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[FRANÇAIS] Peut-on s'entendre sur la définition du mot
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Trevoke
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PostPosted: Thu Jan 13, 2005 7:16 pm    Post subject: Reply with quote

Polo wrote:
"il dit qu'il voit pas le rapport"

Moi je vois un GROS TROLL a l'horizon, de taille a ravager la cote sud-est du forum. Et je pense que c'est l'heure de le laisser tomber maintenant, le gros troll.
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Polo
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PostPosted: Thu Jan 13, 2005 7:18 pm    Post subject: Reply with quote

oui, surtout que les cotes ont déja souffert en fin d'année dernière...
c'etaient pas les memes, mais bon..... :(
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jpopcenter
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Joined: 12 Jan 2005
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PostPosted: Thu Jan 13, 2005 7:57 pm    Post subject: Re: [FRANÇAIS] Peut-on s'entendre sur la définition du mot Reply with quote

tecknojunky wrote:


Par exemple, pour la date et l'heure, au lieu de dire:
Quote:
Pour régler l'heure à l'heure française, il suffit de configurer les paramètres de fuseau horaire ainsi :
ln -sf /usr/share/zoneinfo/Europe/Paris /etc/localtime
Ne pourrait-on pas plutôt dire:
Quote:
Pour régler l'heure à votre heure locale, il suffit de configurer les paramètres de fuseau horaire ainsi :
ln -sf /usr/share/zoneinfo/<Région>/<lieu> /etc/localtime

Cette formulation mérite peut-être d'être retravaillé car, dans mon cas, je peux tout aussi bien sélectionner...

/usr/share/zoneinfo/Canada/Eastern
/usr/share/zoneinfo/America/Montreal
/usr/share/zoneinfo/EST
/usr/share/zoneinfo/Etc/GMT-4
ainsi que les variantes right, posix


Ce n'est pas pour remuer le couteau dans la plaie ouverte par ton topic mais il me semble que ce que tu dis est juste... tout simplement parce que tu ne fais que re-citer ce que dis le manuel d'utilisation de la commande.
Pour ce qui est du HOWTO incriminé il me semble que ta proposition est plus une régression qu'une évolution.
Néanmoins, la proposition d'un rajout d'une section (avec une réorganisation du HOWTO) pour les francophones autre que les français serait la bienvenue (comme tout autre HOWTO/Guide/Documentation/etc...)

Sur ce, il ne me reste plus qu'à te dire : En piste, l'artiste !!!
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tecknojunky
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Joined: 19 Oct 2002
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PostPosted: Thu Jan 13, 2005 8:13 pm    Post subject: Re: [FRANÇAIS] Peut-on s'entendre sur la définition du mot Reply with quote

jpopcenter wrote:
Néanmoins, la proposition d'un rajout d'une section (avec une réorganisation du HOWTO) pour les francophones autre que les français serait la bienvenue
Oups! :oops: J'ai déjà commencé à défigurer LE howto. Je vois pas pourquoi il faut dupliquer les mêmes choses pour chacune des régions quand il n'est question que de spécifier quels sont les paramètres spécifiques à chacun, où les trouver, etc. Pour le moment, le howto est beaucoup trop spécifique aux Français, à mon avis. Pourquoi cette spécificité aux Français? Ils sont plus cons qu'ailleurs ou quoi?
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Pachacamac
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Joined: 22 Nov 2003
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PostPosted: Thu Jan 13, 2005 8:17 pm    Post subject: Reply with quote

Certainement parceque c'est un français qui a pris la peine de l'écrire. C'est facile de critiquer mais fais quelque chose de mieux avant de te le permettre.
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Trevoke
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Joined: 04 Sep 2004
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PostPosted: Thu Jan 13, 2005 8:24 pm    Post subject: Reply with quote

tecknojunky : on t'aime bien, et on respecte tes choix, tes habitudes, tes preferences, tes amours et tes haines, mais si tu le prends comme ca, s'il te plait, fais-toi une faveur et utilise Windows ...
D'ailleurs, tu seras surement malheureux sous Windows aussi, car pour selectionner l'heure Francaise ils te diront surement de choisir le meridien de greenwich. C'est vraiment des connards, on s'en fout de l'heure en Angleterre. Tu vois ce que je veux dire?
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kernelsensei
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Joined: 22 Feb 2004
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PostPosted: Thu Jan 13, 2005 8:26 pm    Post subject: Reply with quote

