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lucapost
Veteran
Joined: 24 Nov 2005
Posts: 1411
Location: <ud|me|ts> - Italy
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 Posted: Thu Oct 29, 2009 4:09 pm Post subject: documentazione ufficiale e wiki |
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E' molto tempo che quando mi avvcino a qualche nuovo tool finisco sempre più spesso su risorse ufficiali di altre distribuzioni come archlinux e debian, le trovo molto spesso più aggiornate!
Sarà mica perchè son gestite sotto forma di wiki?
Ok l'handbook, ma cosa aspetta gentoo a migrare la sua documentazione sotto questa forma?
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Scen
Retired Dev
Joined: 29 Jul 2003
Posts: 2470
Location: Padova, Italy
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| Posted: Thu Oct 29, 2009 4:30 pm Post subject: |
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Spezzo una lancia (ok, sono di parte  ) a favore della documentazione ufficiale di Gentoo, che ritengo molto precisa, rigorosa e dettagliata (gestendone la traduzione in italiano so per certo quante micro-correzioni vengono fatte nel corso del tempo).
Il sistema dei Wiki, anche se molto comodo vista la possibilità di gestire le pagine in modo collaborativo, ha il contro del rischio che la documentazione venga facilmente "pastrocchiata" o aggiornata/modifica in modo non ottimale.
La documentazione UFFICIALE di Gentoo penso richieda un'approvazione finale degli sviluppatori stessi, per cui è necessario un processo (ok, forse non molto agile) di "approvazione" delle modifiche tramite segnalazione su Bugzilla, interfaccia primaria tra gli sviluppatori e il resto del mondo 
Tutto questo, rigorosamente, IMHO 
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.:deadhead:.
Advocate
Joined: 25 Nov 2003
Posts: 2953
Location: Milano, Italy
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| Posted: Thu Oct 29, 2009 10:43 pm Post subject: |
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pur essendo anche io di parte devo dire che il progetto arch ha compreso quanto Gentoo ha fatto da molto suo cavallo di battaglia: la buona documentazione riduce la frustrazione. Detto questo, per me si tratta solo di indicizzazione dei motori di ricerca, perchè i medesimi argomenti li ritrovo anche nella documentazione ufficiale gentoo e/o nel wiki non ufficiale. Non credo che le 24h che al più si richiedono ad un documento per esser pubblicato siano così un limite da far migrare tutta l'infrastruttura ad un wiki, anche se ricordo una delle gloriose GMN che parlava di un progetto del SoC che mirava ad un qualcosa di simile.
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lordalbert
l33t
Joined: 26 Nov 2006
Posts: 653
Location: Italy
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| Posted: Thu Oct 29, 2009 11:07 pm Post subject: |
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Non credo possa essere un problema di struttura.
Ad ogni modo, voglio lanciare un pensiero più ampio. Ha senso creare documentazione su vari tool, sui siti di ogni distro?
Secondo me è solo una dispersione di forze/tempo. Voglio dire.. ammettiamo che ci fosse una unica fonte di documentazione. Essa sarebbe ovviamente molto più aggiornata. Coinvolgerebbe un bacino di utenti molto più ampio (e non frammentato come sono le distro). Alla fine, i vari programmi, tool sono uguali in ogni distro (a parte quelli specifici). E si eviterebbe una unitile duplicazione.
Detto questo, secondo me sarebbe ancora meglio che la documentazione venga gestita direttamente dal sito ufficiale del progetto. Che ne so, voglio info su cups? vado su cups.org (o quello che è il sito) e mi leggo la documentazione. Credo sia di qualità superiore, più aggiornata e completa.
Io sono a favore della molteplicità delle distro, però è sciocco sprecare forze in questo senso. Questo tempo/lavoro potrebbe essere utilizzato in maniera differente, e apportare significative migliorie al mondo oss. |
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Ic3M4n
Advocate
Joined: 02 Nov 2004
Posts: 3489
Location: Bergamo.
