwas lästiges wie Umweltschutz, Arbeitssicherheit etc. kümmern, kostet ja alles nur Geld.
Dass eine _freie_ Marktwirtschaft nicht unbedingt das Gelbe vom Ei ist, stellt man fest, wenn man mal in Richtung USA schaut. Ist es wirklich erstrebenswert, dass eine breite Unterschicht mit einen IQ, der der Raumtemeratur entspricht, mehreren Jobs gleichzeitig nachgehen muss, um zu überleben, und daneben eine schmale Oberschicht, die in unvorstellbarem Überfluss lebt? Ich weiss nicht wies Euch geht, aber meine Welt ist das nicht. |
Anarchie ist keine Staatsform. Anarchie ist eine Wirtschaftsform. Anarchie ist Kapitalismus.
In den USA gibt es keine freie Marktwirtschaft. deswegen wollten die Südstaaten austreten.
Kaputalismus ist das beste, was der Umwelt passieren kann. Denn Eigentümer versuchen langfristig das meiste herrauszuholen während Politiker immer nur kuze Zeit haben. Arbeitsschutz würde sich auch in Grenzen halten, denn Er kosstet zwar Geld, aber er bringt auch Gewinn wenn er sinnvoll ist.
Von mehreren Jobs zu leben hat auch vorteile. z.B ist es nicht so ein Großer Schlag, wenn man einen Job verliert, oder eine Branche mal ein bischen kränkelt. Ein Markt hat immer eine ausgleichende Wirkung (immer wenn die Staatsquote stark sank erhöhte sich der Wohlstand dr Unterschichten überproportional) aber in Gesellschaften, die unter hohen Staatsquten leiden/litten wurde die Armutsschere immer größer (BRD, UdSSR, DDR, USA,.........)
| oscarwild wrote: |
| Der Unglaubliche wrote: | | (Mehrheits)Demokratie ist der maximalst mögliche Kommunismus. Das Kollektiv darf alles, das ist heute so. Es wird zentral bestimmt, wer wiefiel verdienen darf (Umverteilung), Niemand kann sich dem entziehen (dann hat dich ein Anderer Staat am Schlawittchen; und Arbeiten darf man im Prinzip nur im eigenen Land). Was wollte Marx noch? |
Ich darf nochmal auf die USA verweisen. Kein Kommunismus, sondern Demokratie bei freier Marktwirtschaft.
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s.o.
| oscarwild wrote: |
| Der Unglaubliche wrote: | | Schulen privatisieren reicht vollkommen aus. |
Das ist aber nicht Dein Ernst?! Du würdest tatsächlich in Kauf nehmen, dass in letzter Konsequenz nur noch ein paar wenige wohlhabende Zugang zum Bildungssystem haben? Was soll mit der breiten, ungebildeten Masse passieren? So viele Stanzpressen und Regale zum Einräumen haben wir garnicht, und zu mehr taugen die nicht. Nachdem wir alle Sozialsysteme abgeschafft haben - denn die freie Marktwirtschaft ist ja sooo toll - lassen wir das "Menschenmaterial" da unten dann einfach verhungern? Immerhin lernen wir auf diese Weise besser verstehe, wie sich ein Land der Dritten Welt live anfühlt. Ein wahrhaft tolles Ideal.
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s.o.
| oscarwild wrote: |
Das setzt voraus, die Zukunft selbst bestimmen zu wollen!
Und damit schließe ich den Kreis wieder zu den SW-Patenten: Unsere werten Bürger können bereits mitbestimmen, nutzen diese Möglichkeit jedoch einfach nicht! Ich bezweifle, dass einer, der heute keinen Bock hat, 5 Minuten aufzuwenden, um sich an einer Petition, an einem Volksbegehren oder einer Wahl zu beteiligen, mit weniger Bildung und schlechterem sozialen Status in diese Beziehung aktiver wäre.
Wir müssen zusehen, dass wir aus dieser Abwärtsspirale rauskommen, und zwar schnell! |
In einer Anarchie müsste aber ein Konzern, der ein neues Recht will mit allen Programmieren ein Vertrag schließen und ihnen somit auch einen Gegenwert bieten, damit sie zustimmen.
