Porque não facilitar?

[Alex.Lopes]

Sou novato usando o Gentoo mas ja usei outras distribuições, principalmente o Slackware que ainda é a minha favorita.

Uma dúvida que vejo em algumas partes do slackware e principalmente no Gentoo é porque não facilitar algumas coisas que já existem prontas em outras distribuições?

O emerge por exemplo é um excelente facilitador para instalar programas, suas dependencias e de forma bastante optimizada, nesse ponto o Gentoo está de parabéns, mas tem alguns pontos que peca.

Não estou querendo criticar, é apenas uma dúvida, Porque não aproveitar ferramentas de outras distribuições para facilitar o usuário Gentoo?, como por exemplo o liloconfig do Slack, e o Xconfigurator do antigo red-hat (é um saco ficar usando o xf86config em monitores velhos e placas de video antigas que nem tem documentação legal).

Fica ae meu comentário

[fernandotcl]

Não estou querendo criticar, é apenas uma dúvida, Porque não aproveitar ferramentas de outras distribuições para facilitar o usuário Gentoo?, como por exemplo o liloconfig do Slack, e o Xconfigurator do antigo red-hat (é um saco ficar usando o xf86config em monitores velhos e placas de video antigas que nem tem documentação legal).

Bom, primeiramente, Gentoo é uma meta-distribuição, então essas ferramentas podem ser usadas pelo usuário.

O problema é que o Gentoo tem outras raízes, que estabelecem a construção de um sistema à partir de códigos fonte, etc.. Sempre foi considerada uma distribuição difícil, e portanto, sempre foi considerado que seus usuários tivessem uma facilidade muito grande em lidar com arquivos de configuração relativamente simples, como o lilo.conf e o XF86config/xorg.conf.

Hoje em dia, o Gentoo está muito mais acessível do que quando foi concebido, só que ele mantém a mesma filosofia. Cada vez mais usuários vêm pro Gentoo e esperam encontrar as mesmas facilidades que encontram nas distros anteriores.

Sem dúvida, essas ferramentas seriam úteis, mas ao mesmo tempo, o Gentoo não conta com nenhuma ferramenta de autodetecção (com as exceções do LiveCD e do Genkernel(?)). Ao invés dessas ferramentas, os desenvolvedores procuram melhorar a qualidade da distro e de seus mais de 7000 pacotes.

Não é tentar complicar. Tentar complicar é não checar por dependências. A área de autodetecção e autoconfiguração é simplesmente uma área que não foi escrita e que não é priorizada.

[dafaca]

Espero que não me entendam mal.
Mas, se é pra ter coisas que o RedHat tem, então porque usar gentoo e não RedHat?
Gosto do gentoo porque gosto das coisas simples, quero apenas abrir um arquivo mudar o que deve ser mudando e pronto.

Não se zangue, só estou tentando dizer que a vantagem de se ter opção é justamente esta, poder escolher aquele(a) que mais agrada.

[domus-br]

Espero que não me entendam mal.
Mas, se é pra ter coisas que o RedHat tem, então porque usar gentoo e não RedHat?
Gosto do gentoo porque gosto das coisas simples, quero apenas abrir um arquivo mudar o que deve ser mudando e pronto.

Não se zangue, só estou tentando dizer que a vantagem de se ter opção é justamente esta, poder escolher aquele(a) que mais agrada.

concordo absolutamente, a liberdade tem uma forte relaçao com poder de escolha, portanto se existem opçoes pq nao usar elas??

[fernandotcl]

Ou senão, faz um fork. É pra isso que serve a GPL.

[jbrazio]

Um dos aspectos mais interessantes do Gentoo é o de que qualquer utilizador que pegue nele sai sempre a saber muito mais sobre o que é Linux do que sabia inicialmente.

[fernandotcl]

Um dos aspectos mais interessantes do Gentoo é o de que qualquer utilizador que pegue nele sai sempre a saber muito mais sobre o que é Linux do que sabia inicialmente.