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| Posted: Fri Oct 30, 2009 2:09 am Post subject: |
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| @lordalbert: purtroppo credo che quanto tu stai proponendo non sia fattibile, in primis perchè è vero, si, che il programma rimane lo stesso da distro a distro, però cambia la versione, il modo con cui viene configurato etc etc. un paio di esempi: apache, la scelta stilistica di gestire modularmente il file di configurazione è differente rispetto a quella monolitica di altre distribuzioni. I vari database, installati su gentoo hanno delle procedure differenti rispetto ad altre distribuzioni etc etc. In sostanza alcune cose è vero che sono comuni, ma... in generale ogni distro è un mondo tutto suo. |
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cloc3
Advocate
Joined: 13 Jan 2004
Posts: 4409
Location: http://www.gentoo-users.org/user/cloc3/
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| Posted: Fri Oct 30, 2009 4:39 pm Post subject: |
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anche io preferirei un wiki.
tuttavia, riconosco che la scelta di gentoo possiede una propria logica.
probabilmente, il disagio che provi è legato ai tuoi interessi particolari, che si concentrano soprattutto sulle applicazioni, piuttosto che sul sistema.
gentoo, invece, sta sviluppando una tipologia globale di servizio agli utenti che le altre distribuzioni non danno (e di cui, probabilmente, non sentono il bisogno - perché installano esclusivamente pacchetti binari).
per gentoo, è importante formare utenti flessibili, disposti ad utilizzare in modo corretto gli strumenti di sistema, che stanno evolvendo molto rapidamente.
osserva anche come il forum, proprio in questo periodo, si stia rivitalizzando. dopo aver letto i gechi report ho cominciato ad apprezzare molte cose che prima non comprendevo a pieno. proprio oggi, le ho utilizzate per condurre un aggiornamento teoricamente complesso senza intoppi.
ok. non è un wiki, ma è comunque uno spazio per la discussione molto efficace.
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vu vu vu
gentù
mi piaci tu |
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lucapost
Veteran
Joined: 24 Nov 2005
Posts: 1411
Location: <ud|me|ts> - Italy
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| Posted: Sat Oct 31, 2009 11:29 am Post subject: |
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Non è una questione di qualità della doc ufficale, ma di quaantità limitata.
| Quote: | interessi particolari, che si concentrano soprattutto sulle applicazioni, piuttosto che sul sistema.
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è proprio questo il punto, un utente non alle prime armi che utilizza gentoo non solo per provare una nuova distribuzione (in ambito desktop intendo) penso abbia piacere nel trovare qualche howto sulle applicazioni.
Negli anni passati questo compito era svolto abbastanza bene dal forum ufficiale, ad esempio dalla sezione delle risorse del forum italiano, si
trovano articoli ben fatti e molto specifici, ormai sono un pò vecchiotti. Per tale fine, lo strumento è un pò vecchiotto. Ma il fatto che risieda su una risorsa ufficiale lo mette al vaglio di occhi critici e anche autorevoli che hanno aiutato a mantenere alta la qualità.
Quello che manca a gentoo-wiki è che qualcuno getti meglio le regole sulla stesura degli articoli. Quella è davvero una situazione dove c'è un pò troppa confusione. Articoli incompleti non fanno altro che aumentare a dismisura l'entropia della risorsa. Capisco possano mancare persone che impieghino il proprio tempo a quasta funzione di controllo della qualità, ma ci sono diversi strumenti per ottenere questo.
In alcuni wiki ho visto implementata una sorta di feedback da dare sia agli articoli che agli autori degli stessi. Questo aiuta molto a decidere che peso dare alla loro lettura. Lo trovo uno strumento molto utile, ho letto che anche wikipedia implementerà questa funzione in futuro. Questo è sicuramente il futuro della dcumentazione.
Non so voi, ma a me capita spesso di aprire wiki di altre distribuzioni ed incominciare a leggere articoli a caso di cose che non ho mai sentito parlare. Mi piacerebbe che questa cosa fossse possibile anche alll'interno della comunità gentoo.
Nonostante tutto continuo ad utilizzare felicemtne gentù! IMHO!
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!equilibrium
Bodhisattva
Joined: 06 Jun 2004
Posts: 2109
Location: MI/BG/LC
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| Posted: Sun Nov 01, 2009 6:33 pm Post subject: Re: documentazione ufficiale e wiki |
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questa discussione mi piace molto e mi interessa, vedo che dopo tutto, un po di critiche costruttive "emergono" dalla comunità italiana.
| lucapost wrote: | Sarà mica perchè son gestite sotto forma di wiki?
