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Sinn und Unsinn eines Gentoo/*BSD
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Christoph Schnauß
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PostPosted: Mon Nov 06, 2006 11:27 pm    Post subject: Sinn und Unsinn eines Gentoo/*BSD Reply with quote

mod-edit: herausgelöst aus http://forums.gentoo.org/viewtopic-t-472229.html --slick

Hilefoks wrote:
Bitte keine Diskussion über den Sinn und Unsinn eines Gentoo/*BSD in diesem Thread.

Na gut - wenn nicht in diesem Thread, wo dann? Mir läge an einer solchen Diskussion, weil ich beide Systeme benutze, mit einer leichten Betonung von FreeBSD. Wo also sollte deiner Ansicht nach der Sinn des Ganzen diskutiert werden?
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slick
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PostPosted: Tue Nov 07, 2006 3:55 pm    Post subject: Re: Sinn und Unsinn von Gentoo/*BSD Reply with quote

Christoph Schnauß wrote:
Na gut - wenn nicht in diesem Thread, wo dann?

Hier! ;-)
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Marlo
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Joined: 26 Jul 2003
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PostPosted: Tue Nov 07, 2006 5:04 pm    Post subject: Reply with quote

Mal so zur Einstimmung:

*BSD vs. Gentoo Linux

Was genau soll eigentlich aus sys-freebsd werden?

Ma
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Hilefoks
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PostPosted: Tue Nov 07, 2006 11:36 pm    Post subject: Re: Sinn und Unsinn eines Gentoo/*BSD Reply with quote

Christoph Schnauß wrote:
Na gut - wenn nicht in diesem Thread, wo dann? Mir läge an einer solchen Diskussion, weil ich beide Systeme benutze, mit einer leichten Betonung von FreeBSD. Wo also sollte deiner Ansicht nach der Sinn des Ganzen diskutiert werden?

Auch wenn schon längst durch slick beantwortet: Ich wollte nur keine Diskussion im Subforum "Deutsche Dokumentation". Hier im Diskussionsforum bin ich aber dabei. :-)

Also dann - hau deine Meinung raus (das ich selbst eine positive Einstellung zum Thema habe sollte logisch sein). ;-)

MfG,
Hilefoks
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moe
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PostPosted: Wed Nov 08, 2006 1:09 am    Post subject: Reply with quote

Ich finde Gentoo/*BSD ebenfalls sinnvoll, der einzige Unsinn über den man streiten könnte, wäre der erhöhte Aufwand seitens der Maintainer. Schliesslich wollen sie ja auch noch Opensolaris unterstützen, und unterstützen neben *BSD ja auch noch darwin.
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Christoph Schnauß
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Joined: 17 Dec 2004
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PostPosted: Thu Nov 09, 2006 12:36 am    Post subject: Re: Sinn und Unsinn von Gentoo/*BSD Reply with quote

slick wrote:
Christoph Schnauß wrote:
Na gut - wenn nicht in diesem Thread, wo dann?

Hier! ;-)


Is ja gut ;-)

Ich hätte für den Anfang zwei Nachfragen: warum wird in der "Dokumentation" so sehr auf FreeSBIE hingewiesen? Ich habe es mir zwar längere Zeit nicht mehr angesehen, aber ich meinte bisher immer nur, daß das der - durchaus erfolgversprechende - Versuch einer "Knoppix-Alternative" sei. Irgendeinen Übertragungsversuch von FreeSBIE in eine Festplatteninstallation habe ich nie unternommen, da ich ein gut funktionierendes FreeBSD auf der Platte habe. Über CVS und das ports-System kann ich das ebenso tagesaktuell halten, wie ich das mit diversen "emerge"-Prozessen in Gentoo tun kann.
Und als zweites:Im Portagetree in Gentoo gibt es eine ganze Gruppe von ebuilds in mehreren Verzeichnissen in /usr/portage/sys-freebsd. Na gut, die sind, so weit ich sehe, alle miteinander maskiert - macht ja nichts, damit würde man umgehen können. Der Thread im Dokumentationsforum erklärt mir zu wenig, was ich mit diesen Sourcen anfangen sollte.

Insgeamt ist mir die Einschätzung "Gentoo/FreeBSD ist der (in meinen Augen erfolgreiche) Versuch, die Gentoo Designprinzipien auf den FreeBSD-Kernel zu portieren" nicht ausreichend. Ja, FreeBSD hat einen anderen Kernel und ist daher kein Linux, das Design scheint mir aber nicht so sehr fern von Linux-Distributionen. Das Ports-System ist etwas anders aufgebaut, aber man kann es leicht verstehen lernen, und das Handbuch ist mittlerweile in den größten Teilen sogar recht gut und verständlich übersetzt. Was nutzt es denn, ein "Gentoo-Design" auf einen monolithischen Kernel, wie ihn *BSD benutzt, zu portieren? Welche Vorteile hat man davon? Welchen Stellenwert hat ein solches Projekt gegenüber den seit Jahren recht schleppend vorangehenden Versuchen, Debian auf Hurd zu portieren?