É justamente porque você tem que esquecer auto-configuração e editar arquivos na mão. LFS te ensina à criar o Linux, e Gentoo te ensina a usar, independente da distro. Dizem que uma vez que você aprende Slackware não tem problemas com mais nenhuma distro, mas quem diz isso nunca viu Gentoo.

E no final, você não é superior porque usa uma distro mais difícil. O valor da experiência que uma distro como Gentoo te dá é o entendimento do sistema. Pegue, por exemplo, um usuário de Mandrake, e peça à ele configurar o X, com ferramentas padrão da distro instalada. Enquanto ele ainda está procurando na interface gráfica onde configurar, você já resolveu tudo pelo terminal, em metade do tempo.

É lógico que o usuário "Joe", como costumam se referir ao usuário "average", não se importa em entender Linux. Pra esses servem Fedora, Mandrake, SUSE, etc.. Mas pra quem tem no mínimo curiosidade de conhecer o sistema, mesmo se não for trabalhar com isso, Gentoo te ensina muito, além de ser um sistema 100% usável.

Um exemplo disso é que eu baixei o LiveCD da SUSE e demorei uma meia hora pra descobrir onde estava a ferramenta de configuração de rede. Sem contar com as vezes em que uma distro detecta erradamente seu hardware e você tem que ficar descarregando os módulos e carregando outros. Enquanto com o GoboLinux eu carreguei os módulos da minha placa de rede, levantei eth0 e configurei o rp-pppoe e em menos de 2 minutos.

User-friendly é bom, mas mantendo as ferramentas de configurações tradicionais como opção.

[xef]

Quem quiser criar ferramentas de configuração para gentoo pode cria-las e se forem boas podem vir a aparecer no portage, apenas ainda ninguem o fez(se calhar até já há) porque não faz assim tanta falta como isso.
Há tentativas de criar interfaces para o portage, mas é cada projecto pior que o outro. O ultimo que vi por aqui nestes forums era um interface web para o portage mas que só corria no konqueror... Não percebo que raio de interface web só corre no konqueror e ainda por cima usa componentes do kde. Mas gosto de ferramentas web de configuração, por exeplo o cups nesse aspecto está muito bem conseguido.

[Kuartzer]

Em relação ao que se diz do slackware eu vejo-me forçado a acreditar... usei varias distros antes do gentoo, mas a unica que desde que exprimentei usei sempre foi o slack, e só mudei mesmo quando começei no gentoo, no entanto não tive dificuldades nenhumas de adaptação e tenho praticamente a certeza que isso deve-se a 4 anos de slackware !
BTW, a primeira vez que exprimentei gentoo foi uma beta da 1.2 que destrui a tabela de alocações do meu disco por vir com um bug gravissimo, isso fez-me ficar muito renitente em exprimentar de novo, e so me convenci a faze-lo no 1.4rc3...

No entanto só mudei de slack para gentoo pk de (adivinhem la) da portage, pk de resto acho as que as duas distros tem filosofias muito parecidas, e exactamente a filosofia que mais me atrai...

No entantoconsidero que para maquinas mais debilitadas em hardware, o slack continua a ser primeira opção, e com as novas opções que o slack já tem, em casos em que seja precisa uma máquina a 100% em apenas algumas (2 - 3) horas, continua a ser a opção a escolher. Se bem que se houver hardware, um stage 3 e depois um "emerge -e" demorem pouco mais ke isso...

[RoadRunner]

Não vejo mal nenhum em ter ferramentas de configuração mais user-friendly desde que não modifiquem o sistema normal por causa disso. Ou seja, qual é o problema em ter um netconfig desde que se tenha um /etc/resolv.conf, um ifconfir e um route? Nenhum, só facilita. quem quer usar o netconfig usa quem quer fazer à mão faz da mesma forma. O problema é que algumas vezes as ferramentas vão usar outros ficheiros para guardar as defenições e mesmo fazendo a coisa há mão, passado um tempo (ou no próximo reboot) lá se vai a facilidade.