Ok l'handbook, ma cosa aspetta gentoo a migrare la sua documentazione sotto questa forma? |
ti posso assicurare che un wiki non approderà mai come piattaforma ufficiale di gestione della documentazione Gentoo per i seguenti motivi:
- è un software in più da gestire e aggiornare periodicamente (e al momento non ci sono volontari che se ne vogliano incaricare a tempo pieno);
- per poter implementare correttamente tutto l'ambaradam bisognerebbe avere un wiki moderato, quindi istituire N figure volontarie che adempiano a tale compito a tempo pieno (volontari non mi pare di vederne);
- un wiki implica necessariamente problemi di sicurezza perchè basato su contenuti generati dinamicamente, mentre l'attuale sistema di documentazione è basata su contenuti statici in xml (trasformati in HTML tramite xslt) e quindi esenti da problemi di sicurezza;
- i devel Gentoo sono troppo pochi per mantenere l'attuale documentazione statica, quindi passare ad un sistema di gestione dei contenuti statici che ne moltiplica la mole non risolverà il problema della "pigrizia", anzi, molto probabilmente la peggiorerà;
detto ciò, segnalo che proprio in questi giorni ho avuto un'esperienza diametralmente opposta a quella di @lucapost, ovvero mi serviva una documentazione per ffmpeg (per una nuova iniziativa dei GeCHI volta a "vivacizzare" un po la comunità italiana) e mi sono ritrovato a perdere due giorni consultando i wiki di ubuntu per poi scoprire, con grosso rammarico, che le info erano tutte vecchie e per giunta sbagliate; alla fine ho dovuto chiedere aiuto ad uno degli sviluppatori di ffmpeg e in 5 minuti ho fatto quello che dovevo fare.
Quindi non credo che i wiki e le guide di certe distro siano più aggiornate e/o accurate, fanno schifo allo stesso modo un po tutte, chi più, chi meno, ovviamente con le dovute eccezioni, soprattutto per i software e le applicazioni più popolari è possibile trovare guide di altre distro più curate/aggiornate rispetto a quelle Gentoo. Va detto anche che oggi come oggi sono sicuramente più numerose le guide delle altre distro che quelle gentoo (diversamente da come era anni fa), ma almeno le guide ufficiali gentoo, per poche che siano, sono curatissime e aggiornate con una buona frequenza; sfortunatamente manca sempre la manodopera. Da questo punto di vista concordo con il pensiero di @lordalbert:
| Quote: | | Alla fine, i vari programmi, tool sono uguali in ogni distro (a parte quelli specifici). E si eviterebbe una unitile duplicazione. Detto questo, secondo me sarebbe ancora meglio che la documentazione venga gestita direttamente dal sito ufficiale del progetto. [CUT] Io sono a favore della molteplicità delle distro, però è sciocco sprecare forze in questo senso. Questo tempo/lavoro potrebbe essere utilizzato in maniera differente, e apportare significative migliorie al mondo oss. |
è inutile avere la stessa documentazione replicata N volte e per giunta doverla mantenere e aggiornare N volte; con la metà della manodopera si potrebbe aggiornare e completare direttamente la documentazione ufficiale, e per giunta in pochissimo tempo.
| iceman wrote: | | @lordalbert: purtroppo credo che quanto tu stai proponendo non sia fattibile, in primis perchè è vero, si, che il programma rimane lo stesso da distro a distro, però cambia la versione, il modo con cui viene configurato etc etc. un paio di esempi: apache, la scelta stilistica di gestire modularmente il file di configurazione è differente rispetto a quella monolitica di altre distribuzioni. |
sì però stai comparando la documentazione ufficiale di Apache composta da 1000 pagine con la guida ufficiale gentoo composta da una 1 singola pagina che spiega solo come e dove sono distribuiti i file di configurazione di apache in Gentoo (più qualche esempio stupido di configurazione); quindi non è proprio vero che ogni distro è un mondo tutto suo, le differenze sono minime tra le varie distro, ciò che cambia in modo radicale rispetto a Gentoo non sono i file di configurazione, ma il fatto che sulle altre distro hai frontend di configurazione per qualunque cosa e fai tutto con un paio di click, su Gentoo si fa tutto alla "vecchia scuola". A riguardo credo che @lucapost abbia centrato il problema:
| Quote: | | è proprio questo il punto, un utente non alle prime armi che utilizza gentoo non solo per provare una nuova distribuzione (in ambito desktop intendo) penso abbia piacere nel trovare qualche howto sulle applicazioni. |
non solo si sente la mancanza di howto in generale, ma di recente ho proprio letto in ML gentoo-dev una discussione a riguardo dove si diceva che oramai la funzione di elog degli ebuild non va più bene perchè per certi pacchetti l'output è troppo esoso, spesso finisce per confondere il neofita, il quale si ritrova praticamente negato perfino "il primo aiuto" da parte di emerge (provate a mettervi nei panni di un neofita che installa gentoo per la prima volta e dopo essersi ricompilato il world e installato kde4 volesse leggere l'output di elog, diventerebbe pazzo per via delle svariate centinaia di messaggi da leggersi, di cui il 90% è inutile e il restante 10% non sarebbe comprensibile).
