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Gnome 3.8 und Systemd - Ein offener Brief
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ulenrich
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Joined: 10 Oct 2010
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PostPosted: Thu Dec 12, 2013 9:09 pm    Post subject: Reply with quote

[edit] alles gelöscht, war eine sinnlose Streiterei mit mv.
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fun2gen2


Last edited by ulenrich on Fri Dec 13, 2013 5:40 pm; edited 1 time in total
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bell
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Joined: 27 Nov 2007
Posts: 426

PostPosted: Thu Dec 12, 2013 10:25 pm    Post subject: Reply with quote

Verzeih mir mein schlechtes Englisch, aber ich las mal dort alles durch und hatte nicht das Gefühl dass dort Dir jemand zur Seite springt.

Ist das Thema Juden in Deutschland wirklich so tabu dass jeder der es erwähnt gleich in die Nazi-Schublade reingesteckt wird? Während die Deutschen die Juden in die Lager gebracht haben, haben die Russen die in Russland lebenden Deutschen in die Lager gebracht. Meine Vorfahren gehörten dazu, und jetzt bin ich in Deutschland ein Russe. Damit habe ich jedoch kein Problem denn ich kann drüber stehen.

Ich finde es traurig dass die Fehler des dritten Reiches totgeschwiegen werden müssen, weil das Thema tabu ist und nur sehr vorsichtig angefasst werden darf. Vergessene Fehler können sich schnell wiederholen. Diese Komplexe muss Deutschland ablegen. In anderen Ländern erzählen Minderheiten Witze über die eigene Minderheit. In Deutschland ist man gleich ein Nazi, wenn man überhaupt irgend etwas über irgend eine Minderheit sagt. Das ist krank.

mv hat sich für seinen harten Vergleich entschuldigt. Ich finde jedoch harte Vergleiche sind ok. denn die bringen Menschen zum Nachdenken. Aber da das erwähnte Thema in Deutschland ja tabu ist, @mv, Du hättest wohl besser einen anderen Vergleich zu Propaganda bringen können. Propaganda gab es ja zu Genüge, nicht nur in der Vergangenheit.
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mv
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Joined: 20 Apr 2005
Posts: 4221

PostPosted: Thu Dec 12, 2013 11:15 pm    Post subject: Reply with quote

:arrow:

Last edited by mv on Fri Dec 13, 2013 4:55 pm; edited 1 time in total
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Yamakuzure
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Joined: 21 Jun 2006
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Location: Bardowick, Germany

PostPosted: Fri Dec 13, 2013 11:45 am    Post subject: Reply with quote

Jean-Paul wrote:
Yamakuzure wrote:
Aber RedHat ist nicht Apple. Oder Microsoft.
Auf Linuxverhältnisse übertragen schon.
Wieso? Sind die diversen anderen Distributoren weggestorben als ich nicht hingesehen habe?
Naja, gut, RedHat ist, auf Linux bezogen, schon einer von den ganz Großen, und wenn man mal in die Kernel-COMMITS schaut, sieht man da schon recht häufig @redhat-Adressen. So ganz aus der Luft gegriffen erscheint der Vergleich dann doch nicht.
Jean-Paul wrote:
Nur wenn jemand den "Trick" gefunden hat, mich daran zu hindern das nutzen zu können was ich will, dann werde ich ungehalten und dann passt es eben nicht mehr.
da habe ich natürlich vollstes Verständnis für.

Derzeit ärgert mich jedoch im englischsprachigen Teil des Forums sehr, dass es so einige Leute gibt, die zwar heiß daherschimpfen, aber auf die Fragen wer sie denn jetzt wie und vor Allem woran hindert/beeinflusst/sabotiert etc. nur ausweichend reagieren und keine Angaben machen. Und wehe man schließt daraus, dass das dann ja nicht so schlimm sein kann, wenn der-/diejenige gar keine Aussage über konkrete Konsequenzen machen kann. Dann ist man gleich ein RedHat-/Poettering-Fanboy und mit systemd verheiratet. *tzz* ( * )

@bell: Es kommt immer auf das "wie" an. Aber dennoch bin ich gegen eine generelle Tabuisierung. Bei "Russlanddeutschen" und "Spätaussiedlern" finde ich, dass diese selbst entscheiden sollten. Deutsch? Russisch? Beides? Seine/Ihre Wahl, und die habe ich zu respektieren.