Ich will gewiß niemandem die Freude am Herumspielen und Experimentieren ausreden, es kommen da ja oft genug erstaunlich interessante Sachen heraus. Ich verstehe nur die Zielrichtung eines "Gentoo/FreeBSD"-Projekts nicht, und sie wird mir in dem "Dokumentations"-Thread auch nicht ausreichend erläutert.
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Hilefoks
l33t
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Joined: 29 Jan 2003
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PostPosted: Thu Nov 09, 2006 1:45 pm    Post subject: Re: Sinn und Unsinn von Gentoo/*BSD Reply with quote

Christoph Schnauß wrote:
warum wird in der "Dokumentation" so sehr auf FreeSBIE hingewiesen?

Weil man zur Installation irgendeine FreeBSD basierte LiveCD benötigt, sofern man nicht bereits ein laufendes FreeBSD oder Gentoo/FBSD besitzt. Eine Installation von Linux aus (egal ob LiveCD oder nativ installiert) ist nicht möglich. Ich habe den Eindruck das du hier etwas durcheinander bringst. In der Doku zu Gentoo/FBSD wird nicht FreeSBIE oder FreeBSD installiert, sondern eben Gentoo/FBSD. Und da es leider noch keine Gentoo/FBSD LiveCD, analog zur Gentoo LiveCD, gibt, benötigen wir eben eine andere, FreeBSD basierte LiveCD. Die Installationsmedien von FreeBSD selbst taugen dazu übrigens nicht. Das ganze ist vergleichbar mit einer Gentoo/Linux Installation über eine Knoppix-LiveCD.

Christoph Schnauß wrote:
Und als zweites:Im Portagetree in Gentoo gibt es eine ganze Gruppe von ebuilds in mehreren Verzeichnissen in /usr/portage/sys-freebsd. Na gut, die sind, so weit ich sehe, alle miteinander maskiert - macht ja nichts, damit würde man umgehen können. Der Thread im Dokumentationsforum erklärt mir zu wenig, was ich mit diesen Sourcen anfangen sollte.

Diese ebuilds sind selbstverständlich unter Gentoo/Linux maskiert und ergeben dort auch keinen Sinn. Unter Gentoo/FreeBSD sind diese Pakete verfügbar (was nicht bedeutet das dort alle demaskiert sind). Und wie man Gentoo/FreeBSD installiert beschreibt die Doku, so hoffe ich, recht ausführlich.

Christoph Schnauß wrote:
Ja, FreeBSD hat einen anderen Kernel und ist daher kein Linux, das Design scheint mir aber nicht so sehr fern von Linux-Distributionen.

Es geht hier nicht darum irgendein allgemeines Design einer Linux-Distribution auf einen FreeBSD-Kernel zu portieren. Was unterscheidet Gentoo/Linux von OpenSuse, Debian und Co.? Richtig - Portage (alles aus dem SourceCode, USE-Flags, etc.), anderes Baselayout und Runlevel-Struktur, usw. usf. - und dieses Design wird auf einen FreeBSD-Kernel portiert.

Christoph Schnauß wrote:
Was nutzt es denn, ein "Gentoo-Design" auf einen monolithischen Kernel, wie ihn *BSD benutzt, zu portieren? Welche Vorteile hat man davon? Welchen Stellenwert hat ein solches Projekt gegenüber den seit Jahren recht schleppend vorangehenden Versuchen, Debian auf Hurd zu portieren?

Das Gentoo-Design ist unabhängig vom verwendeten Kernel. Im Gegensatz zum Gentoo-Design ist das von Debian viel weitreichender und daher bei weitem schwerer umzusetzen (z.B. muss Debian nicht nur einfach ebuilds schreiben). Zudem geht Debian/Hurd auch deshalb recht schleppend voran, weil Hurd selbst sehr schleppend entwickelt wird. Nichts desto trotz gibt es auch Debian/Hurd in immer regelmässigen Abständen in neuen Versionen. Stabil kann Debian/Hurd aber nicht werden, solange der Hurd-Kernel nicht stabil wird. Da Gentoo/FreeBSD es aber bereits in den Portage-Baum geschafft hat, gehe ich davon aus das es in 1 bis 2 Jahren durchaus stabil werden kann. Zudem wird wohl auch, wenn ich es richtig sehe, recht bald die ersten Gentoo/NetBSD ebuilds in den Portage-Baum aufgenommen.

Christoph Schnauß wrote:
Ich will gewiß niemandem die Freude am Herumspielen und Experimentieren ausreden, es kommen da ja oft genug erstaunlich interessante Sachen heraus. Ich verstehe nur die Zielrichtung eines "Gentoo/FreeBSD"-Projekts nicht, und sie wird mir in dem "Dokumentations"-Thread auch nicht ausreichend erläutert.

Ich hoffe dir dann hier die "Zielrichtung eines Gentoo/FBSD" näher gebracht zu haben.

MfG,
Hilefoks
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dertobi123
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PostPosted: Thu Nov 09, 2006 2:08 pm    Post subject: Re: Sinn und Unsinn von Gentoo/*BSD Reply with quote

Hilefoks wrote:
Die Installationsmedien von FreeBSD selbst taugen dazu übrigens nicht.

