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Nutzt schon jemand systemd?
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franzf
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PostPosted: Fri Apr 19, 2013 10:46 am    Post subject: Reply with quote

Das Problem (Powermanagement vs openrc) kommt nur deshalb zustande, weil upower den Support für suspend als deprecated markiert hat. Stattdessen müssen dafür externe Tools verwendet werden - und das ist im aktuellen Fall systemd. Ich hab mir zwei Fragen gestellt: Warum existiert upower, wenn dann doch wieder jeder client im eigenen Code nach systemd/... fragen darf (macht die Abstraktion unsinnig, wenn am Ende doch die Arbeit beim Consumer hängen bleibt). Und warum muss suspend im init-system verankert sein? Früher gings doch wunderbar auch ohne...
Die Probleme, die auftauchen, wenn man nur noch gegen systemd entwickelt, haben nichts damit zu tun, dass die "alten init devs" geschlafen hätten (btw.: an welche Bedürfnisse hast du da gedacht?), sondern dass systemd alles mögliche an services implementiert und damit bisherige Lösungen (in meist inkompatibler Weise) ersetzt - und dem User nur in wenigen Fällen einen Weg zurück anbietet (z.B. beim Logging).
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schmidicom
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PostPosted: Fri Apr 19, 2013 12:38 pm    Post subject: Reply with quote

franzf wrote:
Die Probleme, die auftauchen, wenn man nur noch gegen systemd entwickelt, haben nichts damit zu tun, dass die "alten init devs" geschlafen hätten (btw.: an welche Bedürfnisse hast du da gedacht?), sondern dass systemd alles mögliche an services implementiert und damit bisherige Lösungen (in meist inkompatibler Weise) ersetzt - und dem User nur in wenigen Fällen einen Weg zurück anbietet (z.B. beim Logging).


Ich hatte mal einen Link zu einer Seite wo ganze zwei A4 Seiten gefüllt wurden mit Gründen aber leider finde ich diesen nicht mehr (vermutlich war dieser Link in meiner alten Linksammlung vom Firefox die mir mal abhanden gekommen ist). Aber diese Seite hier ist auch nicht schlecht und sogar auf Deutsch:
http://ikhaya.ubuntuusers.de/2012/09/22/systemd-das-init-system/#Die-Vor-und-Nachteile-von-systemd

Es wurde doch z.B. immer wieder darüber geklagt das sogar die Unterschiede zwischen allen sysvinit basierenden Distributionen einfach so groß sind das es nahezu unmöglich sei ein Script für alle zu schreiben. Darüber hinaus ist sysvinit alleine scheinbar schlicht ungenügend (init kann ja nicht einmal Abhängigkeiten auflösen, siehe Link) weshalb noch solche Softwarepakete wie OpenRC drüber gestülpt werden müssen.
Ich vermute das eben solche Brüche unter anderem auch ein Grund darstellen warum manche Softwarefirmen keine allzu große Lust haben ihre Produkte auch auf Linux anzubieten da sie diese für jede Distribution (welche es ja so viele wie Sand am mehr gibt) einzeln anpassen müssten. ESET ist hier ein gutes Beispiel, die haben eine Antivirensuit für Firmen die aber unter vielen Distributionen (wie auch Gentoo) nicht funktioniert weil eben der entsprechende Hintergrunddienst vom jeweiligen init nicht gestartet wird. Und als Admin habe ich für meinen Teil echt besseres zu tun als den Initscripten hinterherzujagen.
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Yamakuzure
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PostPosted: Fri Apr 19, 2013 12:49 pm    Post subject: Reply with quote

schmidicom wrote:
Aber diese Seite hier ist auch nicht schlecht und sogar auf Deutsch:
http://ikhaya.ubuntuusers.de/2012/09/22/systemd-das-init-system/#Die-Vor-und-Nachteile-von-systemd
Vielen Dank dafür, sehr interessant zu lesen. Vor Allem der Abschnitt "Vergleich". ;)
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mrsteven
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PostPosted: Fri Apr 19, 2013 3:43 pm    Post subject: Reply with quote

firefly wrote:
Moment, bis jetzt ist AFAIK das "journal" von systemd nicht pflicht sondern eine optionale Komponente.
Und scheinbar lässt es sich auch deaktivieren (aktuell nur das logging an sich aber nicht den service, soll aber auf der TODO für journal stehen)
Reference:
https://bbs.archlinux.org/viewtopic.php?id=149884
http://lists.freedesktop.org/archives/systemd-devel/2012-March/004773.html


