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Unbeliebte Software
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schmidicom
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PostPosted: Tue Jan 17, 2012 1:53 pm    Post subject: Unbeliebte Software Reply with quote

Nach einer eingehenden Begutachtung einiger Dinge die unter Gnome (aber auch anderen Denktopumgebungen) so als Abhängigkeiten mit installiert werden ist mir doch so einiges aufgefallen was ich als ziemlich unschön empfinde. Und nach einer Google-Suche zum besseren Verständnis ist dieses ungute Gefühl meist noch intensiver geworden. Die Rede ist von diversen Softwarepaketen die einen ziemlich fragwürdigen Eindruck hinterlassen (zumindest bei mir) und von denen ich hier einige ansprechen möchte.

dconf/gconf (ein gutes Versteck ist Gold wert)
Im Internet wird dies oft Liebevoll als "Registry ala Windoof" bezeichnet und gemäss meinen eigenen Erfahrungen ist das gar nicht mal so weit hergeholt. Dazu scheint das Ding noch nicht mal wirklich fertig zu sein, denn versucht man innerhalb von dconf oder gconf einen Systemweiten Parameter zu verändern wird man höflich darauf hingewiesen das diese Funktion noch nicht zur Verfügung steht. Dummerweise scheint das schon länger der Fall zu sein wodurch der Verdacht aufkommt das dies nie kommen wird. Ich will ja keinem auf die Füsse treten aber wieso äfft hier Linux etwas nach was bereits unter Windows zahllose (überwiegend erfahrene) Anwender oft genug in den Wahnsinn treibt?

gvfs (ich mach was ich will)
Auch das ist so eine Software die manchmal den Eindruck erweckt nicht ganz fertig zu sein. Zum einen macht sie was sie will und lässt sich kaum etwas sagen ausser man wühlt sich durch Berge von Dokus (die meisten davon natürlich nur in Englisch) und zum anderen scheint diese oft auch ein kleines Problem mit der Idee des Papierkorbes zu haben. Wodurch sich einem immer wieder die Frage aufgedrängt "Geht das nicht auch einfacher? Und überhaupt wozu gibt es /media wenn letzten Endes doch alles wieder ganz wo anders landet?", zumindest geht es mir so und laut Google scheinbar auch ein paar anderen.

policykit (du darfst das nicht aber ich auch nicht)
Es gab noch Zeiten da wurde noch durch die Benutzergruppe entschieden wer was darf doch nun scheint das nicht mehr zu reichen, doch wer darf nun was und wo einstellen. Obwohl das korrekte konfigurieren von Policykit mit Hilfe von diversen regeln (deren Schreibweise meistens erst eingehend erforscht werden muss) als machbar bezeichnet werden kann ist es im Vergleich zu den Unixgruppen schon fast eine Lebensaufgabe. Des Resultat sieht dann meistens so aus das letzten Endes jeder alles darf weil es dafür gerade mal zwei bis drei Zeilen Text braucht und somit auch kaum Zeit.

Mich würde interessieren wie ihr so darüber denkt und ob ihr noch weitere Kandidaten habt die man hier hinzufügen könnte.
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Last edited by schmidicom on Fri Jan 20, 2012 6:43 am; edited 1 time in total
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mv
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PostPosted: Tue Jan 17, 2012 6:15 pm    Post subject: Reply with quote

++

dconf und gvfs sind der Grund, weshalb ich auf etliche Gnome-Anwendungen verzichte. Auf KDE-Seite gibt es dafür das missglückte dbus-Konzept. Womit wir beim Thema wären:

systemd, avahi, policykit, consolekit, pulseaudio, und wie die anderen Fehlkonzeptionen von Lennart Poettering alle heißen: Alles Negativbeispiele, von denen man in einem guten Programmierkurs lernen sollte, dass man es so gerade nicht machen sollte. (Bei hal hat er es ja immerhin selbst eingesehen).

Bei KDE4 (und vermutlich ähnlich bei Gnome3 oder Unity) gibt es natürlich auch schlimme Unfälle, weil die auch aus Datenschutzgründen mehr als bedenklich sind: nepomuk, strigi, mysql.

Eine Datenbank wie mysql ist per se noch nicht schlecht (wenngleich es da speziell bei mysql auch verschiedene Ansichten gibt), aber die Fehlkonzeption besteht hier darin, alles auf Teufel-komm-raus in einer Datenbank speichern zu wollen, mit den ganzen Problemen, die dies mit sich bringt (Verlust aller Daten bei kleinen Fehlern möglich, nicht-lesbares Format, ev. Kompatibilitätsprobleme bei verschiedenen Architekturen, händisches Mergen oder Isolieren von Daten schwierig, usw. usf.).
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franzf
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PostPosted: Tue Jan 17, 2012 6:42 pm    Post subject: Reply with quote

mv wrote:
Auf KDE-Seite gibt es dafür das missglückte dbus-Konzept.

dbus stammt nicht von kde, sondern von gnome (resp. freedesktop, k.A. wie man da trennt). kde hatte früher als eigenes System dcop, was später zugunsten eines einheitlichen Interfaces über die Desktops hinweg gegen dbus ausgetauscht wurde.