Das ist so nur bedingt korrekt, der "Fixit" Modus der FreeBSD CD taugt durchaus zur Installation eines Gentoo/FreeBSD (jedenfalls auf meiner Ultra 5), komfortabler ist die FreeSBIE aber definitiv

Hilefoks wrote:
Was unterscheidet Gentoo/Linux von OpenSuse, Debian und Co.? Richtig - Portage (alles aus dem SourceCode, USE-Flags, etc.), anderes Baselayout und Runlevel-Struktur, usw. usf. - und dieses Design wird auf einen FreeBSD-Kernel portiert.

Nicht nur den FreeBSD Kernel, auch das FreeBSD Userland.

Davon ab stimmen Hile und ich uns da ziemlich überein, Gentoo/FreeBSD ist die Portierung dessen was Gentoo ausmacht (Paketmanagementsystem, Init-Handling bzw. baselayout, ...) auf eine andere Plattform - und was besseres als Gentoo ist mir, speziell in diesen Bereichen, in den knapp 4,5 Jahren die ich nun schon mit Gentoo zubringe nicht untergekommen 8)
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Knieper
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PostPosted: Thu Nov 09, 2006 5:15 pm    Post subject: Re: Sinn und Unsinn von Gentoo/*BSD Reply with quote

Christoph Schnauß wrote:
Was nutzt es denn, ein "Gentoo-Design" auf einen monolithischen Kernel, wie ihn *BSD benutzt, zu portieren?

Kannst Du das mal naeher erklaeren? Linux ist doch genauso ein monolithischer Klumpen?
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Hilefoks
l33t
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Joined: 29 Jan 2003
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PostPosted: Thu Nov 09, 2006 7:28 pm    Post subject: Re: Sinn und Unsinn von Gentoo/*BSD Reply with quote

Knieper wrote:
Christoph Schnauß wrote:
Was nutzt es denn, ein "Gentoo-Design" auf einen monolithischen Kernel, wie ihn *BSD benutzt, zu portieren?

Kannst Du das mal naeher erklaeren? Linux ist doch genauso ein monolithischer Klumpen?

LOL - das habe ich ja ganz überlesen. ;-)

dertobi123 wrote:
Hilefoks wrote:
Die Installationsmedien von FreeBSD selbst taugen dazu übrigens nicht.

Das ist so nur bedingt korrekt, der "Fixit" Modus der FreeBSD CD taugt durchaus zur Installation eines Gentoo/FreeBSD

Oh - okay - ich muss gestehen das sich meine Tests mit diesem Installationsmedium nur auf ein Minimum beschränkten.

dertobi123 wrote:
Nicht nur den FreeBSD Kernel, auch das FreeBSD Userland.

Natürlich - ich wollte auch nicht das Gegenteil behaupten. Ich hätte eher sagen sollen das Gentoo/FBSD versucht das Gentoo-Design auf FreeBSD zu portieren, auch wenn eine solche Aussage auch nicht 100% richtig ist.

MfG,
Hilefoks
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Klaus Meier
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PostPosted: Thu Nov 09, 2006 8:08 pm    Post subject: Reply with quote

Also ich finde die Idee toll. Ich hab BSD mal kurz angetestet und fand es in einigen Dingen einfacher und direkter als Linux. Was mir gefehlt hat war, das es eben kein Gentoo war. Also BSD hat mich nicht gestört, sondern die Verfügbarkeit von Software und das halt jedes halbe Jahre eine neue Release rauskommt. Hatte dann auch kein Interesse, mich da intensiver reinzuknien.

Aber jetzt das Gentoo, so wie man es kennt, mit BSD statt Linux, das hätte was. Wenn man so die ganze Diskussion um die GPL3 sieht, können da eventuell in der Zukunft noch Probleme kommen. Und da ist eine Alternative nicht schlecht.

Das wäre dann ja das absolute Killerkriterium für Gentoo. Ist ja so schon für mich die beste Distribution. Aber wenn es da in Zukunft noch mehrere Motoren unter der Haube gibt, die man wechseln kann, damit würde Gentoo einzigartig dastehen.
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Marlo
Veteran
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PostPosted: Thu Nov 09, 2006 8:27 pm    Post subject: Re: Sinn und Unsinn von Gentoo/*BSD Reply with quote

Hilefoks wrote:

Christoph Schnauß wrote:
Ja, FreeBSD hat einen anderen Kernel und ist daher kein Linux, das Design scheint mir aber nicht so sehr fern von Linux-Distributionen.

Es geht hier nicht darum irgendein allgemeines Design einer Linux-Distribution auf einen FreeBSD-Kernel zu portieren. Was unterscheidet Gentoo/Linux von OpenSuse, Debian und Co.? Richtig - Portage (alles aus dem SourceCode, USE-Flags, etc.), anderes Baselayout und Runlevel-Struktur, usw. usf. - und dieses Design wird auf einen FreeBSD-Kernel portiert.


Zunächst ein dickes Danke an Christoph Schnauß für diese Frage!

Ich möchte mal so anfangen:
Die BSDianer bezeichnen ihr BSD als ein "Betriebssystem", weil alle Komponenten, vom Kernel über Userland und Anwendungen bis hin zum Filesystem, aufeinander abgestimmt sind und grenzen sich durch dieses Argument von Linux ab. Und nach meiner Erfahrung ist das durchaus zutreffend, man braucht nur herzlich wenig an dem Kernel, den configs oder anderswo zu ändern; das System ist "in sich" stimmig und hat alle sonstigen Vorzüge, auf die ich an dieser Stelle nicht weiter verweisen möchte.