Muss ich daheim gleich mal testen, vielleicht geht der Systemd-Logger auf meinem Raspberry Pi dann wenigstens etwas sparsamer mit dem Hauptspeicher um. Idealerweise sollte man den Journal-Daemon aber komplett deaktivieren können. Dass das momentan nicht geht, ist halt eine Folge des Alles-in-einem-Ansatzes von systemd.
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schmidicom
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PostPosted: Sun Apr 28, 2013 3:50 pm    Post subject: Reply with quote

Nur so als Info: Seit der Version 200 ist udev und systemd nun auch im ebuild vereint (heißt also das bei der Installation von systemd auch gleich ein udev drauf ist).

Schön ist auch das diese Vereinigung keine Meldung in "eselct news" wert war und erst nach dem Studium von virtual/udev ersichtlich wird, und ja das war gerade Sarkasmus.
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Jean-Paul
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PostPosted: Sun Apr 28, 2013 7:03 pm    Post subject: Reply with quote

schmidicom wrote:
Nur so als Info: Seit der Version 200 ist udev und systemd nun auch im ebuild vereint (heißt also das bei der Installation von systemd auch gleich ein udev drauf ist).

Schön ist auch das diese Vereinigung keine Meldung in "eselct news" wert war und erst nach dem Studium von virtual/udev ersichtlich wird, und ja das war gerade Sarkasmus.

Verstehe ich jetzt irgendwie nicht.
Es sollte doch hinlänglich bekannt sein dass sytemd und udev eines ist (systemd == udev). Warum sollte man also udev aus sytemd extrahieren um es dann als Depends zu systemd wieder installieren ? Auf eine Meldung kann ich da verzichten.

Es zeigt vielmehr, dass der Spaß ein udev ohne systemd haben zu können auch bei Gentoo bald vorbei sein könnte. Wir werden dieses Zeug benutzen müssen, zumindest die Leute die einen DE verwenden (KDE, Gnome, ...).
Ich hoffe deshalb, dass eudev noch weiter gepflegt wird.

Jean-Paul
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musv
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PostPosted: Wed May 08, 2013 9:11 am    Post subject: Reply with quote

Trotz meiner Lennart-Vorbehalte hab ich Systemd mal installiert. Hatte es zuvor ein paar Monate auf Arch getestet und stehe dem Teil eigentlich ziemlich positiv gegenüber. Die Gründe:

  • Es ist sauschnell. Auf meinem Atom-Notebook bootet es etwas schneller als OpenRC. Auf meinem Xeon seh ich praktisch das Starten der Services nicht mehr. Da kommt gleich nach dem Laden des Kernels der Login-Prompt.
  • Die System-Units sollten distributionsunabhängig funktionieren. Das sollte auch ein Vorteil für proprietäre Hersteller sein.
  • Es könnte stabiler als Scripte sein. Unter OpenRC hatte ich ab und zu mal den Fall, dass sich irgendwelche Sachen beim Runterfahren nicht beenden ließen und das System dann hängen blieb. Ich hab zumindest die Hoffnung, dass Systemd da etwas konsequenter ist.


Nachteile bisher:
  • Wenn das System mal kracht und man sich mit einem Live-USB-Stick Zugang verschafft, hat man keinen Zugriff auf die Logs, da die von Systemd verwaltet werden. Hab noch nicht rausgefunden, wo Systemd die Dinger speichert. Und zusätzlich sind die auch in einem Binaryformat gespeichert und nicht als Text verfügbar.
  • Das System ist komplexer und erst mal schwerer zu durchschauen. Es gibt schon in der Basisausstattung eine Unmenge an Units. Bis man mal durchblickt, wofür das alles zuständig ist, vergeht einige Zeit.