Ergo: hat die Anarchie die Nase vorn. |
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psyqil
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Joined: 26 May 2003
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| Posted: Fri Jul 22, 2005 8:45 pm Post subject: |
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| Der Unglaubliche wrote: | | Kaputalismus ist das beste, was der Umwelt passieren kann. Denn Eigentümer versuchen langfristig das meiste herrauszuholen während Politiker immer nur kuze Zeit haben. Arbeitsschutz würde sich auch in Grenzen halten, denn Er kosstet zwar Geld, aber er bringt auch Gewinn wenn er sinnvoll ist. Von mehreren Jobs zu leben hat auch vorteile. |
Ich nehm das einfach als Satire, das wird für meinen Magen wohl das beste sein... |
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Der Unglaubliche
n00b
Joined: 08 Feb 2005
Posts: 48
Location: Günthersdorf
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| Posted: Fri Jul 22, 2005 9:02 pm Post subject: |
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| psyqil wrote: | | Der Unglaubliche wrote: | | Kaputalismus ist das beste, was der Umwelt passieren kann. Denn Eigentümer versuchen langfristig das meiste herrauszuholen während Politiker immer nur kuze Zeit haben. Arbeitsschutz würde sich auch in Grenzen halten, denn Er kosstet zwar Geld, aber er bringt auch Gewinn wenn er sinnvoll ist. Von mehreren Jobs zu leben hat auch vorteile. |
Ich nehm das einfach als Satire, das wird für meinen Magen wohl das beste sein... |
Was soll daran lustig sein? Lustig ist das Märchen von den Menschen, die zu Engeln werden wenn sie gewählt werden und dann die Welt vor den Killertomaten retten. |
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psyqil
Advocate
Joined: 26 May 2003
Posts: 2767
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| Posted: Fri Jul 22, 2005 9:26 pm Post subject: |
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| Der Unglaubliche wrote: | | Was soll daran lustig sein? |
Na, Eigentümer zum Beispiel gibt's doch gar nicht mehr, die heißen jetzt Aktionäre und haben auch nur noch eine Aufmerksamkeitsspanne von drei Monaten. Das es sinnvoll ist, den Arbeitsschutz in Grenzen zu halten, weil er Geld kostet, hast Du ja selber schon geschrieben, und das Leute mehrere Jobs haben, ist einfach nicht fair gegenüber den fünf Millionen ohne. Obwohl, wenn die Mehrjobler mit einem Teil ihres Gehaltes diejenigen ohne für Lobbyarbeit in Berlin und Brüssel bezahlen würden, wäre Politik vielleicht nicht mehr so einseitig... dann wiederum, wen interessiert das schon*, egal wer regiert, die Konjunktur folgt doch eh der Weltwirtschaftslage. Wilbur Finletter würde ich natürlich trotzdem sofort wählen. Reicht mir jemand den Ketchup, bitte?
*den hab ich übrigens vorgestern nach 20 Jahren mal wiedergesehen, herrlich!  |
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oscarwild
l33t
Joined: 15 Jul 2003
Posts: 857
Location: Memmingen, Germany, Old Europe, Earth
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| Posted: Sat Jul 23, 2005 7:04 am Post subject: |
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| Der Unglaubliche wrote: | | Anarchie ist keine Staatsform. Anarchie ist eine Wirtschaftsform. Anarchie ist Kapitalismus. |
Das ist Unsinn. Anarchie, im Wortsinn "Führerlosigkeit", die Abwesenheit der Herrschaft einzelner. Das ist KEINE Wirtschaftsform!
Vollständiger Kapitalismus als Wirtschaftsform führt dazu, dass ein paar wenige durch ihr zusammengerafftes Kapital gleichzeitig Macht bündeln, salopp: "Wer zahlt hat recht".
| Der Unglaubliche wrote: | | In den USA gibt es keine freie Marktwirtschaft. deswegen wollten die Südstaaten austreten. |
*prust*
| Der Unglaubliche wrote: | | Kaputalismus ist das beste, was der Umwelt passieren kann. |
Ja, das sehen wir an den Bestrebungen der USA, die Naturschutzgebiete im Nordosten Alaskas der Ölförderung zu opfern.
| Der Unglaubliche wrote: | | Denn Eigentümer versuchen langfristig das meiste herrauszuholen |
Genau, und nachdem die Unterschicht sowieso zu groß wird, tun wir der Gesellschaft auch noch einen Gefallen, wenn ab und zu einer von denen in die Machine reingezogen und verhackstückt wird. Es ist ja jeder ersetzbar.
| Der Unglaubliche wrote: | | Von mehreren Jobs zu leben hat auch vorteile. z.B ist es nicht so ein Großer Schlag, wenn man einen Job verliert, oder eine Branche mal ein bischen kränkelt. |
| psyqil wrote: | | Obwohl, wenn die Mehrjobler mit einem Teil ihres Gehaltes diejenigen ohne für Lobbyarbeit in Berlin und Brüssel bezahlen würden,... |
Ich rede hier nicht von drei Minijobs zu jeweils 5 Stunden die Woche, und auch nicht von 3 Jobs mit Managergehalt.