Debian versucht in seinem Hurdprojekt , diese "Stimmigkeit" mit den eigenen configs nachzuvollziehen. Anders sehe ich das gentoo/bsd Projekt. Hier wird zwischen Kernel und Filesystem Portage eingebaut, welches "nur" die uns geläufigen ebuilds verwendet; mit dem damit zusammenhängenden Konfigurationsaufwand.

Also ich meine dieses:

1) BSD
BSD-Kernel
BSD-Ports
BSD-Userland
BSD-"Anwendungen"
BSD-Filesystem

versus:

2) Gentoo/BSD
BSD-Kernel
Gentoo-Portage
Gentoo-Userland
Gentoo "Anwendungen" über Portage
BSD-Filesystem

3) Meine ursprüngliche Ansicht bei diesem Projekt war:
BSD-Kernel
Gentoo-Portage
BSD-Userland
BSD-"Anwendungen" über Portage
BSD-Filesystem

Ja, und dabei hatte ich mich geirrt, weshalb sich meine anfängliche Begeisterung für dieses Gentooprojekt schnell abkühlte.
Ich möchte das auch mit zwei Punkten begründen:
Unzweifelhaft liegt die Stärke von Gentoo in Portage. Das ist das Herz dieser Distribution. Damit einhergehend ist der Zugriff auf die Sourcen und die freie Konfigurabilität der zweite Pluspunkt. Jedoch auch gleizeitig eine Schwäche, oder anders gesagt, hier liegt eventuell ein Entwicklungspotential.

Hilefoks hat nach meiner Ansicht mit seinem Howto einen wirklich wertvollen Beitrag geleistes und sich in ein Thema reingekniet, das nicht einfach ist und sehr viel persönlicher Zeit in Anspruch nahm.

Danke Hilefoks
Ma
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Christoph Schnauß
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PostPosted: Thu Nov 09, 2006 11:47 pm    Post subject: Re: Sinn und Unsinn von Gentoo/*BSD Reply with quote

Knieper wrote:
Linux ist doch genauso ein monolithischer Klumpen?

Nicht im gleichen Sinn. Der Linux-Kernel ist hybrid monolithisch. Einstiegslektüre zur Begriffsklärung: http://de.wikipedia.org/wiki/Linux-Kernel#Architektur. Der *BSD-Kernel kann dagegen keine optionalen Module einbinden. Ein Modulkonzept existiert zwar auch, es gibt aber kein Verzeichnis /lib/modules. Und übrigens auch keinen Konsolenbefehl "lsmod" *g*
(allerdings gibts ein Pendant dafür ...)

Zum Vergleich mal mein FreeBSD-Kernel:
Code:
####################################################
#
# Kernel-Konfigurationsdatei für FreeBSD 7.0 (CURRENT)
#
# zum Vergleich jetzt /usr/src/sys/conf/NOTES nachlesen
# (früher LINT)
#
# Hardware: Pentium 4 (2,6 GHz) mit 1024 MB RAM
#
####################################################

# Prozessorerkennung, System allgemein:
ident      PC1
cpu      I686_CPU

# Dateisysteme und Verbindungen:
options    SCHED_4BSD            #4BSD scheduler
options    INET               #InterNETworking
options      ACCEPT_FILTER_HTTP         #Wird für Apache 2.x.x benötigt
options      PREEMPTION
options    NETSMB               #SMB/CIFS requester (SAMBA) - requires LIBMCHAIN and LIBICONV
options    LIBMCHAIN   
options    LIBICONV
options      FFS               #Berkeley Fast Filesystem
options      SOFTUPDATES            #Enable FFS soft updates support
options      UFS_ACL               #Support for access control lists
options      UFS_DIRHASH            #Improve performance on big directories
options      MD_ROOT               #MD is a potential root device
options      NFSSERVER            #nur gemeinsam mit NFSCLIENT
options      NFSCLIENT            #Network Filesystem
options      NFS_ROOT            #NFS usable as root device, NFS required
options      NTFS               #NT File System  -  wozu eigentlich?
options      MSDOSFS               #MSDOS Filesystem
options      CD9660               #ISO 9660 Filesystem
options    PROCFS               #Process filesystem - benötigt PSEUDOFS
options    PSEUDOFS            #Pseudo-filesystem framework
options      GEOM_GPT
options    SMBFS               #SMB/CIFS filesystem
options    UDF               #Universal Disk Format
options    COMPAT_43            #Compatible with BSD 4.3 [KEEP THIS!]
options    COMPAT_FREEBSD4            # Compatible with FreeBSD4
options    COMPAT_FREEBSD5            # Compatible with FreeBSD5
options    EXT2FS               #ermöglicht das Einbinden von LINUX-Systemen,

# Multiprozessorsystem
options    SMP               # Symmetric MultiProcessor Kernel
device      apic               # I/O APIC

# Firewall
options      IPFIREWALL
options      IPDIVERT
options      IPFIREWALL_DEFAULT_TO_ACCEPT      # alle Beschränkungen vorläufig aufheben

# Bussystem:
device      isa
device      pci

# Diskettenlaufwerk:
device      fdc

# ATA / ATAPI Geräte:
device      ata
device      atadisk
device      atapicd
device      atapifd

# SCSI Controller  -  die Zusatzkarte, mit der ein dritter (und vierter)
# IDE-Controller simuliert wird, wird als SCSI-Gerät (Bus) angesprochen,
device      scbus