@mv: Ich weiß, dass ich dich damit jetzt unglaublich nerve, aber könntest du bitte zu den Stichwörtern "unterschwellige Propaganda" und "unterschwelligen Diffamierungen" außerhalb des Juden/Nazi-Assoziations-Mißverständnisses Beispiele bringen? Also das, was überhaupt zu diesem harten vergleich geführt hat?

Hintergrund: Irgendwie verliere ich immer mehr den Faden in diesem Gewirr hochgekochter Emotionen. So langsam verstehe ich nicht mehr, worum es hier (Englisch wie Deutsch) eigentlich geht. Meine Befürchtung geht dahin, dass bald niemand mehr weiß, was das eigentliche Thema ist/war, und nur noch um des Streits wegen gestritten wird...

( * ) PS Ich halte mich fern von RedHat, mag Poetterings Ideen zwar vom Grundprinzip, nicht jedoch die Umsetzung, und habe keinerlei systemd-Installation irgendwo rumliegen. Nur damit das mal klar ist.
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Yamakuzure
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Joined: 21 Jun 2006
Posts: 1402
Location: Bardowick, Germany

PostPosted: Fri Dec 13, 2013 11:54 am    Post subject: Reply with quote

ulenrich wrote:
Max Steel wrote:
So und jetzt wäre es vorzüglich wenn sich ulenrich und mv wieder lieb haben würden indem beide jeder jedem eine krasse Ohrfeige vor der Tür geben und anschließend zusammen ein Bier in einem Fussballstadion vernichten würden.

Meine Antwort gibt es nur auf englisch, wenn mir hier niemand zur Seite springt:
http://forums.gentoo.org/viewtopic-p-7460308.html#7460308
Entschuldige bitte wenn ich das so überdeutlich sagen muss, aber was ist DAS denn bitte? Meine Güte du musst ja einen Blutdruck >500 und einen Puls von 1000 gehabt haben, als du das geschrieben hast! So ein grausames Englisch habe ich ja noch nie von dir gesehen. Oh Weia!
Echt, mann, komm mal runter! Trink grünen Tee und bleib dem Forum ein paar Tage fern, ehrlich!
Denn, wenn du so schreibts, versteht niemand mehr, worum es dir eigentlich geht, und wird annehmen, dass du das auch nicht tust, sondern einfach nur Recht haben willst. Aber das ist so eine Sache...
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schmidicom
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PostPosted: Fri Dec 13, 2013 12:09 pm    Post subject: Reply with quote

Mal ganz nebenbei gefragt: Ist den Pottering und/oder RedHat wirklich so schlimm wenn es um das ablehnen von Ideen/Wünschen geht die nicht aus den eigenen Reihen stammen?
Und ich will jetzt keinen aus der Ecke springen und "JA!" rufen hören sondern ein "Ja" mit konkretem Beispiel. Außerdem sollte man auch nicht vergessen das eine gewisse "Sturheit" wohl schlicht nötig ist wenn ein solches Projekt auf mehreren Distributionen genau gleich etabliert werden soll.
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Mich braucht jeder. Zumindest behaupten viele, ich hätte gerade noch gefehlt. ;)
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ulenrich
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PostPosted: Fri Dec 13, 2013 12:29 pm    Post subject: Reply with quote

[edit] alles gelöscht, war eine sinnlose Streiterei mit mv.

Yamakuzure wrote:
...

Im Sinne eines zukünftigen friedlichen Miteinanders folge ich dem Beispiel von @mv und lösche auch meine Antwort an Dich. Wirst Du gutheissen, denke ich. Nur noch soviel: Ich hatte Puls.
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Last edited by ulenrich on Fri Dec 13, 2013 6:08 pm; edited 2 times in total
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mv
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PostPosted: Fri Dec 13, 2013 5:20 pm    Post subject: Reply with quote

:arrow: Alle Beiträge dieses Threads sind gelöscht, um einen fruchtlosen Streit zu beenden.