Quote:
nepomuk, strigi, mysql.

Warum strigi? Das ist eigentlich nur ein System, um Metadaten aus Dateien zu extrahieren. Man kann zum Speichern ein Backend einhängen, ist aber nicht notwendig. strigi liefert z.B. zwei völlig unverwerfliche Tools zum Suchen in z.B. Binärdateien mit: deepfind und deepgrep
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mv
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PostPosted: Tue Jan 17, 2012 8:00 pm    Post subject: Reply with quote

franzf wrote:
mv wrote:
Auf KDE-Seite gibt es dafür das missglückte dbus-Konzept.

dbus stammt nicht von kde, sondern von gnome (resp. freedesktop, k.A. wie man da trennt).

Ich hatte in Erinnerung, dass gnome ein System hatte, bei dem Programme schnell binär statt über den xml-Umweg miteinander kommunizierten. Aber ich kann falsch liegen.
Quote:
Quote:
nepomuk, strigi, mysql.
Warum strigi? Das ist eigentlich nur ein System, um Metadaten aus Dateien zu extrahieren.

Ja, hier gilt Ähnliches wie bei mysql: strigi ist nicht per se das Problem, sondern eher die Art, wie es benutzt wird, also nepomuk. (Aber bei KDE offensichtlich nicht nur von nepomuk, denn obwohl ich nur ein Schmalspur-KDE ohne nepomuk benutze, kann ich strigi nicht loswerden). Und ähnlich wie bei mysql gilt für strigi, dass es anscheinend bessere Implementierungen für eine vergleichbare Aufgabe gäbe: recoll bzw. postgresql (und weshalb reicht sqlite nicht?)
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schmidicom
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PostPosted: Tue Jan 17, 2012 8:36 pm    Post subject: Reply with quote

Gleich zwei hochrangige die ähnliche Ansichten vertreten, ich bin zugegebenermassen positiv überrascht. Ich dachte schon ich wäre hier in der Gentoo-Gemeine der einzige (oder zumindest einer von sehr wenigen unbedeutenden) User dem/denen das alles langsam aber sicher schlicht und einfach zu wieder ist.

mv wrote:
pulseaudio,

Ja das ist auch so ein Kandidat der bei mir in die Kategorie "Nett gemeint aber völlig überflüssig" fällt. Dumm nur das ohne ihn die meisten Desktopumgebungen von Haus aus keinen Lautstärkeregler mehr haben. Schon amüsant wie einen die Grossen mit Kleinigkeiten dazu bringen jeden noch so grossen .... zu installieren, den genau genommen weiss ich bis heute nicht was mir ein soundserver an mehr nutzen bringt abgesehen vom eben erwähnten Lautstärkeregler.

PS: Ich versuche gerade einen KDE-Desktop zum laufen zu bringen mit möglichst wenig von dem oben erwähnten, mal sehen wie dieses Experiment ausgeht.
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ChrisJumper
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PostPosted: Tue Jan 17, 2012 9:04 pm    Post subject: Reply with quote

Vorweg, ich habe nicht viel Ahnung von den angesprochenen Programmen sondern immer nur ein wenig Zeit über die Jahre damit Verbraucht die linux-magazin-Artikel dazu zu lesen.

In erster Linie sind das Teil-Strukturen die dem unerfahrenen Anwender das Leben leichter machen sollen. Ich würde auch sehr gerne darauf verzichten und bin froh das sich wenigstens die Gentoo-E-Build-Maintainer noch damit für die Use-Flags auseinander setzen.

Hin und wieder, je nach Anforderungen. Ist eine Zeroconf-Umgebung schon ganz praktisch. Pulseaudio ist bei einem kleinen Problem bestimmt ein mit Kanonen auf "Spatzen" schießen. Aber ich mag gar nicht mehr dran denken wie oft ich mich darüber geärgert hab das verschiedene Anwendungen den selben Sound-Regler haben. Wahrscheinlich ist das Beispiel unangebracht weil Pulseaudio das noch nicht mal löst.

GConf finde ich selber eigentlich ganz praktisch. Bei dem was ich bisher gesehen hab, kann es auf einem Mehrbenutzer-System die Einstellungen für jeden einzelnen gut verwalten. Aber das mag auch daran liegen das ich mich als Gnome-Nutzer daran gewöhnt hab, wenn ich eine Einstellung nicht in einem Menü finde, das sie ganz bestimmt (versteckt) in der Gconf auftaucht.