on se calme les enfants ! 8) (*d'un air paternel ...*)
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$ ruby -e'puts " .:@BFegiklnorst".unpack("x4ax7aaX6ax5aX15ax4aax6aaX7ax2aX5aX8 \
axaX3ax8aX4ax6aX3aX6ax3ax3aX9ax4ax2aX9axaX6ax3aX2ax4ax3aX4aXaX12ax10aaX7a").join'
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jpopcenter
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Joined: 12 Jan 2005
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PostPosted: Thu Jan 13, 2005 8:30 pm    Post subject: Re: [FRANÇAIS] Peut-on s'entendre sur la définition du mot Reply with quote

tecknojunky wrote:
Pourquoi cette spécificité aux Français? Ils sont plus cons qu'ailleurs ou quoi?

Ou peut-être moins flémard pour rédiger des documents d'entraide pour la communauté ?
Ou peut-être que quelques français avaient compris comment ça marchaient d'où l'idée d'écrire un HOWTO contrairement aux autres francophones non français qui n'avaient même pas compris (contrairement à toi) que ln -sf /usr/share/zoneinfo/Europe/Paris /etc/localtime ne s'appliquait qu'aux systèmes résidants en France ?

Va savoir charles...

Rhoooo mais tu viens de me faire penser à un truc !!!! Il faudrait aussi un France-HOWTO tranduit dans toutes les langues parlées en France pour que :
1er : toutes les personnes vivant en France puissent configurer l'heure correctement
2eme : on arrête de se prendre la tête avec des questions bidons sur la pertinance du choix des TROIS mots définissants un HOWTO de 30 pages.

P.S.
La prochaine fois va te plaindre aux auteurs (voire à ton psychiatre, parce que là ça devient grâve) et/ou apporte ta contribution avant d'être obliger devenir insultant s'il te plait...
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Dais
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PostPosted: Thu Jan 13, 2005 8:34 pm    Post subject: Reply with quote

répondre de manière agressive à un message agressif ne fait que créer un effet domino .. couper cette réaction en chaîne est une meilleure solution :p
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tecknojunky
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Joined: 19 Oct 2002
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PostPosted: Thu Jan 13, 2005 8:35 pm    Post subject: Reply with quote

:lol: Pour sur que ça allait chatouiller la susceptibilitée de quelques-uns.

Bien non, je ne crois pas que les Français sont cons. En fait, oui, ils sont cons, mais on l'est tous tout autant :wink:. Enfin, je veux pas insulter. Mes plus plates excuses aux egos qui demeurent écorchés. Je posais la question à la blague. Vos commentaires sont justifiés et je les accèptes. On passe à autre chose?

Oui, le howto me dérange profondément et je vais le réparer (enfin, essayer de mon mieux). Je vais faire de gros efforts pour que cela demeure acceptable pour tous, et oui, même pour les Français. Je garde à l'esprit que le howto doit remplir la même fonction qu'avant, C-À-D, franciser Gentoo pour les Français. Juste que ça sera également valide pour le reste de la francophonie.

Tigidou.
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Last edited by tecknojunky on Thu Jan 13, 2005 8:46 pm; edited 1 time in total
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jpopcenter
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Joined: 12 Jan 2005
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PostPosted: Thu Jan 13, 2005 8:38 pm    Post subject: Reply with quote

Dais wrote:
répondre de manière agressive à un message agressif ne fait que créer un effet domino .. couper cette réaction en chaîne est une meilleure solution :p

Merci pour ton conseil :D
Ainsi j'ai ainsi pu ré-éditer mon message afin d'y insérer un "s'il te plait" tout à la fin :roll:
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yuk159
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PostPosted: Thu Jan 13, 2005 8:38 pm    Post subject: Reply with quote

Ouai ça tourne un peu au vinaigre l'histoire...