Nunca usei esse xconfigurator ou coisa assim, mas a minha resposta é a mesma. Neste ponto usar ferramentas de outras distros pode ser complicado, primeiro porque nem sempre há o código fonte, ou porque têm umas licenças que não permitem o seu uso fora da distro onde foram criadas. Não estou a insinuar que o Xconfigurator é assim porque não conheço.

[JuniorSP]

concordo em tudo que o RoadRunner escreveu. Se o usuário quiser fazer na mão, sem problemas, senão usa uma ferramenta para isso.
Concordo que o pessoal de desenvolvimento do Gentoo não deve se preocupar em criar essas ferramentas, mas poderia implantar as ferramentas já prontas (aquelas que se adequam legal ao sistema).
Por exemplo: porque ficar editando um arquivo inteiro lilo.conf, se podemos utilizar o liloconfig do slackware que cria isso em menos de 1 minuto (não sei se o liloconfig se encaixa no Gentoo, foi apenas um exemplo)

[fernandotcl]

Eu acho que não é tarefa do Gentoo criar ou adaptar utilidades user-friendly, mas que essas deveriam ser responsabilidade de criadores individuais. O que eu quero dizer é que liloconfig é do Slackware, e não do Lilo; pode ser uma ferramenta excelente, mas se não é parte do Lilo não é instalada.

Distribuições grandes (menos Slackware, que é trabalho de um só programador) gastam uma nota com programadores para essas utilidades. Gentoo cresceu rapidamente porque foi escalável. São pacotes 100% "stock".

Primeiramente, a questão da auto-configuração é um trabalho do instalador. E o instalador padrão do Gentoo é você, ou seja, você é o liloconfig, o kudzu, etc.. Se você quiser usar liloconfig, use um método de instalação que tenha essa utilidade. Atualmente existe um port não oficial do instalador Anaconda do RH/FC, deve configurar o Grub direito.

NOTA: O kudzu, por exemplo, é instalado no HD pra detectar novo hardware, é um serviço ativado por padrão no boot, mas acho que consegui passar a idéia.

[JuniorSP]

Eu acho que não é tarefa do Gentoo criar ou adaptar utilidades user-friendly, mas que essas deveriam ser responsabilidade de criadores individuais. O que eu quero dizer é que liloconfig é do Slackware, e não do Lilo; pode ser uma ferramenta excelente, mas se não é parte do Lilo não é instalada.

Distribuições grandes (menos Slackware, que é trabalho de um só programador) gastam uma nota com programadores para essas utilidades. Gentoo cresceu rapidamente porque foi escalável. São pacotes 100% "stock".

Primeiramente, a questão da auto-configuração é um trabalho do instalador. E o instalador padrão do Gentoo é você, ou seja, você é o liloconfig, o kudzu, etc.. Se você quiser usar liloconfig, use um método de instalação que tenha essa utilidade. Atualmente existe um port não oficial do instalador Anaconda do RH/FC, deve configurar o Grub direito.

NOTA: O kudzu, por exemplo, é instalado no HD pra detectar novo hardware, é um serviço ativado por padrão no boot, mas acho que consegui passar a idéia.

Realmente Fernando, ficou bastante claro a explicação. Claro, se tiver ferramentas user-friendly ajuda bastante, senão, tem que fazer na mão. O Detalhe é a complexidade de implantar ferramentas de outras distribuições no Gentoo

[To]

O fernando teve razão quando disse que a area da auto-detecção e configuração nao é muito desenvolvida. De facto nao custa nada portar-se as aplicações das outra distros para o gentoo. Algumas pessoas poderão opor-se mas é a tal coisa, o gentoo permite que os seus utilizadores o possam personalizar, logo essas aplicações só as usariam quem assim o entendem-se.

just my 2 cents.