Für mich ist der gconf-editor einfach die Zentrale Stelle für diese Einstellungen. Das hätte man natürlich auch in Konfigurations-Dateien anlegen können, aber mit einem gewissen Umfang wäre diese bestimmt unübersichtlicher.
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schmidicom
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Joined: 09 Mar 2006
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PostPosted: Wed Jan 18, 2012 7:34 am    Post subject: Reply with quote

ChrisJumper wrote:
Pulseaudio ist bei einem kleinen Problem bestimmt ein mit Kanonen auf "Spatzen" schießen. Aber ich mag gar nicht mehr dran denken wie oft ich mich darüber geärgert hab das verschiedene Anwendungen den selben Sound-Regler haben. Wahrscheinlich ist das Beispiel unangebracht weil Pulseaudio das noch nicht mal löst.

Ich vermute du meinst damit die Möglichkeit jedes Programm das mit Pulseaudio zusammenarbeitet (was auch nicht alle machen und infolge dessen zu weiteren Problemen führen kann) einzeln in der Lautstärke zu regeln ohne dabei die restlichen zu beeinflussen.
Das selbe gibt es auch unter Windows (ab Vista) und ich habe bis jetzt noch keinen User gesehen der das wirklich nutzt weder unter Windows noch unter Linux weil viele Programme wie Spiele oder Media-Player meist einen eigenen Regler bereits integriert haben.

ChrisJumper wrote:
GConf finde ich selber eigentlich ganz praktisch. Bei dem was ich bisher gesehen hab, kann es auf einem Mehrbenutzer-System die Einstellungen für jeden einzelnen gut verwalten. Aber das mag auch daran liegen das ich mich als Gnome-Nutzer daran gewöhnt hab, wenn ich eine Einstellung nicht in einem Menü finde, das sie ganz bestimmt (versteckt) in der Gconf auftaucht.

Für mich ist der gconf-editor einfach die Zentrale Stelle für diese Einstellungen. Das hätte man natürlich auch in Konfigurations-Dateien anlegen können, aber mit einem gewissen Umfang wäre diese bestimmt unübersichtlicher.

Das ist aber genau das Problem an der ganzen Geschichte mit dconf/gconf, die Programmierer verlagern immer mehr von der UI in dieses System weil die UI ja möglichst "einfach" sein soll. Das dadurch aber auch die Übersicht und Kontrolle der möglichen Einstellungen verloren geht wird dabei gekonnt übersehen. Klar findet man innerhalb von dconf/gconf alles aber nur wenn man genau weiss wonach man suchen muss und das ist ohne Google-Suche nicht mehr der Fall. Darüber hinaus scheinen einige Optionen die eigentlich nur für den einen Desktop gedacht sind sich auch auf andere Desktopumgebungen aus zu wirken wie das jüngste Beispiel mit dem Automount von Nautilus zeigt (siehe unten). Selbst der regedit von Windows ist ausgereifter als der Editor von dconf/gconf, im regedit kann man auch globale Einstellungen anpassen (sofern die persönlichen Rechte dies erlauben) doch bei dconf/gconf geht das nicht mal unter root. Aber auch unter Windows regt sich bei einigen widerstand gegen diese registry weshalb viele Programme (TeamSpeak 3, ZOC Termianl, ...) ihre Einstellungen wieder in *.ini Dateien speichern. Die Idee einer zentralen Anlaufstelle für Einstellungen ist zwar nicht schlecht aber die Umsetzung dergleichen ist meiner Meinung nach eine einzige Katastrophe.

Beispiel Automount dank dconf/gconf und Nautilus in KDE und anderen:
Nautilus hat innerhalb von dconf/gconf eine Einstellung die dafür sorgt das alle angeschlossenen USB-Datenträger automatisch gemountet werden (die erst seit kurzen Standardmässig aktiviert ist) aber die dazugehörige Option in den Systemeinstellungen unter Gnome zur Deaktivierung fehlt. Jeder Benutzer muss einzeln für sich erst mal innerhalb von dconf/gconf auf die Suche nach dieser Einstellung gehen wenn dieses Verhalten gestoppt werden soll.
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mv
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PostPosted: Wed Jan 18, 2012 7:54 am    Post subject: Reply with quote

ChrisJumper wrote:
In erster Linie sind das Teil-Strukturen die dem unerfahrenen Anwender das Leben leichter machen sollen.

So wie das grundsätzliche Arbeiten als "Administrator" unter Windows dem unerfahrenen Anwender das Leben leichter machen soll - und den Autoren von Viren und anderer Schadsoftware. :wink:
Ernsthafter: Das Problem ist nicht, dass dies geschieht, sondern, dass dies auf eine für Unix-Systeme völlig inadäquate Weise geschieht.