Pour pas grand chose en faite, perso je suis localisé dans pacifque/noumea,
Et alors ? Je pense qu'il est pratique d'avoir des exemples précis sous la main
pour pouvoir faire sa propre config.
Je ne pense pas que tout modifier soit une bonne solution, dabord je trouve que assez grossier vis à vis des gens qui on pris la peine de rédiger ces documents, de plus ça n'apporte rien de plus à celui qui lit.
Faire des ajouts me parai bien plus interressant du moment que ça n'alourdi pas le document.
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So, I installed LINUX!
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Pachacamac
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PostPosted: Thu Jan 13, 2005 8:42 pm    Post subject: Reply with quote

Je reste aux aguets pour le relire quand tu aura fini.
Fait une annonce pour que tout le monde en profites :wink:
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tecknojunky
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Joined: 19 Oct 2002
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PostPosted: Thu Jan 13, 2005 8:48 pm    Post subject: Reply with quote

Pachacamac wrote:
Je reste aux aguets pour le relire quand tu aura fini.
Fait une annonce pour que tout le monde en profites :wink:
J'aqi créer une section [MAJ] dans le post initiale. Les commentaires sont plus que bienvenue.
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tecknojunky
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Joined: 19 Oct 2002
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PostPosted: Fri Jan 14, 2005 1:55 am    Post subject: Reply with quote

*BUMP!*

J'ai ajouté le nouveau layout suggéré dans le post initiale et j'aurais besoin de votre avis avant que je défigure le HOWTO du wiki.

Merci.
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rg421
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PostPosted: Fri Jan 14, 2005 8:39 am    Post subject: Reply with quote

J'avoue que ça devient de plus en plus clair... même le titre de ce HOWTO est obscure et prète à confusion: "HOWTO Localisation de Gentoo en [fF]rançais" ne veut pas dire grand chose (je touve) et l'embrouille vient du fait que technojunky comprend ça "HOWTO francophone, Localisation de Gentoo" (ce qui justifie toutes ses remarques concernant le manque de support pour les francophones autre que les Français du continent) et les autres comme "HOWTO, Localisation française de Gentoo" (où toute considération géographique devient triviale). Si je puis donc faire une proposition concernant le titre...

@technojunky: si tu modifies le HOWTO, change le titre en passant pour que ce soit plus clair. Effectivement, le Français qui a écrit ce HOWTO n'a pas du penser aux francophones. Par ailleurs, je prends tes remarques un peu acerbes (qui m'ont personnellement fait rire) comme une démonstration de nos différences de language. Mais je comprends parfaitement que certain s'en soit offusqués (elles étaient un peu dures).

@tout le monde: Je ne sais plus qui avait raison et le prof qui m'a dit que français s'écrivait sans majuscule avait tort (où alors, je suis un boulet, ce qui est possible aussi). Je résume, l'adjectif français s'écrit en minuscule mais un Français (habitant de France) avec une majuscule, de même qu'un Allemand, un Canadien...

mes 0,02cts

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Renaud
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anigel
Bodhisattva
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Joined: 14 Apr 2003
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Location: Un petit bled pas loin de Limoges ;-)

PostPosted: Fri Jan 14, 2005 8:44 am    Post subject: Reply with quote

Non, franchement là on aboutit à du grand n'importe quoi. Cette manie de vouloir absolument accepter et intégrer les petites spécificités de chacun dans les grands projets tourne au ridicule. Est-ce que je vais modifier ce HOWTO pour les gens de ma famille qui parlent le patois local ?

Sérieusement, il faut se rappeler que : un HOWTO est une doc, rédigée bien souvent sur un sujet précis et qui est sensée faciliter (mâcher ?) le travail en ne faisant pas double emploi avec la doc officielle.

Cette histoire d'heure est pourtant expliquée dans la doc officielle, de manière claire et précise. Quel besoin d'aller saloper le travail de l'auteur du HOWTO juste pour inclure les variantes ?

Je ne crois pas les utilisateurs québecois assez stupides pour ne pas comprendre qu'il faut adapter à leur configuration. Je crois surtout que tu te fais plaisir avec ce post à venir jeter un pavé dans une mare qui faisait des efforts pour maintenir la paix entre les canards et les carpes.

Si vraiment tu as un doute sur la santé mentale de tes concitoyens, alors tu peux faire quelque chose d'utile: il me semble qu'un copier / coller du HOWTO complet, avec renommage vers "localiser une gentoo pour le Québec", ou un truc du genre, devrait suffire. Tu pourras ensuite l'adapter comme bon te semblera, sans compliquer inutilement ce document, et le rendre inbitable pour les lecteurs français, à qui il était destiné au départ ?

