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[OT] Programmare a 12 anni?
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styrix
n00b
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Joined: 30 Oct 2003
Posts: 41
Location: Catania

PostPosted: Tue Dec 30, 2003 10:25 pm    Post subject: [OT] Programmare a 12 anni? Reply with quote

Salve a tutti; questa volta ho bisogno di tanti consigli, perche' in gioco non ci sono io, ma mio cugino che ha 12 anni. In pratica, mio cugino ha visto il film "Hackers 2 takedown" e li e' nata una passione sfrenata verso:

a) Programmazione
b) Sistemi *nix

Ma il problema non e' tanto spiegarli cosa siano li OS *nix, ma cosa sia la programmazione. Percui mi ritrovo, a dover consigliare un linguaggio di programmazione a un ragazzino di 12 anni, che si portera' sempre con il passare del tempo ad imparare e a smanettare nel migliori dei modi. Ora il mio problema e': non fargli capire un linguaggio a pappagalo, ma farli capire cosa sia veramente la programmazione, sperando che con il passare del tempo diventi bravo.

Voi cosa pensate sia meglio per lui?
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shev
Bodhisattva
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Joined: 03 Feb 2003
Posts: 4084
Location: Italy

PostPosted: Tue Dec 30, 2003 10:37 pm    Post subject: Re: [OT] Programmare a 12 anni? Reply with quote

styrix wrote:
Voi cosa pensate sia meglio per lui?


Che si chiarisca le idee e che te ne riparli tra una settimana o due... a quell'età si è piuttosto recettivi nei confronti degli stimoli mediatici, quindi è possibile che vedendo "indiana jones" voglia diventare archeologo, "billy elliot" ballerino e così via (con tutto il rispetto per lui e i suoi 12 anni, sia chiaro). Quindi prima di perderci tempo cerca di chiarirgli per bene le idee: non so che incredibile e sana passione possa essergli venuta vedendo il film che hai citato...

In ogni caso il linguaggio più semplice ma nello stesso tempo potente, versatile e didattico è imho il python, quindi consiglierei quello per iniziare (inutile insegnargli nozioni teoriche ed astratte, meglio impari in modo pratico, tanto la teoria la impara cmq senza rendersene conto, inoltre c'è tempo per trattarla nel modo corretto quando sarà un po' più grandicello). Ovviamente imparando ad usarlo su un sistema linux, magari Gentoo Linux ;)
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Last edited by shev on Tue Dec 30, 2003 10:41 pm; edited 2 times in total
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flocchini
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Joined: 17 May 2003
Posts: 1124
Location: Milano, Italy

PostPosted: Tue Dec 30, 2003 10:37 pm    Post subject: Reply with quote

Forse prima di insegnargli a programmare sarebbe bene fargli prendere dimistichezza con un sistema linux (visto che windows volente o nolente imparera' a usarlo comunque) . Io ho sbattuto una gentoo fresca fresca sul pc che babbo natale ha portato al mio fratellino 14enne e vedo che ci sta prendendo gusto...
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Peach
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Joined: 08 Mar 2003
Posts: 3680
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PostPosted: Tue Dec 30, 2003 10:37 pm    Post subject: Reply with quote

personalmente dalla mia esperienza posso consigliarti vivamente due testi:
    Unix for Programmers and Users: Graham Glass and King Ables - Ed. Prentice Hall
    Unix System Programming: Keith Haviland, Dina Gray and Ben Salama - Ed. Addison-Wesley


l'unico praticolare è che sono in inglese... ma sicuramente si trovano anche in italiano.
Per quanto riguarda la difficoltà invece il primo è sia per utenti che per programmatori, quindi una buona introduzione al sistema operativo e quindi anche alla programmazione, il secondo integra il primo per quanto riguarda la programmazione nel sistema.
In ogni caso considero questi due testi superlativi... certo è che non sempre ad un ragazzino di 12 anni riescono semplici certi concetti.. dipende anche molto cosa già sa... e da cosa cerca di sapere...

spero di esserti stato d'aiuto..
se hai bisogno di info su qualcosa di particolare sui due testi sopracitati non hai che da domandarmi...
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Yans
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Joined: 09 Feb 2003
Posts: 171
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PostPosted: Tue Dec 30, 2003 10:52 pm    Post subject: Reply with quote

io concordo con quanto ha detto Shev....
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styrix
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Joined: 30 Oct 2003
Posts: 41
Location: Catania

PostPosted: Tue Dec 30, 2003 10:55 pm    Post subject: Reply with quote

a) Come vi ho gia detto, e' interessato ANCHE a sapere cosa siano i sistemi *nix e quindi con molto piacere li faro' installare con la guida, la bella gentoo (naturalmente, con me davanti). :)
b) Ha accettato con molto entusiasmo l'idea di programmare e di apprendere subito qualcosa, all'incirca 5 giorni dopo averli spiegato cosa avra' davanti (Ha riflettuto un po').
c) L'inglese non lo conosce come lo conosciamo noi, quindi un testo inglese non credo che faccia a caso suo (ma comunque lo mettero' sotto anche con l'inglese).
d) L'idea del python mi sembra interessante (magari, potete consigliare qualche testo oltre a quelli che ci sono su python.org/it).