Va aggiunto anche che non sempre il neofita che installa gentoo è collegato ad internet o riesce ad abilitare la connessione internet sulla Gentoo box, quindi si ritrova da solo a lottare contro elog e i messaggi criptici di emerge; se poi aggiungiamo il fatto che il neofita è allergico all'handbook e nel 99% non lo legge, siamo a posto. da qui la nomea di Gentoo come distro "che non si installa e che solo i guru ci riescono" (è scritto su distrowatch).
Siccome l'idea del wiki è già stata accontonata per mancanza di volontari tempo fa, io un'ideuzza per risolvere il problema di elog e al contempo dare mini-guide/mini-howto al neofita ce l'avrei: spostare tutti i messaggi di elog (quelli di primo aiuto nell'uso/configurazione) direttamente dentro al file metadata.xml e allo stesso tempo, aggiungere sempre a metadata.xml anche mini-guide/howto completamente testuali e semplici da leggere (un po come le news di portage); per completare il tutto bisognerebbe dare all'utente finale una nuova opzione di emerge "emerge --package-info <pacchetto>" che ti restituisca i messaggi di elog e le relative guide solo del pacchetto specificato; ovviamente, siccome i tag del file metadata.xml permettono di inserire contenuti multilingua, si risolve anche il problema del neofita che non conosce l'inglese oltre a risolvere il problema degli utenti che non possono accedere alla documentazione ufficiale online perchè offline.
Che ne pensate come idea? se ho abbastanza feedback e critiche in merito da parte della comunità italiana Gentoo ne faccio una GLEP e la propongo per l'implementazione ufficiale in portage.
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ago
Developer
Joined: 01 Mar 2008
Posts: 1403
Location: Cosenza, Italy
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| Posted: Sun Nov 01, 2009 6:58 pm Post subject: |
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ma tempo fa non c'era un wiki in ita di gentoo? cmq personalmente credo che non ci sia tutto questo bisogno..sia per i motivi suddetti da equilibrium..sia perchè escludendo l'installazione che necessita di un manuale...e magari qualche how-to per xorg e i vari DE e qualche altra app, non credo ci sia bisogno d'altro...imho..c'e sempre man nomeprogramma e in piu se un utente non è in grado di gestire un determinato programma o vuole scoprire tutti i suoi aspetti/potenzialità/opzioni se le va a cercare un po ovunque..principalmente sul sito del "produttore"
| !equilibrium wrote: |
Siccome l'idea del wiki è già stata accontonata per mancanza di volontari tempo fa, io un'ideuzza per risolvere il problema di elog e al contempo dare mini-guide/mini-howto al neofita ce l'avrei: spostare tutti i messaggi di elog (quelli di primo aiuto nell'uso/configurazione) direttamente dentro al file metadata.xml e allo stesso tempo, aggiungere sempre a metadata.xml anche mini-guide/howto completamente testuali e semplici da leggere (un po come le news di portage); per completare il tutto bisognerebbe dare all'utente finale una nuova opzione di emerge "emerge --package-info <pacchetto>" che ti restituisca i messaggi di elog e le relative guide solo del pacchetto specificato; ovviamente, siccome i tag del file metadata.xml permettono di inserire contenuti multilingua, si risolve anche il problema del neofita che non conosce l'inglese oltre a risolvere il problema degli utenti che non possono accedere alla documentazione ufficiale online perchè offline. |
sono d'accordo!
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.:deadhead:.
Advocate
Joined: 25 Nov 2003
Posts: 2953
Location: Milano, Italy
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| Posted: Sun Nov 01, 2009 11:31 pm Post subject: Re: documentazione ufficiale e wiki |
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| !equilibrium wrote: | Siccome l'idea del wiki è già stata accontonata per mancanza di volontari tempo fa, io un'ideuzza per risolvere il problema di elog e al contempo dare mini-guide/mini-howto al neofita ce l'avrei: spostare tutti i messaggi di elog (quelli di primo aiuto nell'uso/configurazione) direttamente dentro al file metadata.xml e allo stesso tempo, aggiungere sempre a metadata.xml anche mini-guide/howto completamente testuali e semplici da leggere (un po come le news di portage); per completare il tutto bisognerebbe dare all'utente finale una nuova opzione di emerge "emerge --package-info <pacchetto>" che ti restituisca i messaggi di elog e le relative guide solo del pacchetto specificato; ovviamente, siccome i tag del file metadata.xml permettono di inserire contenuti multilingua, si risolve anche il problema del neofita che non conosce l'inglese oltre a risolvere il problema degli utenti che non possono accedere alla documentazione ufficiale online perchè offline.