D'ailleurs je me demande... Pour les pays vraiment grands, qui sont à cheval sur plusieurs fuseaux horaires... Mon Dieu, mon coeur s'emballe là ^^ ! Oh Seigneur ! Certains parlent même plusieurs langues (la Chine par exemple)... Plein de HOWTO, partout.... Ahhhhhh, je deviens fou :twisted: !
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tecknojunky
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Joined: 19 Oct 2002
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PostPosted: Fri Jan 14, 2005 9:05 am    Post subject: Reply with quote

rg421 wrote:
Par ailleurs, je prends tes remarques un peu acerbes (qui m'ont personnellement fait rire) comme une démonstration de nos différences de language. Mais je comprends parfaitement que certain s'en soit offusqués (elles étaient un peu dures).
Vrai. Je l'ai fait avec humour en tête. Les commentaires sont justifiés et je les accèptes. Je me suis aussi excusé, ce malgré que je n'ai fais que posé une question et non pas exprimé une opinion ni clâmé quoi que ce soit.
anigel wrote:
Non, franchement là on aboutit à du grand n'importe quoi. Cette manie de vouloir absolument accepter et intégrer les petites spécificités de chacun dans les grands projets tourne au ridicule. Est-ce que je vais modifier ce HOWTO pour les gens de ma famille qui parlent le patois local ?

Sérieusement, il faut se rappeler que : un HOWTO est une doc, rédigée bien souvent sur un sujet précis et qui est sensée faciliter (mâcher ?) le travail en ne faisant pas double emploi avec la doc officielle.
C'est pour ça que je vais la rendre régionalement neutre.

anigel wrote:
Cette histoire d'heure est pourtant expliquée dans la doc officielle, de manière claire et précise. Quel besoin d'aller saloper le travail de l'auteur du HOWTO juste pour inclure les variantes ?
C'est mon intention de complètement enlever la référence à l'ajustement du fuseau horaire, qui a mieux sa place dans un howto d'installation.

anigel wrote:
Je ne crois pas les utilisateurs québecois assez stupides pour ne pas comprendre qu'il faut adapter à leur configuration. Je crois surtout que tu te fais plaisir avec ce post à venir jeter un pavé dans une mare qui faisait des efforts pour maintenir la paix entre les canards et les carpes.
Beau fin-fino va. Dis moi, si c'est si évident, quelle est la configuration pour, disons, l'Acadie?

anigel wrote:
Si vraiment tu as un doute sur la santé mentale de tes concitoyens, alors tu peux faire quelque chose d'utile: il me semble qu'un copier / coller du HOWTO complet, avec renommage vers "localiser une gentoo pour le Québec", ou un truc du genre, devrait suffire. Tu pourras ensuite l'adapter comme bon te semblera, sans compliquer inutilement ce document, et le rendre inbitable pour les lecteurs français, à qui il était destiné au départ.
Et c'est la raison du titre de ce thread. Il veut dire quoi "français"? On parle du mot français ou du mot Français? Moi je préfère (et de loin) que ce soit français et que les nombrillistes comme toi ait de l'empathie et partage. Pour pas faire du travail en double, on va en faire UN howto, généraliste et commun. Hop là. Le problème du travail en double est réglé une fois pour toute.

Par la suite, si tu tiens vraiment à un howto spécifique aux lecteurs Français, si vraiment tu as un doute sur la santé mentale de tes concitoyens, alors tu peux faire quelque chose d'utile: il me semble qu'un copier / coller du HOWTO complet, avec renommage vers "localiser une gentoo pour la France", ou un truc du genre, devrait suffire. Tu pourras ensuite l'adapter comme bon te sembleras, sans compliquer inutilement le document, et le rendre "inbitable"(?) pour les lecteurs de la francophonies, à qui il sera destiné au départ.

Bon, je vais à la pèche un peu là. Il y a beaucoup de poissons :P
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anigel
Bodhisattva
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Joined: 14 Apr 2003
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Location: Un petit bled pas loin de Limoges ;-)

PostPosted: Fri Jan 14, 2005 9:25 am    Post subject: Reply with quote

tecknojunky wrote:
C'est mon intention de complètement enlever la référence à l'ajustement du fuseau horaire, qui a mieux sa place dans un howto d'installation.