# Tastatur und PS/2-Anschluß:
device      atkbdc
device      atkbd               # Tastatur
device      psm               # PS/2-Port (Maus)

# Grafikkarte:
device      vga

# Standardkonsole
device      sc

# mathematischer Coprozessor
device      npx

# Serielle Anschlüsse (COM)
device      sio

# Paralleler Anschluß
device      ppc
device      ppbus               # Parallel port bus (required)
device      lpt               # Drucker
device      ppi               # Parallelport-Schnittstelle

# Netzwerkkarten am PCI-Bus
device      miibus               # MII bus support
device      rl               # RealTek 8129/8139
device      sk               # SysKonnekt-Chip auf Asus_Mainboard P4P800

# Pseudo devices
device      random               # Entropy device
device      loop               # Network loopback
device      mem
device      io
device      ether               # Ethernet support
device      ppp               # Kernel PPP
device      tun               # Packet tunnel.
device      pty               # Pseudo-ttys (telnet etc)

# The `bpf' pseudo-device enables the Berkeley Packet Filter.
# Ohne den gehts offenbar nicht online
device      bpf               # Berkeley packet filter

# USB-Anschlüsse:
device      uhci               # UHCI PCI->USB interface
device      usb               # USB Bus (required)
device      ugen               # Generic
device      uhid               # "Human Interface Devices"
#device      ums               # USB-Maus
device      uscanner            # USB-Scanner

# Soundchip:
device      sound
device      snd_ich
device      smbus
device      smb
device      ichsmb               # Intel ICH SMBus Soundchip
device      iicsmb               # I2C to SMB bridge with any iicbus interface

# TV-Karte:
device      iicbus
device      iicbb
device      ic
device      iic
device      bktr               # Brooktree bt848/848a/849a/878/879 Chip
options      OVERRIDE_CARD=2            # Hauppauge-Karte
options      OVERRIDE_TUNER=5         # Philips PAL
options      OVERRIDE_MSP=1
options      OVERRIDE_DBX=1
options      BROOKTREE_SYSTEM_DEFAULT=BROOKTREE_PAL
options      BKTR_USE_PLL


Das ist bereits alles. Und ich bekomme mit diesem Kernel alles, was meine Kiste an Hardware enthält - und darüberhinaus auch noch Routingfunktionen und eine (eingeschränkte) Firewall.


Last edited by Christoph Schnauß on Fri Nov 10, 2006 12:22 am; edited 1 time in total
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Christoph Schnauß
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PostPosted: Thu Nov 09, 2006 11:56 pm    Post subject: Re: Sinn und Unsinn von Gentoo/*BSD Reply with quote

Hilefoks wrote:
Ich hätte eher sagen sollen das Gentoo/FBSD versucht das Gentoo-Design auf FreeBSD zu portieren, auch wenn eine solche Aussage auch nicht 100% richtig ist.

Ich versuche grade, das in einer sehr ausführlichen Antwort darzustellen. Ich brauche aber ein bißchen Zeit dafür.

Marlo wrote:
Zunächst ein dickes Danke an Christoph Schnauß für diese Frage!

Bittesehr. Ich finde einfach, daß die Problemstellung auch in den von dir bereits angegebenen älteren Diskussionen nicht ausreichend diskutiert worden ist und noch allerhand Fragen übrigbleiben. Das Interessanteste ist eigentlich, daß wir hier mal ausnahmsweise keine "versus"-Debatte haben (a la "was ist besser:Gentoo oder SUSE?"), sondern den Versuch, zwei ziemlich unterschiedliche und auf ihre Weise jeweils ausgefeilte Systemdesigns zusammenzufügen. Insofern ist das kleine Howto ein durchaus mutiger Vorstoß. Und den wird man ja wohl mit ein paar Fragen begleiten dürfen ;-)
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psyqil
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PostPosted: Fri Nov 10, 2006 12:46 am    Post subject: Re: Sinn und Unsinn von Gentoo/*BSD Reply with quote

Christoph Schnauß wrote:
Knieper wrote:
Linux ist doch genauso ein monolithischer Klumpen?

Nicht im gleichen Sinn. Der Linux-Kernel ist hybrid monolithisch. Einstiegslektüre zur Begriffsklärung: http://de.wikipedia.org/wiki/Linux-Kernel#Architektur.
So ein Quatsch. Interessanterweise hat das während der WM schon mal jemand rausgefunden:http://tinyurl.com/yypdtb :P Lies lieber folgende Artikel:

http://de.wikipedia.org/wiki/Monolithischer_Kernel ("Da die Module jedoch im Kernel-Modus laufen, handelt es sich bei Linux trotzdem weiterhin um einen monolithischen Kernel.")
http://de.wikipedia.org/wiki/Microkernel ("Die Gerätetreiber laufen zusammen mit einem Anwendungsprogramm auf Nutzerebene – im Gegensatz zu Monolithischen Kerneln, bei denen alle Treiber im privilegierten Modus laufen.")
http://en.wikipedia.org/wiki/Hybrid_kernel ("Linus Torvalds said of this issue: "As to the whole 'hybrid kernel' thing - it's just marketing. It's 'oh, those microkernels had good PR, how can we try to get good PR for our working kernel? Oh, I know, let's use a cool name and try to imply that it has all the PR advantages that that other system has')
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Christoph Schnauß
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PostPosted: Fri Nov 10, 2006 12:53 am    Post subject: Re: Sinn und Unsinn von Gentoo/*BSD Reply with quote

psyqil wrote:
So ein Quatsch.