Beispiel consolekit und policykit: Für Desktopumgebungen ist es durchaus zweckmäßig, dass der eingeloggte Benutzer "registriert" wird und zusätzliche Rechte bekommt. Dazu gibt es aber vorgehesene Mechanismen: Registrieren sollte in einer Datei in /var/run (oder einen ähnlichen Pfad) passieren, nicht durch einen ständig laufenden Dämon, der permanent Resourcen frisst, und auch sonst nur Nachteile hat. Beim Einloggen können dann auch die Rechte der Laufwerke entsprechend auf den User gesetzt werden. Auch "temporären Userswitch" könnte man dabei machen, indem man die Datei in /var/run geeignet verwaltet. Für all das benötigt man ein gutdurchdachtes suid login-Programm (das man ohnehin braucht) und eine gutdurchdachte Sammlung von udev-Regeln, die (in Abhängigkeit von der erwähnten Datei in /var/run) die Rechte neu eingesteckter Geräte setzen u.ä.
Die de-facto Aushebelung der bewährten Unix-Dateirechte durch permanent laufende Dämonen ist der vollkommen falsche Weg dazu: Unnötiger Resourcenverbrauch, unnötiges und eigentlich unkontrollierbares Sicherheitsrisiko, Programme und Benutzer können nicht mehr feststellen, was sie tatsächlich dürfen usw. - eine gigantische Fehlkonzeption.
Wäre nicht so schlimm, wenn man den Mist in die Tonne treten könnte, wo er hingehört. Leider aber will RedHat die Sache jedem aufnötigen. So benötigen beispielsweise k3b und kaudiocreator udisk (wozu eigentlich?), was wiederum policikit und consolekit benötigt. Für k3b gibt es als Ersatz xfburn, aber Letzteres hat bei mir schon unbrauchbare CDs produziert; für kaudiocreator kenne ich gar keinen Ersatz.
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astaecker
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PostPosted: Wed Jan 18, 2012 9:43 am    Post subject: Reply with quote

@ ConsoleKit, PolicyKit
mv wrote:
Beispiel consolekit und policykit: Für Desktopumgebungen ist es durchaus zweckmäßig, dass der eingeloggte Benutzer "registriert" wird und zusätzliche Rechte bekommt. Dazu gibt es aber vorgehesene Mechanismen: Registrieren sollte in einer Datei in /var/run (oder einen ähnlichen Pfad) passieren, nicht durch einen ständig laufenden Dämon, der permanent Resourcen frisst, und auch sonst nur Nachteile hat. Beim Einloggen können dann auch die Rechte der Laufwerke entsprechend auf den User gesetzt werden. Auch "temporären Userswitch" könnte man dabei machen, indem man die Datei in /var/run geeignet verwaltet. Für all das benötigt man ein gutdurchdachtes suid login-Programm (das man ohnehin braucht) und eine gutdurchdachte Sammlung von udev-Regeln, die (in Abhängigkeit von der erwähnten Datei in /var/run) die Rechte neu eingesteckter Geräte setzen u.ä.
Die de-facto Aushebelung der bewährten Unix-Dateirechte durch permanent laufende Dämonen ist der vollkommen falsche Weg dazu: Unnötiger Resourcenverbrauch, unnötiges und eigentlich unkontrollierbares Sicherheitsrisiko, Programme und Benutzer können nicht mehr feststellen, was sie tatsächlich dürfen usw. - eine gigantische Fehlkonzeption.
Wäre nicht so schlimm, wenn man den Mist in die Tonne treten könnte, wo er hingehört. Leider aber will RedHat die Sache jedem aufnötigen.

Der Resourcenverbrauch von PolicyKit und vor allem ConsoleKit sollte wohl wirklich nicht der Rede wert sein. Beides sind DBus Dienste, so dass sie passiv vor sich hin dümpeln, bis sie über DBus von einem Programm aktiviert und genutzt werden.

ConsoleKit und PolicyKit leisten das, was du beschreibst, und noch einiges mehr. PolicyKit aber bietet ein viel feingliedrigeres Rechtesystem als die bewährten Unix-Dateirechte, was auch der Grund für PolicyKit war. Siehe dazu http://de.gentoo-wiki.com/wiki/PolicyKit.

Gerade durch die Trennung in Komponenten mit sorgsam gewählten Schnittstellen lassen sich die einzelnen Komponenten besser warten und deren Sicherheitsrisiko besser überblicken. Eine All-in-One Software ist dagegen schwierig zu verwalten. Gute Beispiele dafür sind HAL und Kmail1.

mv wrote:
So benötigen beispielsweise k3b und kaudiocreator udisk (wozu eigentlich?), was wiederum policikit und consolekit benötigt.

Um das Rad nicht neu zu erfinden. udisks informiert k3b darüber, ob sich ein Medium im Laufwerk befindet und um welchen Typ (CD, DVD, usw.) es sich handelt.