Ce genre d'attitude mùa laisse vraiment perplexe... Ton travail ne me convient pas, pouf je le modifie à ma sauce, et si ça ne te plaît pas... Ma foi je m'en fous ^^ ! Ce qui, dans ce cas, reste une régression, je le maintiens.
Ca me rappele mes objections à la constitution du wiki d'ailleurs...

tecknojunky wrote:
Beau fin-fino va. Dis moi, si c'est si évident, quelle est la configuration pour, disons, l'Acadie?


Là je ne comprends même pas l'intérêt de la question... Je t'avoue que, ne connaissant pas cette communauté, j'ai un peu cherché à me renseigner. Ce que j'en ai lu me porte à penser que ta remarque ne sert qu'à démontrer ce dont je parlais avec mon histoire de patois local : il ne sert à rien de vouloir trop "abstracter" les choses dans un document sensé aider le néophyte.

tecknojunky wrote:
Et c'est la raison du titre de ce thread. Il veut dire quoi "français"? On parle du mot français ou du mot Français? Moi je préfère (et de loin) que ce soit français et que les nombrillistes comme toi ait de l'empathie et partage. Pour pas faire du travail en double, on va en faire UN howto, généraliste et commun. Hop là. Le problème du travail en double est réglé une fois pour toute.


Je n'ai aucune empathie, je ne partage pas, et surtout, je ne travaille jamais pour la communauté, tout le monde sur ce forum te le dira... Non, je pense tout simplement faire preuve de bon sens en essayant d'empêcher la complication d'un document clair pour satisfaire les instincts chauvinistes d'un trolleur immodéré ^^.

EDIT : "inbitable" = "incompréhensible" en français de France :lol: .
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rg421
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Joined: 07 Dec 2004
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PostPosted: Fri Jan 14, 2005 9:26 am    Post subject: Reply with quote

Quote:
Cette manie de vouloir absolument accepter et intégrer les petites spécificités de chacun dans les grands projets tourne au ridicule. Est-ce que je vais modifier ce HOWTO pour les gens de ma famille qui parlent le patois local ?

OUI. Et plutot deux fois qu'une. Je suis en train d'expliquer à mon père comment se servir de sa machine et je t'assure que je personnalise tous les HOWTOs... Bien, entendu, je ne les écrit pas et ne les publie pas sur internet: ça reste de l'orale, entre nous. Mais pour quelque chose qui concerne tout un pays...

Quote:
C'est pour ça que je vais la rendre régionalement neutre.

Pas sur que ce soit une bonne idée. Par habitude, un HOWTO doit être relativement précis pour pouvoir être utilisé par les débutants, les non-informatitiens... Les autres utilisent plus spécifiquement les man et les forums, usenet... Or plus tu vas rendre "régionalement neutre" ce HOWTO, moins il sera précis, et donc moins il apportera d'aide aux débutants complets.
Par exemple: si je suis à la lettre ta proposition de localisation avec
Code:
ln -sf /usr/share/zoneinfo/<Région>/<lieu> /etc/localtime
Je vais essayer en place de <lieu> de mettre Strasbourg. Comme ça ne va pas marcher, je vais de voir chercher le renseignement dont j'ai besoin ailleurs: le HOWTO n'aura pas rempli sa fonction. Je rappelle que tu peux avoir affaire à des vrais débutants (qui ne sont pas forcément bête mais qui font exactement ce qu'il y a d'expliqué sans forcément chercher plus loin).

Bref, un HOWTO doit être à mon sens à la limite du directif.

--
Renaud
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anigel
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PostPosted: Fri Jan 14, 2005 9:32 am    Post subject: Reply with quote

100% d'accord avec toi rg412.

Juste une petite correction :

rg421 wrote:
OUI. Et plutot deux fois qu'une. Je suis en train d'expliquer à mon père comment se servir de sa machine et je t'assure que je personnalise tous les HOWTOs... Bien, entendu, je ne les écrit pas et ne les publie pas sur internet: ça reste de l'orale, entre nous. Mais pour quelque chose qui concerne tout un pays...


Je suis originaire de Corrèze, et quand je parle de patois local, il s'agit vraiment de "local". ie : à un douzaine de kilomètres les mots ne sont pas les mêmes, à un soixantaine de kilomètres on ne se comprend plus du tout !

Et mon post d'origine ne s'oppose qu'à cette histoire d'heure. Comme tu le démontre si bien : pour nous en France, les régions sont : le Limousin, le PACA, etc... autant de références non trouvées dans l'arborescence.