Uiiiiii - ;-)
Nö, kein Quatsch, ich habe bloß nicht so schnell eine bessere "Einstiegslektüre" zum Verlinken gefunden. Der Unterschied im Kernel besteht tatsächlich darin, daß der Linux-Kernel ein völlig anderes Konzept zum Aktivieren/Einbinden von Modulen - oder wenn du so willst, zum Modularisieren - verfolgt als der *BSD-Kernel. Und wenn man das "Design" der beiden zusammenschweißen möchte, muß meines Erachtens der Ansatz dafür im Kernel erfolgen.
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psyqil
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PostPosted: Fri Nov 10, 2006 1:04 am    Post subject: Re: Sinn und Unsinn von Gentoo/*BSD Reply with quote

Christoph Schnauß wrote:
Der Unterschied im Kernel besteht tatsächlich darin, daß der Linux-Kernel ein völlig anderes Konzept zum Aktivieren/Einbinden von Modulen - oder wenn du so willst, zum Modularisieren - verfolgt als der *BSD-Kernel.
Das kann ja sein, aber Linux als ¨hybrid-monolithisch¨ zu bezeichnen, ist Quatsch, findet sich nur im deutschen Wikipedia-Artikel und hat nichts mit Modulen zu tun, also auch nicht mit dieser Diskussion.
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Christoph Schnauß
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PostPosted: Fri Nov 10, 2006 1:18 am    Post subject: Re: Sinn und Unsinn von Gentoo/*BSD Reply with quote

psyqil wrote:
Linux als ¨hybrid-monolithisch¨ zu bezeichnen, ist Quatsch, findet sich nur im deutschen Wikipedia-Artikel und hat nichts mit Modulen zu tun, also auch nicht mit dieser Diskussion.

Man sollte nicht so schnell von "Quatsch" sprechen, sondern erstmal darlegen, warum ein Begriff vielleicht nicht ganz das abdeckt, was er meint oder meinen soll. Selbstverständlich ist es eine nicht besonders glückliche Namensgebung, da hast du recht, aber welchen alternativen Vorschlag hast du denn, um die beiden Kernel-Bauweisen unterscheiden zu können?
Ich finde Abkanzelungen in der Form "das ist Quatsch" wenig hilfreich. Vor allem dann, wenn auf diese Begrifflichkeit als "Einstiegslektüre", also nicht im Sinn einer absolut gültigen Wahrheit, hingewiesen wurde. Du setzt zwar ein paar aufschlußreiche Links dagegen, beschreibst aber selbst keine Kriterien, wie zu differenzieren wäre.
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Hilefoks
l33t
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PostPosted: Fri Nov 10, 2006 1:30 am    Post subject: Reply with quote

Marlo wrote:

1) BSD
BSD-Kernel
BSD-Ports
BSD-Userland
BSD-"Anwendungen"
BSD-Filesystem

versus:

2) Gentoo/BSD
BSD-Kernel
Gentoo-Portage
Gentoo-Userland
Gentoo "Anwendungen" über Portage
BSD-Filesystem

3) Meine ursprüngliche Ansicht bei diesem Projekt war:
BSD-Kernel
Gentoo-Portage
BSD-Userland
BSD-"Anwendungen" über Portage
BSD-Filesystem

Das stimmt so nicht ganz - bzw. ist deine ursprüngliche Ansicht nicht ganz falsch.

BSD-Kernel
Gentoo-Portage (keine Ports mehr)
BSD-Userland (Ziel ist auch das BSD-Userland zu übernehmen)
Anwendungen
BSD-Filesystem

Zum Userland:
Ziel ist es zunächst das gesamte BSD-Userland zu verwenden. Als weiteres Ziel kommt dann noch hinzu das Userland frei austauschbar zu machen.

Zu den Anwendungen:
Ich verstehe den Unterschied zwischen BSD-"Anwendungen" und Gentoo "Anwendungen" nicht. Apache bleibt doch Apache, KDE bleibt KDE. Wenn du meintest mit Gentoo/FreeBSD weiterhin binär-Pakete von FreeBSD installieren zu können, dann hast du natürlich recht - das geht nicht (einfach so).

Marlo wrote:
Unzweifelhaft liegt die Stärke von Gentoo in Portage. Das ist das Herz dieser Distribution. Damit einhergehend ist der Zugriff auf die Sourcen und die freie Konfigurabilität der zweite Pluspunkt. Jedoch auch gleizeitig eine Schwäche, oder anders gesagt, hier liegt eventuell ein Entwicklungspotential.
Und das ist unter Gentoo/FreeBSD nicht anders.