@ gconf, dconf
So wie es aussieht, beschweren sich hier alle nur, das sie vorhandene Einstellungen nicht finden. Das ist aber ein Problem der Programme oder deren Entwickler. Um hier auch mal einen Vorteil von gconf bzw. dconf zu nennen: das Einlesen einer binären Datenbank mit Einstellungen geht beim Systemstart schneller als das Parsen von Textdateien.
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schmidicom
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PostPosted: Wed Jan 18, 2012 10:52 am    Post subject: Reply with quote

@astaecker
Ist ja schön und gut das man mit Hilfe von policykit so extrem ins Detail gehen kann aber seien wir doch mal ehrlich wie viele brauchen das? Ich nicht und wenn man sich im Internet umsieht offensichtlich viele andere auch nicht.
Die Momentane Situation ist so als würden die Kernelentwickler hergehen und verlangen das so was wie NSA SELinux im Kernel drin sein müsste weil sonst ohne kein boot mehr möglich wäre. 8O
udisks und seine verwandten könnten meiner Meinung nach auch ohne policykit (und somit auch ohne consolekit) laufen nur eben nicht ganz so genau was die Berechtigungen anbelangt aber dennoch brauchbar und vor allem "benutzerfreundlich". Früher konnten die Desktopumgebungen die Kiste ja auch herunterfahren ohne das ein consolekit mit polickit erst darüber entscheiden musste ob dies erlaubt ist oder nicht. Auch fehlt es doch insbesondere bei Policykit an einem vernünftigen Editor für all die Aktionen die dort gespeichert sind, es kann doch nicht sein das z.B. KDE erst so einen schreiben muss.

Und bei dconf/gconf ist es doch genau so, warum wird einem dieses Ding an jeder zweiten Ecke regelrecht aufgezwungen wenn es auch anders geht? Wenn jemand lieber alles in Textfiles hat sollte das doch wirklich einem selbst überlassen werden und ausserdem glaube ich nicht das der Geschwindigkeitsvorteil so extrem ausfällt wenn alles binär gespeichert wird. Dazu kommt noch eine andere Sache, sollte mal der dconf/gconf Editor aus irgendeinem Grund nicht mehr benutzbar sein ist auch jede Möglichkeit dahin auf andere weise an die Daten ran zu kommen denn ich glaube nicht das ein "nano -w" dann noch funktioniert.

EDIT:
OK dconf/gconf speichern scheinbar nichts in binärform sondern in xml, Danke franzf.
Womit sich aber auch der angebliche Geschwindigkeitsvorteil in Luft auflöst.
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Last edited by schmidicom on Wed Jan 18, 2012 10:58 am; edited 1 time in total
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franzf
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PostPosted: Wed Jan 18, 2012 10:54 am    Post subject: Reply with quote

astaecker wrote:
Um hier auch mal einen Vorteil von gconf bzw. dconf zu nennen: das Einlesen einer binären Datenbank mit Einstellungen geht beim Systemstart schneller als das Parsen von Textdateien.

Nur dconf ist binary. gconf ist xml, und das dauert deutlich länger zu parsen als ne .ini.
Ich bin froh, wenn Programme ihre settings per .ini abspeichern, denn dann kann man auch mal per vim Hand anlegen, wenn der Start streikt.
Hatt ich schon ein paar mal (jetzt schon länger nicht mehr), dass plasma nicht hochkam, weil ein applet nen SegFault verursachte.
Option 1: komplette config löschen, Stück für Stück alten Desktop wieder herstellen
Option 2: .ini editieren, nur das fehlerhafte applet rausnehem.
Was ist schöner?
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Knieper
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PostPosted: Wed Jan 18, 2012 11:06 am    Post subject: Reply with quote

astaecker wrote:
Der Resourcenverbrauch von PolicyKit und vor allem ConsoleKit sollte wohl wirklich nicht der Rede wert sein.

Vlt. auf Deinem Desktop, es gibt aber noch andere Rechner.

Quote:
Um hier auch mal einen Vorteil von gconf bzw. dconf zu nennen: das Einlesen einer binären Datenbank mit Einstellungen geht beim Systemstart schneller als das Parsen von Textdateien.

Das ist dann wieder eine messbare Größe im Ggs. zu dauerlaufenden Prozessen? Wenn das ein Vorteil sein soll, dann müssten
a) das Textformat oder die Konfiguration zu komplex und damit kaputt sein oder
b) alle Konfigurationsdaten wirklich gelesen und womöglich im Speicher gehalten werden und damit wären beide Ansätze kaputt.