En revanche, inclure des directives concernant les claviers, les codepages, etc, pour nos amis de langue française me paraît une bonne idée. Mais en restant directif ! Pas d'abstraction ! Sinon on complique le document inutilement !
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rg421
Apprentice
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Joined: 07 Dec 2004
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PostPosted: Fri Jan 14, 2005 9:46 am    Post subject: Reply with quote

@anigel
Quote:
Je n'ai aucune empathie, je ne partage pas, et surtout, je ne travaille jamais pour la communauté, tout le monde sur ce forum te le dira

Euh... Faut que tu m'expliques là. Parce que:
[HOWTO] Player divx / dvd sur framebuffer
[HOWTO] MSN messenger derrière un NAT.
[HOWTO] serveur mail securise (basé sur uw-imap)
Je n'ai pris que les trois premiers... Je veux bien croire que tu n'as pas travaillé pour la communauté mais uniquement pour toi, mais tu l'as quand même partagé et personnellement je ne partage pas sans une certaine empathie...

Quote:
Je suis originaire de Corrèze, et quand je parle de patois local, il s'agit vraiment de "local". ie : à un douzaine de kilomètres les mots ne sont pas les mêmes, à un soixantaine de kilomètres on ne se comprend plus du tout !

Là, je ++ (pour info OFF le mur, en Alsace, c'est à 10km qu'on ne comprend plus rien).

Quote:
En revanche, inclure des directives concernant les claviers, les codepages, etc, pour nos amis de langue française me paraît une bonne idée.

Je ne sais pas quoi répondre (voir mon post précédent): le titre du HOWTO me laisse perplexe: je ne comprend pas s'il s'agit d'un HOWTO pour francophone ou pour Français, ce qui est bien le noeud du problème.

--
Renaud
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zdra
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Location: Bruxelles, Belgique

PostPosted: Fri Jan 14, 2005 10:45 am    Post subject: Reply with quote

Oulà la discution va loins pour un simple détail dans les howto. Moi je dis simplement: l'autheur d'un howto fait ce qu'il lui semble le mieux, et donc logiquement un francais va mettre l'heure de paris. Cela dit, rien n'empeche de signaler sur le thread (ou en modifiant le wiki) qqch du style: "NOTE: si vous abitez ailleur qu'en france, adapter cette ligne de la maniere suivante: blablabla".

EDIT: si l'auteur d'un howto doit commencer à réfléchir sur les conséquences politique/communautaires/.../... de ce qu'il écris, on dévie largement du seul et unique but qui est d'aider une personne à configurer son linux. Et je crois que tout belge que je suis, je suis capable de comprendre comment mettre le fuseau horaire de Bruxelles quand un howto m'explique comment mettre sur paris ;)
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manuel.flury
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Posts: 3

PostPosted: Fri Jan 14, 2005 10:55 am    Post subject: OpenOffice 1.1.4 Français pour Intel Centrino Reply with quote

Hello tout le monde :)

Pour ceux que ca intéresse voici le quickpkg d'openoffice 1.1.4 (et 1.1.3 pour encore qques jours au plus) en français :

http://manuel.flury.free.fr/gentoo/

A+

Manu
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Enlight
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Joined: 28 Oct 2004
Posts: 3519
Location: Alsace (France)

PostPosted: Fri Jan 14, 2005 10:57 am    Post subject: Reply with quote

Quote:
Par la suite, si tu tiens vraiment à un howto spécifique aux lecteurs Français, si vraiment tu as un doute sur la santé mentale de tes concitoyens, alors tu peux faire quelque chose d'utile: il me semble qu'un copier / coller du HOWTO complet, avec renommage vers "localiser une gentoo pour la France", ou un truc du genre, devrait suffire. Tu pourras ensuite l'adapter comme bon te sembleras, sans compliquer inutilement le document, et le rendre "inbitable"(?) pour les lecteurs de la francophonies, à qui il sera destiné au départ


C'est pas un peu stupide ça???? je vous vire votre truc au lieu d'en faire un autre et vous aurez qu'à refaire??? Que tu produises des infos pour une communauté c'est bien, que tu prives une autre communauté de certaines infos exprès centralisées pour l'occasion c'est stupide!!! Je pense qu'adapter est peut être plus facile que se demander que faire d'autre, non???


Last edited by Enlight on Fri Jan 14, 2005 12:14 pm; edited 1 time in total
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