Meiner Meinung nach könnte Systemd das erste Lennart-Programm werden, was bewusst auf meinem Rechner bleibt. Ein Problem unter Gentoo ist allerdings, dass man sich die Unit-Files (Socket-, Servicedateien), die die Start-Stop-Scripte ersetzen, mühsam aus irgendwelchen Wikis zusammenklauben muss. Bei anderen Distris, z.B. Arch sind die Dinger nach der Paketinstallation vorhanden. Weiß noch nicht, ob Gentoo die rausfiltert oder ob die anderen Distris die reinbasteln.
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schmidicom
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PostPosted: Wed May 08, 2013 12:04 pm    Post subject: Reply with quote

musv wrote:
  • Wenn das System mal kracht und man sich mit einem Live-USB-Stick Zugang verschafft, hat man keinen Zugriff auf die Logs, da die von Systemd verwaltet werden. Hab noch nicht rausgefunden, wo Systemd die Dinger speichert. Und zusätzlich sind die auch in einem Binaryformat gespeichert und nicht als Text verfügbar.

Die Logs liegen in "/var/log/journal" und wenn die Live-CD ebenfalls ein systemd hat kann man sie mit "journalctl -D /path/to/journal" auch auslesen.

musv wrote:
  • Das System ist komplexer und erst mal schwerer zu durchschauen. Es gibt schon in der Basisausstattung eine Unmenge an Units. Bis man mal durchblickt, wofür das alles zuständig ist, vergeht einige Zeit.

Jeder grundlegende Wechsel bringt eine grössere Umgewöhnung mit sich aber es stimmt schon bei einigen Units bin ich mir auch nicht ganz sicher wofür sie gut sind.

musv wrote:
Ein Problem unter Gentoo ist allerdings, dass man sich die Unit-Files (Socket-, Servicedateien), die die Start-Stop-Scripte ersetzen, mühsam aus irgendwelchen Wikis zusammenklauben muss. Bei anderen Distris, z.B. Arch sind die Dinger nach der Paketinstallation vorhanden. Weiß noch nicht, ob Gentoo die rausfiltert oder ob die anderen Distris die reinbasteln.

Ich glaube nicht das Gentoo die herausfiltert aber eigentlich sollten ja die Devs der zu installierenden Software solche Units liefern und nicht die Distribution erst recht jetzt wo jede Distribution das selbe Unit verwenden kann.
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cryptosteve
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PostPosted: Wed May 08, 2013 12:09 pm    Post subject: Reply with quote

schmidicom wrote:
Die Logs liegen in "/var/log/journal" und wenn die Live-CD ebenfalls ein systemd hat kann man sie mit "journalctl -D /path/to/journal" auch auslesen.

dann wäre es ja schön, wenn journalctl statisch gebaut wäre und man es ansonsten direkt aufrufen könnte ... irgendwie irritiert mich dieses binäre Log trotzdem. :)
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schmidicom
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PostPosted: Wed May 08, 2013 12:17 pm    Post subject: Reply with quote

cryptosteve wrote:
dann wäre es ja schön, wenn journalctl statisch gebaut wäre und man es ansonsten direkt aufrufen könnte ... irgendwie irritiert mich dieses binäre Log trotzdem. :)

Wenn die Live-CD ein eigenes systemd hat muss das doch nicht statisch sein um die logs zu lesen?
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cryptosteve
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PostPosted: Wed May 08, 2013 12:24 pm    Post subject: Reply with quote

Stimmt, und wenn es auf dem System statisch ist, dann ist es völlig egal, um was für eine LiveCD es sich handelt ...
LiveCDs mit systemd dürften sich derzeit noch in Grenzen halten.
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mrsteven
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PostPosted: Wed May 08, 2013 2:02 pm    Post subject: Reply with quote

Man kann diesen systemd-Logger ja auch irgendwie dazu bringen, die Logmeldungen an einen vernünftigen Logger durchzureichen. Wird z.B. bei Arch auf dem Raspberry Pi so gemacht. In die Bloblogs habe ich bisher auch noch nie reingeschaut.
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Yamakuzure
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PostPosted: Fri May 10, 2013 12:02 pm    Post subject: Reply with quote

musv wrote:
Nachteile bisher:
  • Wenn das System mal kracht und man sich mit einem Live-USB-Stick Zugang verschafft, hat man keinen Zugriff auf die Logs, da die von Systemd verwaltet werden. Hab noch nicht rausgefunden, wo Systemd die Dinger speichert. Und zusätzlich sind die auch in einem Binaryformat gespeichert und nicht als Text verfügbar.
  • Das System ist komplexer und erst mal schwerer zu durchschauen. Es gibt schon in der Basisausstattung eine Unmenge an Units. Bis man mal durchblickt, wofür das alles zuständig ist, vergeht einige Zeit.
Ich würde da gerne noch einen hinzufügen:

Wenn ein Service automatisch neustartet, sollte etwas schiefgehen, ist man am Ar*ch wenn das X11 betrifft.
So geschehen mit Arch-Linux unter VMWare. Die SVGA-VMWare Treiber sind dort FUBAR und der xdm service startet, xorg-server stürzt ab, der service startet neu, xorg-server stürzt ab, der service startet neu, xorg-server stürzt ab, der service startet neu, xorg-server stürzt ab, der service startet neu, xorg-server stürzt ab, der service startet neu, ...
... Das gab ein hübsches geblinke...
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PostPosted: Fri May 10, 2013 1:44 pm    Post subject: Reply with quote

Im jedem Unit kann festgelegt werden ob systemd versuchen soll den Dienst neu zu starten oder nicht und daraus ergibt sich logischerweise das wohl weniger systemd und viel mehr der Unit-Schreiber Mist gebaut hat.
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franzf
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PostPosted: Fri May 10, 2013 2:09 pm    Post subject: Reply with quote

schmidicom wrote:
Im jedem Unit kann festgelegt werden ob systemd versuchen soll den Dienst neu zu starten oder nicht und daraus ergibt sich logischerweise das wohl weniger systemd und viel mehr der Unit-Schreiber Mist gebaut hat.

So pauschal würde ich das jetzt nicht aburteilen.
Dass X crasht kommt nicht so oft vor. Falls es wirklich passiert ist es natürlich gut wenn der entsprechende Service (meist Login-Manager) automatisch neu startet - vor allem wenn man bedenkt dass dieser Service nicht von Otto-Normal-User gestartet werden kann und im schlimmsten Fall der User ausgesperrt wird, bis der Admin das repariert hat - meist nur weil irgend ein Programm (compositor z.B.) was unvorhergesehenes macht.

Ich denke systemd könnte da tatsächlich intelligenter sein. Wenn ein Service ohne manuellem Eingreifen (systemctl restart/stop/...) in einem bestimmten (konfigurierbaren) Zeitraum mehr als X-mal (konfigurierbar) crasht, soll er sich nicht mehr neu starten. z.B. 3 restarts in 15 Sekunden.
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schmidicom
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PostPosted: Fri May 10, 2013 3:32 pm    Post subject: Reply with quote

systemd.service auf freedesktop.org wrote:
Restart=
Configures whether the service shall be restarted when the service process exits, is killed, or a timeout is reached. The service process may be the main service process, but also one of the processes specified with ExecStartPre=, ExecStartPost=, ExecStopPre=, ExecStopPost=, or ExecReload=. When the death of the process is a result of systemd operation (e.g. service stop or restart), the service will not be restarted. Timeouts include missing the watchdog "keep-alive ping" deadline and a service start, reload, and stop operation timeouts.

Takes one of no, on-success, on-failure, on-abort, or always. If set to no (the default) the service will not be restarted. If set to on-success it will be restarted only when the service process exits cleanly. In this context, a clean exit means an exit code of 0, or one of the signals SIGHUP, SIGINT, SIGTERM, or SIGPIPE, and additionally, exit statuses and signals specified in SuccessExitStatus=. If set to on-failure the service will be restarted when the process exits with an nonzero exit code, is terminated by a signal (including on core dump), when an operation (such as service reload) times out, and when the configured watchdog timeout is triggered. If set to on-abort the service will be restarted only if the service process exits due to an uncaught signal not specified as a clean exit status. If set to always the service will be restarted regardless whether it exited cleanly or not, got terminated abnormally by a signal or hit a timeout.

In addition to the above settings, the service will not be restarted if the exit code or signal is specified in RestartPreventExitStatus= (see below).