Last edited by mv on Fri Dec 13, 2013 6:05 pm; edited 2 times in total
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Fijoldar
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PostPosted: Wed Dec 18, 2013 10:11 am    Post subject: Reply with quote

Was haltet ihr denn von folgendem Kommentar? http://www.pro-linux.de/news/1/send/20592/comm/551637/performanz-tipps.html

Die Kommentare auf Pro-Linux sind in der Regel nicht sehr lesenswert, aber bei diesem bin ich ziemlich aufgeschreckt. Wenn das mit dem Journald (was wohl Teil von Systemd ist) stimmen sollte, habe ich echt Angst, dass sowas mal in meinem System werkelt (tut es ja schon, aber mir waren die Ausmaße nicht so bewusst). Ich bin zwar mit meinen Systemen auf Systemd umgestiegen, aber nur weil ich bisher eher Vorteile darin sah. Bei so etwas läuft es mir aber kalt den Rücken runter.
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franzf
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PostPosted: Wed Dec 18, 2013 10:28 am    Post subject: Reply with quote

Keine Ahnung, was ich davon halten soll... Bei mir war es umgekehrt, systemd verbrauchte hunderte MB an RAM, ab und zu wurde das auf die Platte geschrieben und hat dabei eine gefühlte Ewigkeit Platte und CPU voll ausgelastet. War so auch nicht hinnehmbar.
Meine Einschätzung: Es gibt irgendwo ein Rädchen, das man drehen kann um das Cache/Write-Verhältnis einzustellen. Ala "Sammle 40MB Logs oder warte n Sekunden, dann schreibe das Log auf die Platte".
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Wolfram von Eschenbach, Parzival (Buch 1, Z. 7).
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Fijoldar
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Joined: 10 Apr 2013
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PostPosted: Wed Dec 18, 2013 10:44 am    Post subject: Reply with quote

Danke für die Meinung.

Ich habe gerade aus Interesse bei mir mal geschaut. Ich bin etwa im Juli auf Systemd umgestiegen. Der erste Eintrag im Journal ist
Code:
-- Logs begin at Mo 2013-07-15 21:03:10 CEST, end at Mi 2013-12-18 11:32:59 CET. --


Journalctl hat netterweise extra eine Option sich den Festplattenbedarf anzeigen zu lassen. Bei mir sind in einem halben Jahr knapp 570MB angefallen. Das finde ich schon ordentlich. Das sind schließlich nur Log-Files.
Code:
journalctl --disk-usage
Journals take up 567.4M on disk.

D.h. auf ein Jahr gerechnet fällt über 1GB an Logfiles an. Das scheint mir dann irgendwie doch etwas zuviel zu sein. Habt ihr ähnliche Werte?
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mrsteven
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Joined: 04 Jul 2003
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PostPosted: Wed Dec 18, 2013 11:14 am    Post subject: Reply with quote

systemd-journal auf RasPi: Hat nach 14 Tagen 32MB RAM (RSS) für sich vereinnahmt (wohlgemerkt: Für einen Logger!), journalctl ist furchtbar langsam. Schrott, aber Poettering will ja nicht, dass man das Teil deaktiviert.

Angenommen ich würde jetzt GNOME 3 verwenden wollen: Dann müsste ich mein Gentoo auf systemd umstellen und hätte dann auch gleich diesen nutzlosen Binärlogger mit an Board, der nur sinnlos Ressourcen frisst. Das ist eine direkte Konsequenz dieses vermurksten Designs von systemd: Anstatt eine Sache gut zu tun macht das Teil irgendwie alles und das auch noch nicht besonders gut.
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Unix philosophy: "Do one thing and do it well."
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schmidicom
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Joined: 09 Mar 2006
Posts: 1036
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PostPosted: Wed Dec 18, 2013 12:01 pm    Post subject: Reply with quote

Wenn man journald mit der Standardkonfiguration daddeln lässt braucht man sich auch nicht zu wundern wenn der langsam wird und scheinbar viel Speicher verbraucht, vor allem nicht wenn man eine ziemlich große Platte verbaut hat. Ohne Konfiguration in "/etc/systemd/journald.conf" geht journald (gemäß freedesktop.org) nämlich davon aus das er 10% vom der Partition auf der die Logs liegen für sich beanspruchen darf. Das wurde also bedeuten das bei einer Platte von 500GB ein 50GB großes Binary-Log enstehen könnte, das wär mal ein Log... ;)
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ulenrich
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Joined: 10 Oct 2010
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PostPosted: Wed Dec 18, 2013 12:22 pm    Post subject: Reply with quote