Marlo wrote:
Danke Hilefoks

Danke für die Lorbeeren

Christoph Schnauß wrote:

Nicht im gleichen Sinn. Der Linux-Kernel ist hybrid monolithisch. [...] *BSD-Kernel kann dagegen keine optionalen Module einbinden. Ein Modulkonzept existiert zwar auch, es gibt aber kein Verzeichnis /lib/modules. Und übrigens auch keinen Konsolenbefehl "lsmod" *g*
(allerdings gibts ein Pendant dafür ...)

Wie psyqil schon sagte. hybrid monolithisch ist quatsch. Die BSDs gehen mit ihren Modulen zwar anders um, deshalb ist die Kernel-Config z.B. auch schlanker, dennoch sind sowohl der Linux als auch der BSD-Kernel ein monolithischer Kernel. Bei einem monolithischen Kernel laufen alle Hardwaretreiber im priviligierten Kernel-Mode (Ring0 u.A. bei x86). Makrokernel (anderes Wort für Hybridkernel) sind jene Kernel, die im Grunde ein Microkernel (Hurd) sind, aber bestimmte Teile dennoch im priviligiertem Kernel-Mode ausführen, wie es ein monolithischer Kernel tut (Beispiel hierfür ist Windows oder MacOS).

MfG,
Hilefoks
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psyqil
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PostPosted: Fri Nov 10, 2006 1:35 am    Post subject: Re: Sinn und Unsinn von Gentoo/*BSD Reply with quote

Christoph Schnauß wrote:
Selbstverständlich ist es eine nicht besonders glückliche Namensgebung, da hast du recht, aber welchen alternativen Vorschlag hast du denn, um die beiden Kernel-Bauweisen unterscheiden zu können?
Modulare vs. nichtmodulare Kernelarchitektur von mir aus? Begriffe doppelt zu belegen sollte auf nicht verwandte Bereiche beschränkt bleiben.
Quote:
Ich finde Abkanzelungen in der Form "das ist Quatsch" wenig hilfreich. Vor allem dann, wenn auf diese Begrifflichkeit als "Einstiegslektüre", also nicht im Sinn einer absolut gültigen Wahrheit, hingewiesen wurde. Du setzt zwar ein paar aufschlußreiche Links dagegen, beschreibst aber selbst keine Kriterien, wie zu differenzieren wäre.
Steht doch alles in den Links. Linux' Kernelmodule bleiben im Kernelspace, ergo: Monolith. Ein Klapprad ist schließlich auch nicht ¨hybrid-monolitisch¨. Und der von Dir verlinkte Teil des Artikels war Quatsch, ich hab' ihn mal gelöscht.



PS: Moin, Hile! :D
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Marlo
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PostPosted: Fri Nov 10, 2006 6:41 am    Post subject: Reply with quote

Hilefoks wrote:
... Wenn du meintest mit Gentoo/FreeBSD weiterhin binär-Pakete von FreeBSD installieren zu können, dann hast du natürlich recht - das geht nicht (einfach so).


Gut Hilefoks, bleiben wir bei dem Begriff binär-Pakete in diesem Zusammenhang.

Auch wenn es nicht so einfach ist.
Wie ist es möglich/machbar, BSD binär-Pakete in einem Gentoo-BSD mit Portage zu mergen?

Grüße
Ma
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Hilefoks
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PostPosted: Fri Nov 10, 2006 12:06 pm    Post subject: Reply with quote

Marlo wrote:
Auch wenn es nicht so einfach ist.
Wie ist es möglich/machbar, BSD binär-Pakete in einem Gentoo-BSD mit Portage zu mergen?

Du kannst dir halt immer noch die Pakete vom FreeBSD-Server ziehen und auf nem Gentoo/FBSD entpacken und zum laufen bringen. Über Portage ist da aber nix zu machen. Und ein gangbarer Weg ist es selbstverständlich auch nicht.

Marlo wrote:
Unzweifelhaft liegt die Stärke von Gentoo in Portage. Das ist das Herz dieser Distribution. Damit einhergehend ist der Zugriff auf die Sourcen und die freie Konfigurabilität der zweite Pluspunkt. Jedoch auch gleizeitig eine Schwäche, oder anders gesagt, hier liegt eventuell ein Entwicklungspotential.

Diese Stärke ist eben das "Problem". Man kann nicht auf der einen Seite dem User die Freiheit geben seinen USE-Flags zu setzen und gleichzeitig aber binäre Pakete (mit ähnlicher Qualität wie selbstgebaute) anbieten - das ist einfach nicht zu schaffen, auch wenn das für einige wenige Pakete natürlich möglich ist.

Aber für mich, und für eigentlich jeden langjährigen Gentoo-User den ich kenne, stellt sich dieses Problem doch gar nicht. Ein Grundsystem lässt sich, mit etwas Erfahrung, in weniger als 2 Stunden aufsetzen (von einer Stage3 aus, Stage4 geht natürlich noch schneller). An diesem Punkt kann ich dann schon wieder Surfen und meine Mails abrufen. Das restliche System wird über Nacht (neu-)gebaut und danach muss ich doch nie wieder warten, oder? Wenn es ein update gibt mach ich einfach eine Console auf, starte screen, starte emerge und brauche mich dann in aller Regel nicht mehr weiter darum kümmern.