StartLimitInterval=, StartLimitBurst=
Configure service start rate limiting. By default services which are started more often than 5 times within 10s are not permitted to start any more times until the 10s interval ends. With these two options this rate limiting may be modified. Use StartLimitInterval= to configure the checking interval (defaults to 10s, set to 0 to disable any kind of rate limiting). Use StartLimitBurst= to configure how many starts per interval are allowed (defaults to 5). These configuration options are particularly useful in conjunction with Restart=, however apply to all kinds of starts (including manual), not just those triggered by the Restart= logic. Note that units which are configured for Restart= and which reach the start limit are not attempted to be restarted anymore, however they may still be restarted manually at a later point from which point on the restart logic is again activated. Note that systemctl reset-failed will cause the restart rate counter for a service to be flushed, which is useful if the administrator wants to manually start a service and the start limit interferes with that.

Damit müsste dann doch das gewünschte Verhalten erreicht werden können?
Code:
Restart=on-failure
StartLimitInterval=0
StartLimitBurst=3

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musv
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PostPosted: Sat May 11, 2013 9:30 pm    Post subject: Reply with quote

Hab grad ein paar neue Probleme mit systemd entdeckt:
  • Suspend hab ich in der logind.conf deaktiviert (HandleSuspendKey, HandleHibernateKey, HandleLidSwitch auf ignore). Trotzdem versucht systemd im KDE in den Sleep-Modus zu schalten.
  • cups läuft, zeigt mir den Druckdialog an und mindestens cups-pdf funktioniert (ausprobiert). Aber in die Administration komm ich nicht mehr rein. localhost:613 bleibt einfach ewig in der Ladeschleife.
  • pdnsd wird gestartet, aber das Netz (Networkmanager) bekommt trotzdem keine DNS-Einträge geliefert.
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Finswimmer
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PostPosted: Sun May 12, 2013 6:47 am    Post subject: Reply with quote

Cups ist localhost:631
War das ein Tipfehler, oder hattest du wirklich den falschen Port?
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Bitte auf Rechtschreibung, korrekte Formatierung und Höflichkeit achten!
Danke
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schmidicom
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PostPosted: Sun May 12, 2013 9:03 am    Post subject: Reply with quote

Unter systemd wird cups normalerweise nur gestartet wenn ein Druckauftrag ansteht weshalb das Webinterface auch nur dann läuft. Mit "systemctl enable cups" kann man aber dafür sorgen das er nach dem hochfahren dauerhaft läuft.
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musv
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PostPosted: Mon May 13, 2013 10:42 pm    Post subject: Reply with quote

Finswimmer wrote:
Cups ist localhost:631
War das ein Tipfehler, oder hattest du wirklich den falschen Port?

War ein Tippfehler. Hatte schon 631.

Und ja, cups ist gestartet
Code:
systemctl status cups
cups.service - CUPS Printing Service
   Loaded: loaded (/usr/lib/systemd/system/cups.service; enabled)
   Active: active (running) since Di 2013-05-14 00:24:01 CEST; 19min ago
 Main PID: 1679 (cupsd)
   CGroup: name=systemd:/system/cups.service
           └─1679 /usr/sbin/cupsd -f

Mai 14 00:24:01 miniding systemd[1]: Started CUPS Printing Service.
Mai 14 00:27:02 miniding systemd[1]: Started CUPS Printing Service.
Mai 14 00:27:32 miniding systemd[1]: Started CUPS Printing Service.
Mai 14 00:28:00 miniding systemd[1]: Started CUPS Printing Service.
Mai 14 00:30:14 miniding systemd[1]: Started CUPS Printing Service.
Mai 14 00:43:03 miniding systemd[1]: Started CUPS Printing Service.
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schmidicom
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PostPosted: Tue May 14, 2013 2:15 pm    Post subject: Reply with quote

Welche Version von CUPS hast du?
Wenn es "1.5.2-r4" ist versuch es mal mit der nächst grösseren "1.5.3", die hat neu ein USE Flag für systemd, und bei mir funktioniert "1.5.3" bis jetzt fehlerfrei.
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fuchur
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Joined: 12 Aug 2003
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PostPosted: Fri Jun 14, 2013 4:25 pm    Post subject: Reply with quote