Der Quatsch löst Probleme die es überhaupt nicht gibt. Globale Konfigurationen kann man in /etc oder als Default-Verhalten des Programms festlegen, lokales Verhalten in ~/ oder ~/.config. Der gconf-Müll hat dann so tolle Nebenwirkungen, dass Programme ohne nicht mehr vernünftig nutzbar sind, weil die entspr. Optionen nicht mehr als cli-Parameter angeboten werden.
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musv
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PostPosted: Wed Jan 18, 2012 1:00 pm    Post subject: Re: Unbeliebte Software Reply with quote

gconf und gvfs:
Wurde bei mir installiert, obwohl ich 'ne KDE-Umgebung hab. Grund ist vermutlich, weil ich Anjuta mit devhelp installiert hab. Und das zieht das ganze Gnome-Gerödel nach sich. Außer der Warnmeldung bei der Installation diverser Pakete, dass kein Mimi-Typ gefunden werden konnte, hatte ich noch keine Anwendungsmöglichkeit entdeckt.

policykit / consolekit / upower / udisks
musste ich zwangsläufig als Abhängigkeit für k3b installieren. Ein weiterer "Vorteil" war, dass dadurch meine Holde endlich auf den Cardreader ohne Root-Rechte zugreifen konnte. Kann man aber auch alles über udev-Regeln lösen.

PS: Einfach nachvollziehbar ist diese Konfiguration nicht gerade. Für alle anderen außer der letzten Box seh ich irgendwie keinen so richtigen Sinn.

Zeroconf
Damit konnte ich mich noch nie anfreunden. Ich finde es jetzt auch nicht so schwierig, den jeweiligen Geräten Namen zuzuordnen, die im Heimnetzwerk in die /etc/hosts auf jedem Rechner einzutragen und die Rechnernamen dann zu verwenden. Das Zeroconf-Gedöns musste ich über package.provided von meinem Rechner fernhalten.

Pulseaudio
Mein persönliches Hassprojekt. Kann alles, was OSS4 kann und noch etwas mehr. Das Problem des exklusiven Device-Zugriffs wurde mit OSS4 schon mehr als brauchbar gelöst. Irgendeine umständliche asound.conf war dafür nicht notwendig.

Das Schlimme für mich an Pulseaudio ist aber die virenartige Einpflanzung ins System. Nach der Anschaffung eines HTPC wollte ich Pulseaudio dazu verwenden, den Sound von einem Rechner auf den anderen on the fly übertragen zu können. Aber Pulseaudio meinte jetzt, dass es das Default-Device von KDE sein wollte und wurde gleich bei jedem Systemstart mit geladen, erzeugte dabei eine spürbar höhere CPU-Auslastung und Knattern im Sound. Deaktivieren in der Systemsteuerun ging nicht, da OSS scheinbar nur 'ne Fallback-Option ist. Erst die Deinstallation von Pulseaudio erledigte das Problem.

Das ist für Pulseaudio aber noch nicht genug: Die Soundausgabe per OSS ist nicht mehr offiziell vorgesehen, da musste ich irgendwas im Ebuild ändern. Und die Installation des padevchooser zum Überträgen des Soundstreams auf andere Rechner/Devices zieht wieder Zeroconf als Abhängigkeit mit.

Auf alle Fälle ist Pulseaudio wieder ein wunderbares Beispiel für die verkorkste Soundarchitektur unter Linux.
Da würde ich mir ein Soundsystem wünschen:
- ausgereifte Treiber
- eine Core-Lib
- alle restlichen Funktionalitäten (Netzwerk, VMix/DMix, verschiedene Resampler, ...) über Plugins
D.h. Zusammenlegung von OSS und Alsa, alle anderen Soundlibs und Soundserver als Erweiterungsplugins.
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mrsteven
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PostPosted: Thu Jan 19, 2012 10:14 pm    Post subject: Reply with quote

franzf wrote:
Nur dconf ist binary. gconf ist xml, und das dauert deutlich länger zu parsen als ne .ini.

Bisher hatte gconf ja gegenüber dieser unsinnigen Registry in Windows immerhin den Vorteil, dass das Speicherformat notfalls von Hand les- und bearbeitbar war (einigermaßen wenigstens). Wenn ich das noch richtig in Erinnerung habe, dann soll ja dconf gconf irgendwann ablösen, nur hat das dann gar keinen Vorteil mehr gegenüber der Registry. Für Änderungen in einem vernünftigen Konfigurationssystem braucht man einen Editor und sonst nichts.
Wie hier schon geschrieben wurde, Einstellungen gehören als übersichtliche Textdateien nach /etc bzw. nach ~/ (besser noch: nach ~/.config). Eine wirklich einheitliche Namenskonvention, an die sich jede Anwendung hält, wäre allerdings wünschenswert.

Auch wenn's schon genannt wurde: Strigi und Nepomuk gehören für mich auch dazu. Das Zeug läuft nicht stabil, legt in den Standardeinstellungen bei mir eine Datenbank mit sagenhaften 6GB an und löst kein echtes Problem. Ich bin nicht die Ordnung in Person, trotzdem muss ich vielleicht alle paar Monate eine Datei suchen - und das ging bisher immer noch mit grep.

Mich wundert, dass systemd hier noch nicht genannt wurde.