Es geht um 3 Vollzeitjobs gleichzeitig, mit einem Gesamtgehalt, das gerade so ausreicht, über die Runden zu kommen. Das ist z.B. die Realität der amerikanischen Unterschicht. Ein _toller_ Vorteil.
| psyqil wrote: | | Ich nehm das einfach als Satire, das wird für meinen Magen wohl das beste sein... |
Geht mir ähnlich. Satire, oder grenzenlose Verblendung.
Wäre das, was "Der Unglaubliche" als Anarchie (die keine ist) bezeichnet, DIE allumfassende Lösung, wäre sie bereits weltweit installiert, denn überlegene Systeme setzten sich aus der gleichen darwinistischen Überlegung, die Du diesem Hirngespinst zugrunde legst, automatisch durch.
Ich halte diese simple Sichtweise für Unglaublich naiv.
Und wieder ein Versuch, auf die SW-Patente zurückzukommen: Überleg Dir mal, wo es heute schon SW-Patente gibt, welche Wirtschaftsform dort herrscht, und welche Konsequenz das hat.
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http://blog.selbsthilfenetzwerk-cannabis-medizin.de |
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Der Unglaubliche
n00b
Joined: 08 Feb 2005
Posts: 48
Location: Günthersdorf
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| Posted: Sat Jul 23, 2005 11:37 am Post subject: |
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| oscarwild wrote: | | Der Unglaubliche wrote: | | Anarchie ist keine Staatsform. Anarchie ist eine Wirtschaftsform. Anarchie ist Kapitalismus. |
Das ist Unsinn. Anarchie, im Wortsinn "Führerlosigkeit", die Abwesenheit der Herrschaft einzelner. Das ist KEINE Wirtschaftsform!
Vollständiger Kapitalismus als Wirtschaftsform führt dazu, dass ein paar wenige durch ihr zusammengerafftes Kapital gleichzeitig Macht bündeln, salopp: "Wer zahlt hat recht".
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Es gibt nur zwei möglichkeiten zu wirtschaften. 1. Individulalistisch (= Markt = Kapitalismus = Anarchie) 2. distributiv ( = Staat = Sozialismus = Interventionismus)
Wer zahlt hat recht. stimmt, aber was soll den daran so schlimm sein? Heute entscheiden irgendwelche Bürokraten über 50% meines Einkommens und verbieten mir zusätzlich noch unsinnige Sachen. Wenn das Kolektiv will darf es mich auch enteignen. Diese Leute sollten dafür bezahlen, das ich bestimmte Sachen nicht tue und mir etwas für das Einkommen bieten, de ich freiwillig zustimmen würde.
Die Bündelung Macht ist am Markt beinahe unmöglich. (nicht umsonst hat das größte unternehmen, das nur durch Handel zum Monopol geworden ist nur 58% Weltmarktanteil (De Beers - Diamantenhandel)) Staaten erschaffen dagegen permanent neue Monopole und erschaffen immer neue Gesetze, die nur den Konzernen nützen.
| oscarwild wrote: |
| Der Unglaubliche wrote: | | In den USA gibt es keine freie Marktwirtschaft. deswegen wollten die Südstaaten austreten. |
*prust*
| Der Unglaubliche wrote: | | Kaputalismus ist das beste, was der Umwelt passieren kann. |
Ja, das sehen wir an den Bestrebungen der USA, die Naturschutzgebiete im Nordosten Alaskas der Ölförderung zu opfern.
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Die USA konnte man allenfals bis Anfang des 19. Jh als Kapitalistich bezeichnen. Kapitalismus = die Eigentümer entscheiden. Alaska ist fast vollständig in Staatlicher hand.
| oscarwild wrote: |
| Der Unglaubliche wrote: | | Denn Eigentümer versuchen langfristig das meiste herrauszuholen |
Genau, und nachdem die Unterschicht sowieso zu groß wird, tun wir der Gesellschaft auch noch einen Gefallen, wenn ab und zu einer von denen in die Machine reingezogen und verhackstückt wird. Es ist ja jeder ersetzbar.