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Che ne pensate come idea? se ho abbastanza feedback e critiche in merito da parte della comunità italiana Gentoo ne faccio una GLEP e la propongo per l'implementazione ufficiale in portage. |
A me non sembra malvagia in quanto garantirebbe una documentazione base sempre presente; oltretutto il flusso di lavoro di traduzione da parte dei vari team che si occupano della localizzazione delle guide manterrebbe una logica analoga a quella già in essere.
Che ne pensi Scen, magari la ML torna ad esser un po' più viva?
Cmq il problema rimane a monte: i contenuti. Il problema descritto affonda lì le proprie radici più che nella tecnologia IMHO
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Scen
Retired Dev
Joined: 29 Jul 2003
Posts: 2470
Location: Padova, Italy
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| Posted: Mon Nov 02, 2009 8:00 am Post subject: Re: documentazione ufficiale e wiki |
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| !equilibrium wrote: | Siccome l'idea del wiki è già stata accontonata per mancanza di volontari tempo fa, io un'ideuzza per risolvere il problema di elog e al contempo dare mini-guide/mini-howto al neofita ce l'avrei: spostare tutti i messaggi di elog (quelli di primo aiuto nell'uso/configurazione) direttamente dentro al file metadata.xml e allo stesso tempo, aggiungere sempre a metadata.xml anche mini-guide/howto completamente testuali e semplici da leggere (un po come le news di portage); per completare il tutto bisognerebbe dare all'utente finale una nuova opzione di emerge "emerge --package-info <pacchetto>" che ti restituisca i messaggi di elog e le relative guide solo del pacchetto specificato; ovviamente, siccome i tag del file metadata.xml permettono di inserire contenuti multilingua, si risolve anche il problema del neofita che non conosce l'inglese oltre a risolvere il problema degli utenti che non possono accedere alla documentazione ufficiale online perchè offline.
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| .:deadhead:. wrote: |
A me non sembra malvagia in quanto garantirebbe una documentazione base sempre presente; oltretutto il flusso di lavoro di traduzione da parte dei vari team che si occupano della localizzazione delle guide manterrebbe una logica analoga a quella già in essere.
Che ne pensi Scen, magari la ML torna ad esser un po' più viva?
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Anche per me l'idea è molto buona, anche se sento già gli echi della grida degli sviluppatori Gentoo che si lamenteranno del "ingrassamento" di /usr/portage 
Riguardo alla traduzione dei contenuti dei file metadata.xml, è cosa buona e giusta poter sfruttare la caratteristica di "localizzazione" degli stessi, però mi vien male a pensare a come applicare fisicamente gli aggiornamenti delle traduzioni, in quanto gli "staff developers" (come me) non hanno accesso in scrittura al CVS tree "gentoo-x86" di Portage  (per cui bisognerebbe passare il lavoro a chi ce l'ha, con conseguente aumento di "burocrazia" e lentezza nelle procedure, IMHO  )
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cloc3
Advocate
Joined: 13 Jan 2004
Posts: 4409
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| Posted: Mon Nov 02, 2009 10:53 am Post subject: Re: documentazione ufficiale e wiki |
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| Scen wrote: | anche se sento già gli echi della grida degli sviluppatori Gentoo che si lamenteranno del "ingrassamento" di /usr/portage
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infatti.
neppure questa idea, secondo me, evita i rischi della duplicazione della documentazione.
se desidero configurare uno scanner in rete, ad esempio, è già possibile digitare man saned.
questo tipo di informazioni (che, secondo me, sono del genere richiesto da lucapost) non potrebbero comunque essere raccolte con il nuovo strumento.
si tratta comunque di una documentazione a senso unico, dall'alto verso il basso (e questa cosa, purtroppo, si ottiene esclusivamente con i wiki - nel bene e nel male).
c'è anche un rischio legato all'aggiornamento: non è del tutto ovvio che i metadati risulteranno puntualmente ripuliti al momento di diventare obsoleti.
le informazioni non potrebbero comunque risultare esaustive, sotto molti aspetti. quando capitano situazioni come quella di libX11, che se ricompili il pacchetto non funziona, ma se prima lo disinstalli e poi lo ricompili funziona, sono cose che non potranno mai stare in un manuale ufficiale.
bisognerebbe anche lavorare molto sul fronte della grafica. trattandosi di una documentazione complessa, andrebbe associata a strumenti di visualizzazione di una certa qualità. e questo impone una seria valutazione preventiva delle forze disponibili.
con questo non voglio essere distruttivo (è una buona idea che può essere sviluppata), ma segnalare soltanto la necessità di prevedere con attenzione le misure e i meccanismi per implementare il nuovo strumento.
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