Tó

[jbrazio]

Mas quem se quer dar ao trabalho de portar essas aplicações se vão "contra" a filosofia desta distro ? Na minha opinião seria necessário forkar para outra disto caso isto acontece-se.
Porque se reparar-mos o Gentoo é automatizado, exceptuado claro o processo de instalação (Mesmo assim existe aquele script de instalação automática de Gentoo que já foi referido num thread anterior.). Se pregarmos num componente marcante do Gentoo que é o emerge e olharmos para ele vemos claramente que é uma ferramenta de instalação de pacotes muito potente. Com a mínima intervenção do utilizador instala-se os pacotes mais complicados e suas dependências necessárias, em outras distros o utilizador teria de estar a compilar pacotes á mão, indicar no make as paths para bibliotecas que não se encontrem instaladas nos sítios ditos normais e como é obvio teria de repetir este processo para cada uma das dependências necessárias.
Concluindo, o Gentoo facilita a vida ao utilizador, isto depois de o sistema base estar criado.. posso concordar com muita gente que diz que a instalação é complicada e só nos dificulta a vida, mas como já referi anteriormente penso que este seja um passo necessário, visto que desde que uso Gentoo os meus conhecimentos sobre como funciona um sistema Linux aumentou exponencialmente. O Linux não é um sistema uniforme como as outras distros querem transmitir ao utilizador, o Linux é como uma muralha, cada pacote é um tijolo e nós para obtermos uma muralha funcional (Algo que podemos chamar de muralha e não de calhaus amontoados) temos de ir colocando tijolo a tijolo, é isso que fazemos durante a instalação do Gentoo, juntamos todos os tijolos para construir um objecto do qual podemos chamar de muralha.. é obvio que podemos construir desde uma muralha para impedir que as galinhas passem de um lado para o outro até uma muralha comparada ao Muro de Berlim.. a escolha é nossa.

Como diria um amigo meu: “Adoro alegorias.”. :-D

[JuniorSP]

Realmente, usando o Gentoo e suas configurações "manuais", o conhecimento é acrescido muito.
Só para deixar registrado, no caso do XFree, existe uma ferramenta distribuida junto com o XFree chamada XF86cfg. Ela já me ajudou em algumas placas de video que não funcionava de jeito nenhum usando xf86config, fica postado o conselho

[fernandotcl]

Mas quem se quer dar ao trabalho de portar essas aplicações se vão "contra" a filosofia desta distro ?

Depende de onde essas implementações forem feitas. Se for um ebuild, ele corre o risco de não ser aceito. Mas se for uma outra forma de instalação da distro, como o porte do Anaconda pro Gentoo, eu acho que não pode ter problema.

[jbrazio]

Mas quem se quer dar ao trabalho de portar essas aplicações se vão "contra" a filosofia desta distro ?

Depende de onde essas implementações forem feitas. Se for um ebuild, ele corre o risco de não ser aceito. Mas se for uma outra forma de instalação da distro, como o porte do Anaconda pro Gentoo, eu acho que não pode ter problema.

Portanto estaríamos a evoluir a distro ? Ou seja.. o básico é a instalação manual e o próximo passo a instalação automática ?

[fernandotcl]

Mas quem se quer dar ao trabalho de portar essas aplicações se vão "contra" a filosofia desta distro ?

Depende de onde essas implementações forem feitas. Se for um ebuild, ele corre o risco de não ser aceito. Mas se for uma outra forma de instalação da distro, como o porte do Anaconda pro Gentoo, eu acho que não pode ter problema.

Portanto estaríamos a evoluir a distro ? Ou seja.. o básico é a instalação manual e o próximo passo a instalação automática ?

De certa forma, sim. É lógico que sempre tem os que preferem instalar pelo jeito antigo, mesmo porque em certas ocasiões é mais conveniente. Mas sem dúvidas o Gentoo não é perfeito e pode ser evoluido.

[humpback]

Portanto estaríamos a evoluir a distro ? Ou seja.. o básico é a instalação manual e o próximo passo a instalação automática ?