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Warum schließt sich die Schere zwichen arm und reich wenn die Staatsquote sinkt (z. Anfänge der USA, Anti Corn Law Liga, ....) und öffnet sich, wenn sie steigt? (DDR, BRD, USA, UdSSR,.....)? Weil der Markt eine Ausgleichende Wirkung hat und Staaten immer von Arm nach Reich umverteilen.
| oscarwild wrote: |
| Der Unglaubliche wrote: | | Von mehreren Jobs zu leben hat auch vorteile. z.B ist es nicht so ein Großer Schlag, wenn man einen Job verliert, oder eine Branche mal ein bischen kränkelt. |
| psyqil wrote: | | Obwohl, wenn die Mehrjobler mit einem Teil ihres Gehaltes diejenigen ohne für Lobbyarbeit in Berlin und Brüssel bezahlen würden,... |
Ich rede hier nicht von drei Minijobs zu jeweils 5 Stunden die Woche, und auch nicht von 3 Jobs mit Managergehalt.
Es geht um 3 Vollzeitjobs gleichzeitig, mit einem Gesamtgehalt, das gerade so ausreicht, über die Runden zu kommen. Das ist z.B. die Realität der amerikanischen Unterschicht. Ein _toller_ Vorteil.
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Gerade so über die Runden komen ist relativ. das ist mit 100$ Jahreseinkommen so und auch mit 20.000$ weil sich der Lebensstil anpasst.
| oscarwild wrote: |
| psyqil wrote: | | Ich nehm das einfach als Satire, das wird für meinen Magen wohl das beste sein... |
Geht mir ähnlich. Satire, oder grenzenlose Verblendung.
Wäre das, was "Der Unglaubliche" als Anarchie (die keine ist) bezeichnet, DIE allumfassende Lösung, wäre sie bereits weltweit installiert, denn überlegene Systeme setzten sich aus der gleichen darwinistischen Überlegung, die Du diesem Hirngespinst zugrunde legst, automatisch durch.
Ich halte diese simple Sichtweise für Unglaublich naiv.
Und wieder ein Versuch, auf die SW-Patente zurückzukommen: Überleg Dir mal, wo es heute schon SW-Patente gibt, welche Wirtschaftsform dort herrscht, und welche Konsequenz das hat. |
Es geht nicht immer nur Vorwärts in der welt. Das (National)Sozialismus richtig ist behaubtet heute wohl kaum noch einer, trotzden gab es ihn. da es aber ein großer Fehler ist hat sich das schnell korrigiert. Staaten sind ein kleinerer Fehler als Kommunismus und hat deswegen nicht solch harte Folgen deshalb dauert die korrektur länger. Darwinismus ist keine Geradlinige Entwicklung, sondern ein Try and Error- Verfahren.
Softwarepatente gibt es heute schon als Copyright im SW wie im Musikgeschäft. Aber im Prinzip gibt es keinen unterschied zu allen anderen Patenten. Die Folge: Große konzerne bezahlen an den Staat eine Summe im bestimmte Monopole zu erlangen. Das übliche Spiel Umverteiling von armen Softwarenutzern zu reichen Konzernen. |
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oscarwild
l33t
Joined: 15 Jul 2003
Posts: 857
Location: Memmingen, Germany, Old Europe, Earth
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| Posted: Sat Jul 23, 2005 8:21 pm Post subject: |
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Davon, dass Du stetig Wirstschafts- und Staatsformen durcheinanderwirfst, wirds nicht besser, wirklich nicht. Noch hanebüchener ist die Gleichsetzung von Copyright und Patenten, zwei Dinge, die nichts, aber auch garnichts gemeinsam haben.
Nachdem Du immer von "dem Staat" und "den Bürokraten" sprichst, möchte an dieser Stelle auch mal explizit darauf hinweisen, dass nicht "der Staat" in Berlin und in den Ämtern sitzt, sondern vor allen gerade nicht dort. Ich gewinne den Eindruck, Dir ist das nicht ganz klar, und leider auch vielen anderen nicht. Ob unsere politischen Repräsentanten tatsächlich im Sinne des Staates handeln, ist eine ganz andere Frage, warum der eigentliche Staat es versäumt, dafür zu sorgen, eine weitere.
Abschließend muss ich sagen: während Longinus' Haltung die eines Idealisten ist, und eine Situation beschreibt, die ich mir durchaus wünschen würde, die ich aber nicht für realistisch halte, finde ich es absolut bedenklich, dass das Wissen von jemandem, dessen - so ich das richtig interpretiere - mittlerer Steuersatz 50% beträgt, auf haarsträubenden Halbwahrheiten beruht.