Altre idee?
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cataenry
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Joined: 04 Nov 2003
Posts: 343

PostPosted: Wed Dec 31, 2003 2:54 am    Post subject: Reply with quote

Secondo me, per incominciare a orientarlo nei linguaggi ad oggetti c'è Java... per quanto mi stia antipatico, a livello didattico è parecchio buono... Altrimenti, C e un ottimo libro..
Se riesce a coltivare questa passione sin da quell'età, tanto di cappello: vorrei averla avuta io.... :cry: Invece mi sono svegliato un po' tardi eheh (21)
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Diggs
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Joined: 07 Oct 2003
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PostPosted: Wed Dec 31, 2003 5:39 am    Post subject: Reply with quote

cataenry: io so + vecchio!!! Ho cominciato a 23 :wink: .
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shev
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Joined: 03 Feb 2003
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PostPosted: Wed Dec 31, 2003 8:45 am    Post subject: Reply with quote

styrix wrote:
d) L'idea del python mi sembra interessante (magari, potete consigliare qualche testo oltre a quelli che ci sono su python.org/it).


Mmmm, oltre ai doc su python.it (visto che vuoi roba in italiano) non mi risulta ci sia molta roba, cmq già li c'è parecchio materiale per cominciare: due libri completi, diversi tutorial e guide, una comunità cui fare domande. Se gli interesserà approfondire ulteriormente, bhe, basta che faccia partire l'interprete e smanetti :D
Purtroppo di testi stampati ne sono stati creati solo uno o due, che dovresti facilmente trovare con google (trovare i titoli, non credo siano liberi).

Mi veniva poi in mente che volendo c'è un altro (imho) ottimo libro disponibile liberamente in rete e che riguarda la programmazione in ambito linux e unix in generale. Non so se sia proprio adatto ad un ragazzino di 12 anni, qualche conoscenza di base la presuppone: Gapil
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randomaze
Bodhisattva
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Joined: 21 Oct 2003
Posts: 9985

PostPosted: Wed Dec 31, 2003 9:29 am    Post subject: Reply with quote

Potrebbe iniziare dai sistemi *nix con piccoli programmi in bash... tanto per apprendere concetti quali variabili et simili.

Dopo... C o Pyhton probabilmente vanno bene (sopratutto il C se manifesta vero amore per *nix :wink: )




Io avevo imparato con il basic dell'apple//c :roll:
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Panda
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Joined: 31 Jul 2003
Posts: 223
Location: Cremona <=> Catania

PostPosted: Wed Dec 31, 2003 1:16 pm    Post subject: Re: [OT] Programmare a 12 anni? Reply with quote

styrix wrote:
Ora il mio problema e': non fargli capire un linguaggio a pappagalo, ma farli capire cosa sia veramente la programmazione, sperando che con il passare del tempo diventi bravo.

Voi cosa pensate sia meglio per lui?


IMHO devi solo dargli qualche spunto... stampagli qualche guida su *nix e basta. Se non e' una infatuazione data dal film e la passione spuntera' fuori allora fara' tutto lui. Si accollera' anche guida in inglese pur di imparare, quando la curiosita' diventa sfrenata. Io ho cominciato a smanettare forse un tantino piu' giovane di tuo cugino, sull'Amiga... e forse non ci crederete ma io le prime parole di inglese le ho imparate sull'Amiga perche' quelle riviste che mi arrivavano ed i manuali erano tutti in inglese. Poi ho cominciato a smanettare in ARexx... ma ricordo che alcuni concetti della programmazione proprio non li capivo (nonostante mi divertissi un casino), quindi secondo me tu devi solo dargli un calcio su *nix, il resto lo fara' lui... smanettando e prendendosi il tempo che gli serve.

Considera che nel frattempo si cresce... e tra qualche anno il suo modo di vedere quello che gli sta attorno comincera' a cambiare un po'... dovrai soprattutto sensibilizzarlo sulla questione dell'imparare bene, perche' a quell'eta' si tende a diventare sboroni con gli altri...