Sim e não

Tudo depende do ponto de vista, eu pessoalmente acho que não, pois não é um valor acrescido, além de acabar por sobrecarregar os developers com bugs extra.

Senao vejamos um exemplo práctico.

Eu como developer crio uma tool para configurar a rede e a coloco no portage.
Apartir deste momento qualquer alteração na forma como os dados são colocados no /etc/conf.d/net teria de ser previamente avisada a mim para que tratasse de alterar a minha aplicação.

Estariamos a adicionar complicação.
Se vocês forem por exemplo até /etc/init.d e forem ver alguns dos scripts conseguem ver o quão complicado pode ser algo que parece tão simples como um:
ifconfig eth0 up
ifconfig eth0 192.168.1.2 netmask 255.255.255.0
route add default gw 192.168.1.1

Ferramentas automáticas para configuração são uma miragem, apenas adicionam uma pseudo capaçidade de resolver problemas quando na realidade obrigam apenas quem as fez a estar constantemente a resolver problemas.

Por exemplo uma tool ja aqui falada que vinha (não sei se ainda vem) com o X para ajudar a configurar, eu ainda me recordo de aquilo estar super desactualizado pois não "sabia" dos novos drivers para as graficas, quando na mesma altura um XFree86 -configure gerava um config com o driver correcto . É mais complicado, mas sempre se aprende algo e fica BEM FEITO.

[fernandotcl]

Portanto estaríamos a evoluir a distro ? Ou seja.. o básico é a instalação manual e o próximo passo a instalação automática ?

Tudo depende do ponto de vista, eu pessoalmente acho que não, pois não é um valor acrescido, além de acabar por sobrecarregar os developers com bugs extra.

Com certeza, por isso que pode ser a) um método de instalação alternativa ou b) jbrazio's distro, assim não sobrecarregamos os devs do Gentoo.

[Enderson]

O Gentoo é feito pela comunidade, ninguem compra Gentoo em caixinha
com suporte, e a idéia é ser do jeito que eu quero, é Linux e pronto.

Se eu quiser instalar tal programa, eu vou e instalo, não há programas
padrões da distro, como há em várias distros por aí. Saca?

[humpback]

b) jbrazio's distro, assim não sobrecarregamos os devs do Gentoo.

Falso

Por exemplo algo que tem sido uma fonte de problemas super estranhos: love-sources e reiser4
N pessoas podem defender aqui as love-sources (eu nao defendo nem ataco pois nunca usei). Mas o certo é que ja tive bugs que me foram parar as mãos que após muito trabalho consegui perceber que o prblema não era no meu package mas no kernel (love sources).

Um fork completo é uma coisa, ebuilds soltas atiradas para o molhe é outra, e acabam por causar problemas.
Fazer ebuilds/programas é façil. Fazer bons programas e boas ebuilds não é assim tão facil.

[jbrazio]

Portanto estaríamos a evoluir a distro ? Ou seja.. o básico é a instalação manual e o próximo passo a instalação automática ?

Tudo depende do ponto de vista, eu pessoalmente acho que não, pois não é um valor acrescido, além de acabar por sobrecarregar os developers com bugs extra.

Com certeza, por isso que pode ser a) um método de instalação alternativa ou b) jbrazio's distro, assim não sobrecarregamos os devs do Gentoo. :D

Não concordo com um método de instalação alternativa, penso que o método de instalação que se encontra neste momento no Gentoo proporciona aprendizagem às pessoas, torna-as mais familiares com o seu sistema de Linux. Eu sou a favor do conhecimento, penso que é por ele que todo o mundo se move (A maioria irá riscar o que disse e substituir pelo sexo mas enfim não quero ir para off topic.) e para que tornar as pessoas mais estúpidas (Por favor não me levem à letra.. tentem compreender o contexto.) se podem ser mais cultas ?
É que para tornar pessoas estúpidas já existe o Windows, o MacOSX, O Fedora, O Mandrake, etc etc etc. O Gentoo é o único, do qual eu tenho conhecimento neste momento sei que já existiu o LFS, que sai fora dos padrões e leva as pessoas a uma maior interacção com o seu sistema operativo.
Penso que seria um desperdiço de recursos apostar em ferramentas de configuração automáticas, concordo plenamente com a opinião do humpback em relação ao seu ponto de vista dev sobre uma ferramenta automática de configuração.