Hi
musv wrote:
...
...
Nachteile bisher:
..
..
Gerade gelesen, gibt noch ein paar bis zu schrotten der Hardware.
Das Teil gefällt mir auch immer besser (natürlich nur auf andern Leuten Rechnern :))

http://www.linux-magazin.de/NEWS/Fedora-19-20-Logfile-Explosion-dank-Systemd-Syslog-und-Journald

MfG
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musv
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PostPosted: Sat Jun 15, 2013 9:29 am    Post subject: Reply with quote

Cups hab ich zum Laufen bekommen. Hab das Fedora-Unit-File hergenommen. Der Rest funktioniert eigentlich auch soweit mittlerweile. Inzwischen nach ca. 1 Monat bin ich an dem Punkt angelangt, dass ich Systemd auch weiterhin verwenden werde. Konnte in meinem Nutzungsverhalten bisher keinen Nachteil gegenüber OpenRC feststellen.

Tricky war das Schreiben der VDR-Unit. Das Gentoo-Init-Script ist eigentlich eine ganze Script-Orgie mit haufenweise Sicherheitsprüfungen. In der Unit hab ich dann nur die für mich notwendigen Befehle und Parameter reingepackt. Läuft soweit ganz stabil.

NFS, Squash_Portage, Distcc, Pdnsd klappen auch.

Und um mal zur Abwechslung einen Vorteil von Systemd gegenüber OpenRC herzunehmen:

Vor ca. 2-3 Jahren nutzte ich noch rege Wake On Lan. "Irgendwann mal" funktionierte das einfach nicht mehr. Sämtliche Versuche, das wieder in Gang zu kriegen, blieben erfolglos. Ich schob die Schuld fälschlicherweise auf den Kernel. Als ich dann Systemd am Laufen hatte, funktionierte auch Wake On Lan wieder. Weiß nicht, was damals in OpenRC verschlimmbessert wurde.

Was ich nicht geschafft hab, ist denyhosts. D.h. ich hab es starten können. Aber da denyhosts auf /var/log/ssh.log zugreift, konnte es seine Funktion nicht mehr erfüllen. Und Syslog ans Systemd-Journal ranhängen wollte ich nicht. Lösung: Ich hab den SSH-Eingangs-Port in meiner Fritzbox auf 222 geändert und die Portleitung auf 22 erstellt. Damit hörten dann die SSH-Attacken auch auf. Denyhosts benötige ich nicht mehr.
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schmidicom
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PostPosted: Sun Jun 16, 2013 12:40 pm    Post subject: Reply with quote

Dieser Bug tritt nur auf wenn man mehr als einen Logdienst verwendet was meiner Meinung nach wenig sinn macht. Aber egal, der Bug wird sicher noch geschlossen werden und bis dahin ist er einfach zu umgehen.

Anderes Thema:
Hat schon mal jemand den Display Manager sddm aus dem qt Overlay ausprobiert?
Mir persönlich gefällt er sehr gut, er ist klein sieht gut aus und funktioniert mit systemd fehlerfrei. Schade ist nur das der KDE scheinbar noch nicht in der Lage ist den Computer über eine systemd-Session herunter zu fahren oder neu zu starten.
https://github.com/sddm/sddm/issues/3
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PostPosted: Sun Jun 16, 2013 1:43 pm    Post subject: Reply with quote

Hi
schmidicom wrote:
Dieser Bug tritt nur auf wenn man mehr als einen Logdienst verwendet was meiner Meinung nach wenig sinn macht. Aber egal, der Bug wird sicher noch geschlossen werden und bis dahin ist er einfach zu umgehen.
...
Das siehst du glaube ich falsch. Wenn du denn Links in diesem Artikel zu den Bugreports folgst
ist für mich eigentlich ersichtlich das dieses von systemd kommt und zwar von dem internen binarylogs.
Wenn ich das noch richtig in Erinnerung habe file defekt usw. Damit wird eine Fehlquelle aufgemacht die
es so noch nie gegeben hat, und was passiert eigentlich bei Festplatten Fehler oder ähnliches. Das ist
nichts womit ich mich anfreunden kann, kenne auch noch ganz andere Fehler von Fedora oder Suse,
will das nicht und brauche das nicht.

MfG
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