Ovviamente tutto secondo la mia esperienza... condivisibile o meno...
byez
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alexbr
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Joined: 06 Sep 2003
Posts: 221
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PostPosted: Wed Dec 31, 2003 2:06 pm    Post subject: Reply with quote

Io consiglierei java...
Non sarà il migliore dei linguaggi, ma è abbastanza intuitivo, c'è un libro di Deitel & Deitel a riguardo che consiglio a tutti per chiarezza e semplicità di espressione (Shev: questi libri sono bellissimi! oltre a C, C++ e Java cosa c'è?), e un editor (NetBeans) che ti permette di fare molte cose semplicemente.
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Lizzie Borden with an axe
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shev
Bodhisattva
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Joined: 03 Feb 2003
Posts: 4084
Location: Italy

PostPosted: Wed Dec 31, 2003 3:07 pm    Post subject: Reply with quote

alexbr wrote:
(Shev: questi libri sono bellissimi! oltre a C, C++ e Java cosa c'è?)


Trovi l'elenco in rete, cose tipo questa ;)
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stefanonafets
l33t
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Joined: 10 Feb 2003
Posts: 644

PostPosted: Wed Dec 31, 2003 4:33 pm    Post subject: Reply with quote

/me che rimpiange:
a) di non essersi avvicinato prima la mondo unix
b) non aver mai studiato un linguaggio di programmazione
c)che si rammarica di aver perso un mucchio di tempo (dai 10 ai 16 anni esclusivamente sui videogiochi e window$, ho iniziato a sentir parlare di GNU/Linux solo nel '99...)
...
Se tuo cugiono non abbandona potrà diventare veramente bravo...
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registered Linux user number #411324
sed 's/ke/che/g'

<The Deployment Slave is initializing>
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Yota_VGA
Tux's lil' helper
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Joined: 02 Nov 2003
Posts: 116

PostPosted: Wed Dec 31, 2003 5:46 pm    Post subject: Reply with quote

alexbr wrote:
Io consiglierei java...
Non sarà il migliore dei linguaggi, ma è abbastanza intuitivo, c'è un libro di Deitel & Deitel a riguardo che consiglio a tutti per chiarezza e semplicità di espressione (Shev: questi libri sono bellissimi! oltre a C, C++ e Java cosa c'è?), e un editor (NetBeans) che ti permette di fare molte cose semplicemente.


Mah, sti deitel & deitel, secondo me, fanno un po' schifo (opinione personale :) ).

Cmq io consiglierei vivamente il C. Ma non fatto così superficialmente. Un C fatto senza lasciare punti insoluti è un C molto più chiaro e semplice di uno un po' raffazzonato. Se fatto bene è un linguaggio estremamente semplice (però fare cose concrete e grandi è piuttosto complicatuccio :D )

Se non molla potrebbe diventare abbastanza bravo, ma dipende soprattutto da lui e dalla sua voglia d'imparare, ed in secondo luogo dalla sua intelligenza :)
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Ai: "Hai bisogno di me dal profondo del tuo cuore, vero...? D'accordo, da oggi in poi sarò sempre al tuo fianco!"

Vivi col cuore, non inseguire i mezzi per raggiungere la felicità ma la felicità stessa.
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bld
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Joined: 26 Mar 2003
Posts: 759
Location: Outter Space

PostPosted: Wed Dec 31, 2003 6:15 pm    Post subject: programmazione Reply with quote

Peach wrote:
personalmente dalla mia esperienza posso consigliarti vivamente due testi:
    Unix for Programmers and Users: Graham Glass and King Ables - Ed. Prentice Hall
    Unix System Programming: Keith Haviland, Dina Gray and Ben Salama - Ed. Addison-Wesley



Potresti dirmi che le conoscenze che uno deve avere per leggere fluidamente questi testi? Sono molto interessato pero non conosco il C. Quando vedo il sorgente magari capisco cose molto basilari dove inizia la funzione dove finisce e a volte cosa fa.. Ma non so programmare.

Per dire anche io la mia. Per un 12enne consiglierei bash o tcsh, e' incredibile cosa si puo fare con il shell scripting, e poi impari ad usare la linea di comando in modo incredibile, hehe ho visto gente che metteva paura guardando la precisione dei comandi. cmq.
Come gia cittato qualsiasi cosa va bene credo.. presto se vuole trovera la strada da solo.
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bsolar
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Joined: 12 Jan 2003
Posts: 2764

PostPosted: Wed Dec 31, 2003 8:38 pm    Post subject: Re: [OT] Programmare a 12 anni? Reply with quote

Shev wrote:
a quell'età si è piuttosto recettivi nei confronti degli stimoli mediatici, quindi è possibile che vedendo "indiana jones" voglia diventare archeologo, "billy elliot" ballerino e così via

Meno male che non ha visto Pretty Woman... :twisted:
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Yota_VGA
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Joined: 02 Nov 2003
Posts: 116