Code:
# grep -v -e'^#' /etc/systemd/journald.conf;journalctl --disk-usage
[Journal]
Storage=persistent
Compress=no
Seal=no
SplitMode=login
SyncIntervalSec=12
RateLimitInterval=1m
RateLimitBurst=500
SystemMaxUse=444M
SystemKeepFree=111M
SystemMaxFileSize=6M
RuntimeMaxUse=256M
RuntimeKeepFree=64M
RuntimeMaxFileSize=128M
MaxRetentionSec=6days
MaxFileSec=4days
ForwardToSyslog=no
ForwardToKMsg=no
ForwardToConsole=no
# ---- edit
Journals take up 12.7M on disk.


a) Fedora ist "known beta" bei Release
b) Alles was von Gnome bekannt ist, schreit "Der Desktop ist tot!"
c) Beides zusammen benutzt von jemand, der kaum Ahnung hat: GAU
d) Einiges von systemd-208 ist wohl doch nicht "ready prime time":
Ich beobachte das upstream systemd git. Auf dem Weg zu systemd-209 wurde dort sehr heftig gebaut an zwei Sachen, die Vorbedingung für "prime time" sind, die lange schon hätten perfekt sein müssen:
- fstab parse und mount
- journald Flut Prevention

Systemd-209 hat schon eine sehr lange Phase in seiner Entwicklung ohne Release durchschritten. Ich sehe dort kdbus kommen. Anscheinend nicht ohne Probleme, sonst hätte es längst ein Release gegeben. Eigentlich sollte es ein Maintainance Release systemd-208.1 geben, um die "prime time" Issues zu lösen. Aber an einem "stable" Zweig hat anscheinend niemand Interesse. Leider!
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Last edited by ulenrich on Wed Dec 18, 2013 12:25 pm; edited 1 time in total
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Fijoldar
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PostPosted: Wed Dec 18, 2013 12:22 pm    Post subject: Reply with quote

Mir geht es aber jetzt nicht um irgendwelche Speicherplatzprobleme. Genug freien Speicher habe ich. Ich bin vielmehr davon überrascht, dass überhaupt so viele Daten durch einen Logger anfallen. Wenn ich den Speicherplatz reduziere, ändert das ja nichts an dem Datenfluss. Der bleibt ja weiterhin so hoch. Es wird nur mehr gelöscht. Es würde höchstens Performance Probleme erklären. Aber über sowas kann ich mich ehrlich gesagt nicht beklagen. Selbst bei mehreren Hundert MB rennt hier journalctl absolut schnell.

Es wäre interessant zu wissen, ob es eine Möglichkeit gäbe, journald etwas zu bändigen. Weil momentan loggt der bei mir alles, aber auch wirklich alles. Jeder kleine Befehl, den ich eingebe, wird geloggt. Ich habe hier quasi eine persönliche NSA auf meinem Rechner, die mich punktgenau überwacht :-). Die Funktionen, die journald mitbringt, sind schon cool und praktisch, aber die Menge an Daten, die dabei entsteht, ist schon gruselig.
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ulenrich
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Joined: 10 Oct 2010
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PostPosted: Wed Dec 18, 2013 12:32 pm    Post subject: Reply with quote

Fijoldar wrote:
praktisch, aber die Menge an Daten, die dabei entsteht, ist schon gruselig.
In den Zeiten, wo du keine Probleme hast mit deinem System, einfach: Storage=volatile
und alle log level Parameter niedrigst, auch in der Kernel .config (oder in der Grub kernel cmdline)
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Fijoldar
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Joined: 10 Apr 2013
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Location: GER / FFM

PostPosted: Wed Dec 18, 2013 12:42 pm    Post subject: Reply with quote

ulenrich wrote:
In den Zeiten, wo du keine Probleme hast mit deinem System, einfach: Storage=volatile

Das ist interessant, danke! Gehe ich richtig davon aus, dass du mit Grub Parameter loglevel=X meinst? Welcher wäre denn da empfehlenswert, wenn man wirklich nur die wichtigen Infos benötigt, z.B. Error Meldungen?
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ulenrich
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Joined: 10 Oct 2010
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PostPosted: Wed Dec 18, 2013 12:46 pm    Post subject: Reply with quote

Keine Ahnung, musst du mal schauen, ob es geht:
grep -A 3 -i level /usr/src/linux/Documentation/kernel-parameters.txt
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