Motif darf wegen optischer Körperverletzung von mir aus auch langsam mal aussterben, leider braucht DDD das.
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PostPosted: Thu Jan 19, 2012 10:31 pm    Post subject: Reply with quote

Quote:
Der Resourcenverbrauch von PolicyKit und vor allem ConsoleKit sollte wohl wirklich nicht der Rede wert sein. Beides sind DBus Dienste, so dass sie passiv vor sich hin dümpeln, bis sie über DBus von einem Programm aktiviert und genutzt werden.

Es gibt prinzipiell keine Daemonen, die "vor sich hin dümpeln": Irgendeine Routine (und sei es der Kernel) muss regelmäßig checken, ob der Zeitpunkt zum Aufwachen da ist. Und beide fressen schon ziemlich viel Prozent der 128MB Speicher meiner kleineren Rechner - ob da ein Kompilationsvorgang 20% mehr swappen muss oder nicht, merkt man deutlich an der Zeit. Besonders ärgerlich ist das, weil bei einer vernünftigen Implementierung über udev-Regeln eben keine Ressourcen benötigt würden.
astaecker wrote:
ConsoleKit und PolicyKit leisten das, was du beschreibst, und noch einiges mehr.

Ja, sie schaffen nämlich einen unnötigen zusätzlichen Komplexitätslayer und hintergehen damit das KISS-Prinzip, das fundamental für jede Sicherheit ist.
Quote:
Eine All-in-One Software ist dagegen schwierig zu verwalten.

Eben deswegen ist es eine Riesendummheit, eine einfache Konfiguration (etwa mit udev-Regeln wie ich sie skizzierte) durch ein komplexes Programmkonstrukt zu ersetzen. Nur als Beispiel: Jeder Bug in dbus ist jetzt so gut wie ein root-exploit.
Quote:
mv wrote:
So benötigen beispielsweise k3b und kaudiocreator udisk (wozu eigentlich?), was wiederum policikit und consolekit benötigt.

Um das Rad nicht neu zu erfinden. udisks informiert k3b darüber, ob sich ein Medium im Laufwerk befindet und um welchen Typ (CD, DVD, usw.) es sich handelt.

Ein vernünftiges Programm würde dann halt nicht erkennen, dass keine Disk eingelegt ist. k3b findet dann aber nicht einmal den Brenner selbst, der eigentlich nichts mit udisks zu tun haben sollte. Angeblich handelt es sich ja um eine modulare Lösung und nicht um eine all-in-one Software.
Quote:
@ gconf, dconf
So wie es aussieht, beschweren sich hier alle nur, das sie vorhandene Einstellungen nicht finden.

Nein, das Problem ist, dass Einstellungen, die an anderer Stelle erfolgen müssen und sollten (etwa Schriften), hier redundant gespeichert werden und damit für Unordnung und potentielle Probleme sorgen: Dies ist genau der Grund, weshalb z.B. yast von SuSE so umstritten war.
Quote:
Um hier auch mal einen Vorteil von gconf bzw. dconf zu nennen: das Einlesen einer binären Datenbank mit Einstellungen geht beim Systemstart schneller als das Parsen von Textdateien.

Um mal den Vorteil ohne gconf bzw. dconf zu sehen: Wenn ich beim Systemstart gar nichts einlesen muss, weil nämlich die Einstellungen der fonts u.ä. bereits vom letzten Systemstart richtig sind, geht es noch viel schneller. :wink:
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PostPosted: Thu Jan 19, 2012 10:40 pm    Post subject: Reply with quote

mrsteven wrote:
Mich wundert, dass systemd hier noch nicht genannt wurde.

Ich hatte ihn in der Auflistung von Poetterings Fehlkonzeptionen genannt. Eine typische Schnappsidee: Um beim Systemstart 1-2 Sekunden zu sparen, einen Daemonen laufen zu lassen, der permanent Ressourcen frisst. :roll:
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PostPosted: Fri Jan 20, 2012 2:36 am    Post subject: Reply with quote

Leicht OT, aber was mich seit Jahren stört:

a) der "Wahn", irgendwelche non-standard Libraries zu verlangen, obwohl davon nur ein minimales Subset genutzt wird. Anstatt mal 5-10 Zeilen Code selber zu schreiben, der genau macht was man braucht, lieber einen Rattenschwanz an komischem Zeug ins System ziehen.

b) der ganze NIH-Mist. Wieviele z.B. GTK-Clones gibt's von amaroK? Warum kann man da nicht einfach ein paar gute und universelle Backends schreiben, an denen man gemeinsam arbeitet und dann halt nur ein paar verschiedene GUIs/CLIs bereitstellen? Klappt z.B. wunderbar mit mpd oder mplayer. Derzeit ist es verdammt nervig, seine Daten umzuziehen, wenn man - aus welchen Gründen auch immer - die Programme wechseln will/muss.

c) Gentoo-spezifisch, wenn ebuild-Maintainer zu faul sind, wirklich alle optionalen Deps rauszufinden und einfach mal alles im ebuild forcieren, was sie für sinnvoll halten. KA wieviele z.B. Dokumentationssysteme (doxygen, asciidoc, ...) ich allein auf dem System habe, obwohl sie vollkommen unnötig sind.