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Der Unglaubliche
n00b
Joined: 08 Feb 2005
Posts: 48
Location: Günthersdorf
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| Posted: Sun Jul 24, 2005 12:44 am Post subject: |
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| oscarwild wrote: | Davon, dass Du stetig Wirstschafts- und Staatsformen durcheinanderwirfst, wirds nicht besser, wirklich nicht. Noch hanebüchener ist die Gleichsetzung von Copyright und Patenten, zwei Dinge, die nichts, aber auch garnichts gemeinsam haben.
Nachdem Du immer von "dem Staat" und "den Bürokraten" sprichst, möchte an dieser Stelle auch mal explizit darauf hinweisen, dass nicht "der Staat" in Berlin und in den Ämtern sitzt, sondern vor allen gerade nicht dort. Ich gewinne den Eindruck, Dir ist das nicht ganz klar, und leider auch vielen anderen nicht. Ob unsere politischen Repräsentanten tatsächlich im Sinne des Staates handeln, ist eine ganz andere Frage, warum der eigentliche Staat es versäumt, dafür zu sorgen, eine weitere.
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finde ich es absolut bedenklich, dass das Wissen von jemandem, dessen - so ich das richtig interpretiere - mittlerer Steuersatz 50% beträgt, auf haarsträubenden Halbwahrheiten beruht. |
Falsch, falsch, alles falsch. Nur was ich denke ist richtig. - Das kann jeder sagen.
Erklär doch warum Anarchie eine Staatsform ist! Und wo der Staat ist. Und was in seinem Interesse.
Copyright und Patente sind beides auf Zeit erwerbbare Staatsmonopole, die anderen Menschen verbieten bestimmte Dinge zu bauen, oder bestimmte Dienstleistungen zu erbringen. Nur weil Bürokraten das in zwei unterschiedlichen Büchern regulieren hat es noch lange nichts miteinander zu tun. |
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oscarwild
l33t
Joined: 15 Jul 2003
Posts: 857
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| Posted: Sun Jul 24, 2005 9:09 am Post subject: |
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Also gut.
Anarchismus - das Modell einer Gesellschaftsform "keine Macht für niemand" - beschreibt den herrschaftsfreien Staat, das heisst Abschaffung von legislativen und judikativen, sowie wirtschaftlichen Machtstrukturen. Eine Wirtschafsform dagegen beschreibt, wie Waren oder Dienstleistungen produziert, gehandelt und verbraucht werden, die beiden Extrema davon sind Marktwirtschaft und Planwirtschaft.
Vielleicht magst Du ja jetzt wieder Argumentieren, diese Definition sei von den bösen Bürokraten in heimtückischer Weise angefertigt worden, nur um Dir eins auszuwischen. Aber auch wenn ich mich auf den Kopf stelle und mit den Füßen wackle, der Himmel bleibt blau, auch wenn ich ein tausendjähtriges Mantra vor mich hinmurmle, der Himmel sei grün. Das hat mit Beobachtung und gesundem Menschenverstand zu tun.
Du sprichst immer von Anarchie, hast dabei aber nicht verstanden, dass das Modell, auf das Du dich beziehst, sich Anarchokapitalismus nennt.
Ein kleiner Exkurs in die Sprachkunde: Das Präfix eines Begriffs dient meistens dazu, eine Ausprägung anzuzeigen (ich weiss, furchtbar bürokratisch ist das...). Das System, über das Du redest, ist in erster Linie Kapitalismus. Dieser Kapitalismus hat eine anarchistische Ausprägung. Die Ausprägung besteht lediglich darin, dass keinerlei staatliche Intervention stattfindet, wenn es um wirtschaftliche Aktivitäten geht. Das ist ein kleiner Teilaspekt, der der Weltanschauung "Anarchie" entlehnt ist.
Anarchokapitalismus kaum etwas mit Anarchie zu tun, nochmal: Beide Konzepte sind unvereinbar, denn wirtschaftliche Macht ist ein Widerspruch zur Anarchie in der ureigensten Form, die keinerlei Machtstrukturen akzeptiert.
Anarchokapitalismus ist viel mehr eine ultraradikale Form der Liberalismus. Unbürokratisch formuliert: im Hundekuchen ist auch kein Hund.
So selbstverständliche Begriffe wie Staat, Copyright und Patent erkläre ich Dir an diese Stelle nicht. Wenn Dir die bedeutungen wirklcih nciht klar sind, gibts jede Menge Literatur darüber, benutz google, gute Lexika... ach so, zu bürokratische.
Naja, vielleicht tuts ja auch der gesunde Menschenverstand.
Insgesamt kommen wir immer weiter von ursprünglichen Thema des Threads weg und rein in die Sackgasse.
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