Mas claro, isto é somente a minha opinião. Bem sei que com a popularização da distribuição Gentoo o mais certo é o Anaconda fazer parte integrante do LiveCD, dai ser um processo evolutivo que mais cedo ou mais tarde irá dar o click.

[fernandotcl]

Por exemplo algo que tem sido uma fonte de problemas super estranhos: love-sources e reiser4
N pessoas podem defender aqui as love-sources (eu nao defendo nem ataco pois nunca usei). Mas o certo é que ja tive bugs que me foram parar as mãos que após muito trabalho consegui perceber que o prblema não era no meu package mas no kernel (love sources).

Mas aí está a questão. O correto seria que todos os usuários diagnosticassem o que causa o problema, se é a distro ou um pacote. Infelizmente é alguma coisa que cresce lado a lado com qualquer distro.

O Gentoo compila tudo, então 99% dos bugs são sobre erros de compilação. Erros do tipo "o instalador não funciona" são o 1% restante. Um outro método de instalação roubaria mais 1% dos bugs pra ele, mas sendo um projeto separado, não devem haver tantos usuários postando bugs no projeto errado.

Um fork completo é uma coisa, ebuilds soltas atiradas para o molhe é outra, e acabam por causar problemas.

Fazer um fork do Gentoo é muito difícl. É uma meta-distribuição, basicamente scripts de boot e o gerenciador de pacotes. Então, fazendo um fork sem perder o excelente Portage com seus mais de 7000 ebuilds, o fork seria mudar os scripts de boot. Eu acho que uma forma de instalação alternativa (i.e., um LiveCD novo) é o máximo de fork possível.

Não concordo com um método de instalação alternativa, penso que o método de instalação que se encontra neste momento no Gentoo proporciona aprendizagem às pessoas, torna-as mais familiares com o seu sistema de Linux.

Com certeza, mas um método de instalação alternativa não precisa ser um fork do YaST ou do Anaconda. Pode ser uma remasterização do LiveCD do Gentoo (acho que tem até uma ferramenta pra isso). Nessa remasterização você coloca um liloconfig e voila!

Eu sou a favor do conhecimento, penso que é por ele que todo o mundo se move [..] e para que tornar as pessoas mais estúpidas [..] se podem ser mais cultas ? É que para tornar pessoas estúpidas já existe o Windows, o MacOSX, O Fedora, O Mandrake, etc etc etc. O Gentoo é o único, do qual eu tenho conhecimento neste momento sei que já existiu o LFS, que sai fora dos padrões e leva as pessoas a uma maior interacção com o seu sistema operativo.

Sem dúvida, o Gentoo transforma meninos em rapazes, e o LFS transforma rapazes em homens.

Penso que seria um desperdiço de recursos apostar em ferramentas de configuração automáticas, concordo plenamente com a opinião do humpback em relação ao seu ponto de vista dev sobre uma ferramenta automática de configuração.

Concordo, eu ainda prefiro editar o lilo.conf e desenvolver coisas mais "úteis".

Mas claro, isto é somente a minha opinião. Bem sei que com a popularização da distribuição Gentoo o mais certo é o Anaconda fazer parte integrante do LiveCD, dai ser um processo evolutivo que mais cedo ou mais tarde irá dar o click.

Talvez, existe esse risco. Mas eu acho pouco provável que o método de instalação tradicional seja extinto, mesmo porque muita gente gosta muito dele (eu inclusive ).

LiveCDs com X e um WM pesado e ferramentas de auto-detecção estão no auge, são coisas que atraem mais e mais gente, e por esse lado é bom. Depois eles gostam do Linux, ficam interessados e partem pra uma distro decente.