MfG,
Hilefoks
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Marlo
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PostPosted: Fri Nov 10, 2006 7:53 pm    Post subject: Reply with quote

Hilefoks wrote:

Diese Stärke ist eben das "Problem". Man kann nicht auf der einen Seite dem User die Freiheit geben seinen USE-Flags zu setzen und gleichzeitig aber binäre Pakete (mit ähnlicher Qualität wie selbstgebaute) anbieten - das ist einfach nicht zu schaffen, auch wenn das für einige wenige Pakete natürlich möglich ist.


Mir war schon klar, dass unsere obige Vereinbarung zu den "binär-paketen" nicht den Nagel auf den Kopf traf, aber ich hatte nicht damit gerechnet das es so schnell ersichtlich ist.

Also versuche ich es von einer anderen Seite und wir vergessen das Thema "binär-pakete" aus zwei Gründen.

Erstens wird unter BSD ebenfalls kompiliert, die Organisation leistet das Portsystem oder pkgsrc und nur in Ausnahmefällen wird binär installiert. Der BSD Gedanke ist doch um das Konzept der Kompilation von Quellpaketen entstanden? Die meisten Linuxe sind aber um das Konzept der "binär-pakete" entstanden; also die Installation mittels rpm oder apt. Vor diesem Hintergrund ist Gentoo wahrscheinlich das Linux, das am ähnlichsten zu BSD steht.

Zweitens möchte ich doch mal einige Argumente der BSDianer widergeben:
Quote:

Linux has never had any sort of separation between what is the "base system" and what is "addon utilities". The entire system is "addon utilities". MySQL is no different from ls from KDE from whois from dc from GnuCash from ... Every bit of the system is just one or another add-on package.

By contrast, BSD has always had a centralized development model. There's always been an entity that's "in charge" of the system. BSD doesn't use GNU ls or GNU libc, it uses BSD's ls and BSD's libc, which are direct descendents of the ls and libc that were in the CSRG-distributed BSD releases. They've never been developed or packaged independently. You can't go "download BSD libc" somewhere, because in the BSD world, libc by itself is meaningless. ls by itself is meaningless. The kernel by itself is meaningless. The system as a whole is one piece, not a bunch of little pieces.


Aus diesem Grunde erscheint mir ein:

BSD-Kernel
portage mit "addon utilities"
BSD-Filesystem

für nicht ausreichend zielführend. Aber dies liegt sicher an meiner Unwissenheit. Vielleicht könntes du mir mal das:

Quote:

BSD systems have a "base system" which is developed as a single integrated unit. Many of the programs in it have never been available or developed anywhere except as part of the BSD system, so they're a lot more tightly integrated together. There isn't really any counterpart to it in Linux.


näher erklären (welche Programme, libs oder so damit gemeint sind) und mir sagen, ob das bei einem Gentoo/BSD installiert wird? Und wie kann das zu einem notwendigen Zeitpunkt aktualisiert werden?

Grüße und Danke
Ma


Last edited by Marlo on Fri Nov 10, 2006 9:51 pm; edited 1 time in total
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Hilefoks
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PostPosted: Fri Nov 10, 2006 9:13 pm    Post subject: Reply with quote

Sorry Marlo, aber irgendwie verstehe ich nicht ganz worauf du hinaus möchtest. Das "BSD-Prinzip" scheinst du sehr gut zu kenne... mh...
Marlo wrote:
[...] (welche Programme, libs oder so damit gemeint sind) und mir sagen, ob das bei einem Gentoo/BSD installiert wird? Und wir kann das zu einem notwendigen Zeitpunkt aktualisiert werden?
Mit "base system" meinen die BSDler in etwa das, was bei Gentoo ein Stage3 ist (im Bezug auf die enthaltene Software). Also alles vom Kernel über die libc bis zum Text-Editor. Wenn es nun eine neue FreeBSD-Version geben wird, wird es auch entsprechende Updates im Portage-Baum für Gentoo/BSD geben (und ein neues Stage3 Archiv).

Mal schauen ob ich in etwa deine Frage getroffen habe... ;-)

Gruß,
Hilefoks

P.S: Ich finde es übrigens falsch von den BSDlern das Sie immer (?) BSD mit Linux i.A. vergleichen - viel richtiger finde ich es wenn man ein BSD mit einer bestimmten Linux-Distribution vergleicht.
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Marlo
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PostPosted: Fri Nov 10, 2006 9:47 pm    Post subject: Reply with quote

Hilefoks wrote:

Mal schauen ob ich in etwa deine Frage getroffen habe... ;-)


Danke für die schnelle Antwort Hilefoks!

Ich versuche es mal so:
Wenn wir unterstellen, dass das BSD Argument zu dem "There's always been an entity that's "in charge" of the system." richtig ist und die daraus resultierenden "Paket-Abstimmungen" ebenso "gut" sind, ist das etwas, welches sich eher auf die Entwicklerorganisation ("in charge") bezieht, oder auf die Qualität der mitgelieferten configs?

Hilefoks wrote:

P.S: Ich finde es übrigens falsch von den BSDlern das Sie immer (?) BSD mit Linux i.A. vergleichen - viel richtiger finde ich es wenn man ein BSD mit einer bestimmten Linux-Distribution vergleicht.


Entschuldige, ich wollte nicht in den Dimensionen von Richtg/Falsch diskutieren, sondern lediglich dieses BSD/Gentoo Konzept und seine Vorteile verstehen wollen.

Danke und Grüße
Ma
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