Im Namen der "Nutzerfreundlichkeit" wird seit Jahren Linux alles entzogen, was es ursprünglich mal ausgemacht hat - sehr technisch, aber auch für Laien relativ leicht nachvollzieh- und fixbar.
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Necoro
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PostPosted: Sun Jan 22, 2012 3:57 pm    Post subject: Reply with quote

mv wrote:
Ich hatte in Erinnerung, dass gnome ein System hatte, bei dem Programme schnell binär statt über den xml-Umweg miteinander kommunizierten. Aber ich kann falsch liegen.

Meinst du das komische Orbit/Bonobo-Zeugs? Das war glaube ich vorrangig komplett unverständlich ^^.

Aber noch kurz zu DBus: Wenn ich das richtig sehe, werden die Daten binär kommuniziert. XML wird nur für die Konfiguration verwendet. Ansonsten ist DBus selber glaube ich nicht so das Problem, denn ich verstehe das Problem was man lösen will: Programme/Programmteile sollen miteinander kommunizieren können ohne dass jedes sein eigenes IPC-Modell implementiert. Problematisch ist mal wieder vorrangig der Einsatz (warum müssen sich Systemteile darüber unterhalten? das sind doch in der Regel so wenige, dass man deren Kommunikation auch anders fest verdrahten kann).
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ScytheMan
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PostPosted: Sun Jan 22, 2012 10:18 pm    Post subject: Reply with quote

interessant das bis jetzt noch keiner ati-drivers genannt hat. :D

nich nur das es n blob is sondern z.b. auch das xv mit x-server 1.11 nicht mehr funktioniert und alle videos den xserver crashen lassen.
bleibt nur ein downgrade des xservers und die hoffnung dass sie es endlich diesen monat gefixt haben.
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musv
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PostPosted: Sun Jan 22, 2012 10:22 pm    Post subject: Reply with quote

ScytheMan wrote:
interessant das bis jetzt noch keiner ati-drivers genannt hat. :D

??? Gibt's tatsächlich noch Leute, die sich einen Rechner mit ATI-Karte kaufen?

Meine letzten 3 gekauften Rechner haben alle 'ne Nvidia-Karte drin. Konnte mich bisher nicht beschweren.
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Knieper
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PostPosted: Mon Jan 23, 2012 9:45 am    Post subject: Reply with quote

musv wrote:
Gibt's tatsächlich noch Leute, die sich einen Rechner mit ATI-Karte kaufen?

In den letzten zwei Jahren las man immer das Gegenteil. Momentan gilt doch: die Treiber für ATI, Intel und Nvidia sind scheiße. Ich wüsste zur Zeit nicht, was ich mir für eine Karte kaufen würde. Allerdings bin ich schon die letzten 10 Jahre gut ohne die drei Genannten ausgekommen.
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avx
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PostPosted: Mon Jan 23, 2012 11:51 am    Post subject: Reply with quote

Naja, bei ATI/AMD sind die Treiber halt aus Tradition Mist, das war schon unter Windows so und so ist's auch unter Linux geblieben.
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schmidicom
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PostPosted: Tue Jan 24, 2012 3:54 pm    Post subject: Reply with quote

Nur mal so am Rande hat eigentlich schon mal jemand versucht (nur als Beispiel) den Programmierern von udisk und upower den Vorschlag zu unterbringen die Software so zu schreiben das sie wahlweise mit oder ohne Policykit als Rechtesystem compiliert werden kann?
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Mich braucht jeder. Zumindest behaupten viele, ich hätte gerade noch gefehlt. ;)
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mv
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PostPosted: Tue Jan 24, 2012 6:20 pm    Post subject: Reply with quote

schmidicom wrote:
den Programmierern von udisk und upower

Das sind m.W. alles hauptamtliche Angestelle von Redhat und damit vermutlich sehr enge Arbeitskollegen von Poettering, dessen erklärtes Ziel es ist, sein "geniales" Daemonen-Konzept jedem Anwender als "Standard" aufzuzwingen. Viel Spaß beim Intrigieren! :wink:
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cryptosteve
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PostPosted: Tue Jan 24, 2012 7:05 pm    Post subject: Reply with quote

Mich stören weniger Programme und Tools an sich, sondern eher der sich fortlaufend ändernde vermeintliche Standard unter Linux. Mag ja sein, dass nicht alles immer perfekt ist, aber speziell Sachen wie hal, udev & co scheinen schneller deprecated zu sein, als man mit dem Umkonfigurieren hinterher kommt. Unter Linux ist das gerade noch zu verschmerzen, aber der Rest der OpenSource-Welt (wie z.B. die BSDs) haben kaum Chance, dem noch zu folgen, zumal sich selbst simple Sachen wie Desktop-Environments immer mehr 'linuxifizieren'.
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