PostPosted: Wed Dec 31, 2003 10:03 pm    Post subject: Reply with quote

Mmm, come conoscenze, per il C, direi che basta saper usicchiare un pochettino linux (non obbligatorio ma aiuta), e poi leggere un buon manuale di C. Dopodicché comprate (se potete in italiano, ma anche in inglese va bene) la seconda edizione di Ansi C programming, di kerningham e ritche (spero di aver scritto giusto, so che son nomi sacri ma non mi linciate :D ).
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randomaze
Bodhisattva
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Joined: 21 Oct 2003
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PostPosted: Thu Jan 01, 2004 11:51 am    Post subject: Reply with quote

Yota_VGA wrote:
Mmm, come conoscenze, per il C, direi che basta saper usicchiare un pochettino linux (non obbligatorio ma aiuta), e poi leggere un buon manuale di C. Dopodicché comprate (se potete in italiano, ma anche in inglese va bene) la seconda edizione di Ansi C programming, di kerningham e ritche (spero di aver scritto giusto, so che son nomi sacri ma non mi linciate :D ).


Confermo che il K&R non é il massimo quando si é alle prime armi con la programmazione... tuttavia é fondamentale dopo.
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Yota_VGA
Tux's lil' helper
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Joined: 02 Nov 2003
Posts: 116

PostPosted: Thu Jan 01, 2004 1:56 pm    Post subject: Reply with quote

Infatti non l'ho messo per primo :)
Non dico sia incomprensibile ma ci va vicino a chi non sa niente di programmazione :D
Ma per chi vuol conoscere sul serio il C è indispensabile :D
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emix
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PostPosted: Thu Jan 01, 2004 4:51 pm    Post subject: Reply with quote

Yota_VGA wrote:
Cmq io consiglierei vivamente il C. Ma non fatto così superficialmente. Un C fatto senza lasciare punti insoluti è un C molto più chiaro e semplice di uno un po' raffazzonato. Se fatto bene è un linguaggio estremamente semplice (però fare cose concrete e grandi è piuttosto complicatuccio :D )

Vagli a spiegare ad un 12enne che non conosce l'architettura di un elaboratore cos'è un puntatore. Secondo me deve iniziare con un linguaggio semplice e il Python è uno di quelli. Ha una sintassi molto lineare e i tutorial su python.org sono ben fatti. Prima di imparare a programmare deve capire cosa sono gli algoritmi, le iterazioni, ecc.
Inoltre col Python può iniziare con la shell senza preoccuparsi di compilare e cose del genere.

Una volta imparate le basi può dedicarsi al C.
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-YoShi-
l33t
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Joined: 26 Nov 2003
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Location: Besana Brianza - ItaLy -

PostPosted: Thu Jan 01, 2004 6:17 pm    Post subject: Re: [OT] Programmare a 12 anni? Reply with quote

bsolar wrote:

Meno male che non ha visto Pretty Woman... :twisted:


:lol:

Cmq anche io sono per il python
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Io lo vedo tutti i giorni, un Re per vederlo deve uscire dal suo regno, e il Papa lo vede quando si spoglia. Chi è?
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Yota_VGA
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Joined: 02 Nov 2003
Posts: 116

PostPosted: Thu Jan 01, 2004 7:15 pm    Post subject: Reply with quote

Io ho spiegato cosa fosse un puntatore a newby completi senza alcun problema. Non è questo il difficile del C. È saper usare tutto quello che hai imparato per fare cose serie :)
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silian87
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PostPosted: Thu Jan 01, 2004 8:23 pm    Post subject: Reply with quote

Io ho iniziato a programmare a 13 anni... uso linux da meno di un anno... Io ho iniziato col basic... ma ho fatto il passo grande con il pascal.
Credo che pascal sia ottimo, poi se usi lazarus o kylix fai anche interfacce grafiche, che sono la cosa che piace di piu' quando si e' noob, e poi il passaggio dal pascal al c/c++ e' quasi indolore. Quindi pascal, direi. :)
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fedeliallalinea
Bodhisattva
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PostPosted: Thu Jan 01, 2004 8:26 pm    Post subject: Reply with quote

silian87 wrote:
Io ho iniziato a programmare a 13 anni... uso linux da meno di un anno... Io ho iniziato col basic... ma ho fatto il passo grande con il pascal.
Credo che pascal sia ottimo, poi se usi lazarus o kylix fai anche interfacce grafiche, che sono la cosa che piace di piu' quando si e' noob, e poi il passaggio dal pascal al c/c++ e' quasi indolore. Quindi pascal, direi. :)

Secondo me non c'è un linguaggio adatto a qualcuno può iniziare con quello che vuole basta che ci metta la passione e poi tutto risulta più facile (IMHO).
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